Autor Tópico: Se diz cético, mas . . .  (Lida 15337 vezes)

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Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #150 Online: 10 de Junho de 2014, 23:07:07 »
Se a dúvida permanece, como pode o juízo estar suspenso?
juízo - s.m. (1270) 1  ato, processo ou efeito de julgar 2  faculdade de avaliar os seres e as coisas; julgamento. (Houaiss, V. 3.0)

dúvida - s.f. (1266) 1  incerteza entre confirmar ou negar um julgamento ou a realidade de um fato. (Houaiss, V. 3.0)


Simples, ter um juízo significa manifestar uma opinião (julgamento). Suspender o juízo significa não dar opinião ou fazer julgamento algum. A dúvida é também uma ausência de opinião (julgamento), devido a incerteza entre confirmar ou negar a realidade de um fato. Logo, é perfeitamente natural a dúvida acompanhar a suspensão do juízo.



Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!

Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?
Pelo que eu saiba, não se prova. Mais um motivo para manter-se neutro ao invés de manifestar uma opinião negativa.



[...]
Atualmente, o conceito de cientificismo é utilizado de forma geral para se referir aquele que afirma a superioridade da ciência sobre todas as outras formas de compreensão humana da realidade (religião, filosofia metafísica etc.) em todos os contextos, por considerar a Ciência como a única capaz de apresentar benefícios práticos e alcançar conhecimento seguro e confiável. Uma postura muito deferente em relação a ciência, enquanto depreciativa em relação as outras formas de compreensão humana da realidade.
[...]

Se alguém puder demonstrar para mim que a religião e a filosofia metafísica podem explicar melhor a Natureza (que é a "realidade") eu mudarei a minha avaliação sobre a "utilidade" de tais conhecimentos como ferramentas.

Até lá...
O problema é que a compreensão da realidade ai se refere a mais do que simplesmente o estudo da natureza, mas inclui também o estudo da política, da moral, da ética, da estética e etc. Neste caso um cientificista seria aquele que consideraria a ciência como superior a todas as outras formas de compreensão humana, em todas estas áreas.



Então complicou, porque eu considero que para essas   áreas a filosofia é que deve ser aplicada, apesar de que a ciência também pode contribuir.
Então já não sou tão cientificista como pensava...

.

 :ok:



Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!



Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?

Basta que tenha alguma inconsistência lógica (uma contradicão, por exemplo),
Isso não basta, uma teoria pode partir de premissas falsas e mesmo contraditórias, mas apresentar uma conclusão verdadeira.

ou seja algo físicamente impossível.
:nao3:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #151 Online: 11 de Junho de 2014, 00:00:59 »
Então devemos nos manter neutros a respeito do éter luminífero? Não podemos abandonar essa hipótese?  ::)

Offline Sergiomgbr

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #152 Online: 11 de Junho de 2014, 04:27:58 »
Se a dúvida permanece, como pode o juízo estar suspenso?
juízo - s.m. (1270) 1  ato, processo ou efeito de julgar 2  faculdade de avaliar os seres e as coisas; julgamento. (Houaiss, V. 3.0)

dúvida - s.f. (1266) 1  incerteza entre confirmar ou negar um julgamento ou a realidade de um fato. (Houaiss, V. 3.0)


Simples, ter um juízo significa manifestar uma opinião (julgamento). Suspender o juízo significa não dar opinião ou fazer julgamento algum. A dúvida é também uma ausência de opinião (julgamento), devido a incerteza entre confirmar ou negar a realidade de um fato. Logo, é perfeitamente natural a dúvida acompanhar a suspensão do juízo.

Se você suspende o juízo, ou a faculdade de avaliar os seres e as coisas, você não mais estará avaliando nada, pois não existirá um ajuizamento ou dúvida/escolha a fazer de nada. Se você suspende a faculdade de avaliar, não existe a realidade da dúvida. Se alguém te mandar segurar num fio desencapado, você, na ausência de ajuizamento próprio, simplesmente segura passivamente o fio.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Johnny Cash

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #153 Online: 11 de Junho de 2014, 07:36:25 »
Qual seria a resposta de um Cético Original, se alguém lhe perguntasse sobre sua condição de cético?

Entrevistador: Meu caro, dadas as definições X sobre o Ceticismo Original, você é cético?
Cético original:  :!:  :?:  :idea:

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #154 Online: 11 de Junho de 2014, 12:34:12 »
Então devemos nos manter neutros a respeito do éter luminífero? Não podemos abandonar essa hipótese?  ::)
Um cético cientifico poderia dizer não conhecer evidências que favoreçam a teoria. Agora, negar categoricamente a existência de tal éter faria com que ele deixasse de ser cético, neste ponto ele se tornaria um dogmático, por acreditar ter encontrado absoluta certeza sobre algo.

Se a dúvida permanece, como pode o juízo estar suspenso?
juízo - s.m. (1270) 1  ato, processo ou efeito de julgar 2  faculdade de avaliar os seres e as coisas; julgamento. (Houaiss, V. 3.0)

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Simples, ter um juízo significa manifestar uma opinião (julgamento). Suspender o juízo significa não dar opinião ou fazer julgamento algum. A dúvida é também uma ausência de opinião (julgamento), devido a incerteza entre confirmar ou negar a realidade de um fato. Logo, é perfeitamente natural a dúvida acompanhar a suspensão do juízo.

Se você suspende o juízo, ou a faculdade de avaliar os seres e as coisas, você não mais estará avaliando nada, pois não existirá um ajuizamento ou dúvida/escolha a fazer de nada. Se você suspende a faculdade de avaliar, não existe a realidade da dúvida. Se alguém te mandar segurar num fio desencapado, você, na ausência de ajuizamento próprio, simplesmente segura passivamente o fio.
"Suspensão do juízo, também conhecida pelo termo grego epoché ou epokhé (εποχη), que significa 'colocar entre parenteses', é a atitude de não aceitar nem negar uma determinada proposição ou juízo. Opõe-se ao dogmatismo, em que se aceita uma proposição obscura.

A suspensão do juízo caracterizava a atitude dos céticos gregos, especialmente Pirro. Para os céticos, a epoché era a única atitude capaz de levar à imperturbabilidade. Eles afirmavam que duvidar do caráter bom ou mau de todas as coisas leva o indivíduo a não querer nem rejeitar coisa alguma, tornando-se imperturbável."
(Cf.Wikipédia: Suspensão do juízo(Epoché))
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #155 Online: 11 de Junho de 2014, 12:58:02 »
"EPOCHÉ (gr. εποχη). Suspensão do juízo, que caracteriza a atitude dos céticos antigos, particularmente de Pirro; consiste em não aceitar nem refutar, em não afirmar nem negar. O contrário dessa atitude é o dogmatismo, em que se dá assentimento a alguma coisa obscura, que constitui objeto de pesquisa científica (SEXTO EMPÍRICO, Pirr. hyp., I, 10, 13). Segundo o ceticismo, essa atitude era a única possível para se atingir a imperturbabilidade. Com efeito, "quem duvida de que algo seja bom ou mau por natureza não evita nem persegue coisa alguma com desejo: por isso, é imperturbável" (Ibid., I, 28). [...]" (Cf. Abaggnano, Dicionário de Filosofia, São Paulo: Martins fontes (2007), p. 339)

Como demonstrado nos textos acima, a suspensão do juízo no ceticismo não é um estado contraditório a dúvida. Somente na suspensão do juízo fenomenológico, a partir das ideias de Husserl, é que a suspensão do juízo não mais inclui a dúvida.

Abraços!
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Offline Sergiomgbr

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #156 Online: 11 de Junho de 2014, 14:26:48 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #157 Online: 11 de Junho de 2014, 15:40:29 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Um cético não poder ser cético é uma contradição por si só. Mas caso um individuo não seja cético, ele não necessariamente é um dogmático. Segundo Sexto Empírico , "O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética." (Cf. SEXTO EMPÍRICO. Hipotiposes Pirrônicas. Livro I, tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, nº 12, 1997).
« Última modificação: 11 de Junho de 2014, 15:42:47 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #158 Online: 11 de Junho de 2014, 15:57:24 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Um cético não poder ser cético é uma contradição por si só. Mas caso um individuo não seja cético, ele não necessariamente é um dogmático. Segundo Sexto Empírico , "O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética." (Cf. SEXTO EMPÍRICO. Hipotiposes Pirrônicas. Livro I, tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, nº 12, 1997).
Se um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais., sua busca é desprovida de sentido.

Se for verdade que um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, isso é um dogma, se não for, então é uma inverdade, ou mentira. Em ambos os casos não pode existir um cético nessas condições.
« Última modificação: 11 de Junho de 2014, 16:20:34 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #159 Online: 11 de Junho de 2014, 16:11:14 »

Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!

Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?
Pelo que eu saiba, não se prova. Mais um motivo para manter-se neutro ao invés de manifestar uma opinião negativa.
Não se prova, se evidencia. Como no caso de uma caixa fechada em que não haveria algo dentro. Como se "prova" a inexistência de algo dentro da caixa? Abrindo a caixa!

« Última modificação: 11 de Junho de 2014, 16:14:10 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Entropia

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #160 Online: 11 de Junho de 2014, 16:52:33 »
Isso não basta, uma teoria pode partir de premissas falsas e mesmo contraditórias, mas apresentar uma conclusão verdadeira.

Você complica demais as coisas. Círculos quadrados não existem, ponto final.

ou seja algo físicamente impossível.
Citar
:nao3:

Oh, me desculpe. Vou reconsiderar a existência de Motos perpétuos e aproveitar queimar os livros de termodinâmica.

Offline Luiz F.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #161 Online: 11 de Junho de 2014, 17:41:52 »

Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!

Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?
Pelo que eu saiba, não se prova. Mais um motivo para manter-se neutro ao invés de manifestar uma opinião negativa.

Então pela lógica o ônus da prova não pode recair sobre o ateu no caso dos deuses. O ônus só pode ser de quem faz uma afirmativa sobre a existência de algo.

E a vida segue...
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #162 Online: 11 de Junho de 2014, 18:36:32 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Um cético não poder ser cético é uma contradição por si só. Mas caso um individuo não seja cético, ele não necessariamente é um dogmático. Segundo Sexto Empírico , "O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética." (Cf. SEXTO EMPÍRICO. Hipotiposes Pirrônicas. Livro I, tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, nº 12, 1997).
Se um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais., sua busca é desprovida de sentido.
Ele busca a verdade, mas não admite nem rejeita a ideia de que seja possível alcança-la, diferente do dogmático, que diz que ela é apreensível (e que ele a alcançou), ou do acadêmico, que afirma que ela é inapreensível.


Se for verdade que um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, isso é um dogma, se não for, então é uma inverdade, ou mentira. Em ambos os casos não pode existir um cético nessas condições.
Segundo Smith, em Ceticismo bem brasileiro, por Fábio de Castro, "dogma" vem do grego "δόγμα", e significa 'acreditar'. O dogmático acredita que o que diz é a verdade. O cético apenas descreve as impressões que tem, segundo como lhe parecem, sem atestar para tais, o titulo de verdades. É você quem diz que uma afirmação só pode ser ou verdadeira, ou falsa, já o cético não dá assentimento a nenhuma das duas opções, como dito, ele continua a buscar.





Isso não basta, uma teoria pode partir de premissas falsas e mesmo contraditórias, mas apresentar uma conclusão verdadeira.

Você complica demais as coisas. Círculos quadrados não existem, ponto final.

Você é que não considera todas as possibilidades:

Citação de: Lógica/Introdução
Sobre os raciocínios válidos

Uma vez que o que importa para a lógica é a forma do raciocínio, nada impede que um raciocínio válido contenha premissas falsas. Por exemplo,

  • Todos cães são vegetarianos.
  • Dálmatas são cães.
  • Logo, dálmatas são vegetarianos.

Apesar da primeira premissa e da conclusão serem absurdas, o raciocínio é válido, pois tem uma forma na qual, caso todas as premissas fossem verdadeiras, a conclusão também seria verdadeira. Basta substituir todas as ocorrências de “são vegetarianos” por “comem carne”, que teremos um raciocínio com premissas verdadeiras e uma conclusão verdadeira:

  • Todos cães comem carne.
  • Dálmatas são cães.
  • Logo, dálmatas comem carne.

Engana-se quem pensa que todo raciocínio válido que contenha premissas falsas terá uma conclusão necessariamente falsa. Tomemos o raciocínio válido logo acima, e vamos substituir todas as ocorrências de “carnívoros” por “peixes” e “dálmatas” por “tubarões”:

  • Todos cães são peixes.
  • Tubarões são cães.
  • Logo, tubarões são peixes.

Ou seja, um raciocínio válido, com premissas falsas e uma conclusão verdadeira. (Cf. Wikibooks, Lógica/Introdução, Sobre os raciocínios válidos)




ou seja algo físicamente impossível.
Citar
:nao3:

Oh, me desculpe. Vou reconsiderar a existência de Motos perpétuos e aproveitar queimar os livros de termodinâmica.


Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!

Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?
Pelo que eu saiba, não se prova. Mais um motivo para manter-se neutro ao invés de manifestar uma opinião negativa.
Não se prova, se evidencia. Como no caso de uma caixa fechada em que não haveria algo dentro. Como se "prova" a inexistência de algo dentro da caixa? Abrindo a caixa!

Se prova pode ser reduzida a evidência, e evidência é aquilo que aparece, não existe, segundo a inferência a partir das premissas, evidência de não-existência, pois algo que não existe, não aparece, logo, o que se pode afirmar é que não se tem evidências que provem a existência do dado objeto de investigação.




Porque a partir do momento em que se nega/rejeita algo, o ônus da prova se direciona a você, sendo necessário demonstrar a veracidade da sua negação/rejeição para que ela seja considerada válida. Quando um Ateu diz: "Deus não existe" ele emite uma afirmação negativa, e cabe a ele prova-la. Agora, quando um cético afirma não conhecer evidências empíricas sobre a existência de Deus, cabe ao teísta que defenda a existência de Deus apresenta-las.

Abraços!

Só por curiosidade, como se prova a inexistência de alguma coisa?
Pelo que eu saiba, não se prova. Mais um motivo para manter-se neutro ao invés de manifestar uma opinião negativa.

Então pela lógica o ônus da prova não pode recair sobre o ateu no caso dos deuses. O ônus só pode ser de quem faz uma afirmativa sobre a existência de algo.

E a vida segue...
Deixa eu ser mais claro desta vez, pois eu deixei tudo muito confuso no ultimo comentário. Digamos que um religioso afirme a existência de Deus, e então um ateu pede-lhe uma prova. O teísta afirma que uma prova de que Deus existe, é a de que quando ele estava com câncer, a beira da morte, os médicos disseram que mais nada podia ser feito. Mas ele manteve a única esperança que lhe restou, a fé em Deus, e milagrosamente ele se curou, apesar das desesperanças dos médicos.  Então ele diz que está é uma prova de que Deus existe. E o ateu afirma que ele não se curou por causa de Deus, mas por causa do tratamento que ele vinha recebendo. Agora o ônus da prova cabe ao ateu, que deve provar que de fato fora o tratamento que curou o paciente, apesar da cura do paciente ter ficado sem explicação cientifica até o momento. O ateu acaba de aparentemente chamar para si, uma responsabilidade que ele provavelmente não será capaz de atender.

É o mesmo problema alegado por Marcello Truzzi no caso de críticos de anomalias, que tentam explicar um evento até então sem explicação cientifica conhecida, com uma explicação cientifica conhecida, mas que na verdade não é capaz de explicar satisfatoriamente o evento em questão.

Um exemplo disso são as alegações de casos anômalos de pessoas que morreram ao terem seus corpos carbonizados através de uma suposta combustão humana espontânea. Tal teoria não possui comprovação cientifica. Os críticos de anomalias logo rejeitam tal explicação como possível, e tentam encontrar uma explicação cientifica conhecida para os casos em questão, como por exemplo, o efeito pavio. No entanto, as evidências coletadas não sustentam a teoria do efeito pavio, e por apresenta-las, o ônus da prova cai sobre os ombros do crítico de anomalias que a fez.

Porque estes críticos não podem serem chamados de céticos? Porque eles ao invés de se posicionarem de forma neutra sobre a questão, eles rejeitaram/negaram a alegação não-cientifica de imediato e fizeram uma afirmação de que o evento tem uma explicação cientifica conhecida.

Outro exemplo de falácia é afirmar a inexistência de deus(es) simplesmente por não haver evidências conhecidas sobre a existência de deus(es). E por qual motivo isso é uma falácia? Pelo motivo de ausência de evidência não ser evidência de inexistência.

Neste caso, a inversão do ônus da prova, e a afirmação da inexistência de algo com base na falta de evidência, ambos se configuram como uma falácia de apelo a ignorância.

Abraços!
« Última modificação: 11 de Junho de 2014, 18:43:21 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #163 Online: 11 de Junho de 2014, 18:42:17 »
Na verdade eu estava falando apenas com relação a afirmações de existência de algo. Mas deixa pra lá...
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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #164 Online: 11 de Junho de 2014, 18:58:33 »
Na verdade eu estava falando apenas com relação a afirmações de existência de algo. Mas deixa pra lá...
O ônus da prova cai sobre o ateu quando ele afirma que anomalias antes creditadas ao poder de Deus, tem uma explicação cientifica, neste caso ele deve poder provar a sua explicação cientifica. No entanto, quando um ateu afirma a inexistência de deus(es), dizendo que a falta de evidências prova a inexistência de deus(es), uma falácia é cometida, pois ausência de evidência não é evidência de não-existência.

Eu acabei criando confusão pelo fato de em ambos os casos, tanto na inversão do ônus da prova, como no uso da ideia da ausência de evidência como evidência de não-existência serem classificadas como uma falácia de apelo a ignorância.

 :ok:
« Última modificação: 11 de Junho de 2014, 19:02:34 por Skeptikós »
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Offline Geotecton

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #165 Online: 12 de Junho de 2014, 18:45:30 »
[...]
Deixa eu ser mais claro desta vez, pois eu deixei tudo muito confuso no ultimo comentário. Digamos que um religioso afirme a existência de Deus, e então um ateu pede-lhe uma prova. O teísta afirma que uma prova de que Deus existe, é a de que quando ele estava com câncer, a beira da morte, os médicos disseram que mais nada podia ser feito. Mas ele manteve a única esperança que lhe restou, a fé em Deus, e milagrosamente ele se curou, apesar das desesperanças dos médicos.  Então ele diz que está é uma prova de que Deus existe.
[...]

Ele até pode afirmar que é uma "prova" mas não é. Uma "prova" é um aspecto verificável que liga o efeito observado (cura de uma doença, no caso) à sua causa (supostamente deus, no caso). O teísta deve primeiro mostrar que deus existe para depois afirmar que a cura ocorreu por causa da divindade.

Do contrário é pensamento circular.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #166 Online: 12 de Junho de 2014, 18:54:02 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Um cético não poder ser cético é uma contradição por si só. Mas caso um individuo não seja cético, ele não necessariamente é um dogmático. Segundo Sexto Empírico , "O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética." (Cf. SEXTO EMPÍRICO. Hipotiposes Pirrônicas. Livro I, tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, nº 12, 1997).
Se um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais., sua busca é desprovida de sentido.
Ele busca a verdade, mas não admite nem rejeita a ideia de que seja possível alcança-la, diferente do dogmático, que diz que ela é apreensível (e que ele a alcançou), ou do acadêmico, que afirma que ela é inapreensível.


A tudo que se busca, se tem como objetivo ou resposta, o encontrar ou não. O que por definição não se aceita e nem se rejeita não remete a uma possibilidade de resposta. Se eu busco encontrar um objeto, como um chaveiro que eu esquecí onde eu o havia deixado, tendo como prerrogativa nunca aceitar nem rejeitar achá-lo, não faz sentido minha busca, quiçá ficar em ataraxia. Ou então por definição, ser cético será praticar um ritual de olhar com fome para um ovo puché questionar-se se está com fome ou não e se o ovo puché é mesmo um ovo puchê, entrar em epoché, depois ficar verde de fome e entrar em ataraxia.

Se a definição para cético for verdade, segue-se que o cético tem uma verdade. A não ser que não seja uma verdade, e então um cético não será um cético segundo a própria definição.

Se a definição para cético for uma verdade apreensível, ou seja, a mesma tal verdade que acolhe o dogmático, o cético será um dogmático. Se não for apreensível, é uma definição por convenção, visando apenas possíveis contextualizações. Se não for apreensível nem inapreensível, é absurda.


No momento em que o cético se autodefine e tem isso como verdade, ele constrói um dogma. A infalibilidade do Papa católico, por exemplo, tanto quanto a definição que enquadra um discurso ou uma postura, como é o caso de uma definição para cético, quando têm como prerrogativa assumirem o valor de uma verdade, são ambas afirmações dogmáticas.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #167 Online: 12 de Junho de 2014, 19:54:51 »
É claro que provas não podem ser reduzidas a evidências. Num sentido figurado se pode até dizer que, por exemplo, a prova do crime é reduzida a uma única evidência. Se uma evidência não prova, a prova não pode ser reduzida a uma evidência, pois não há a "prova". Se uma evidência prova, a prova não se reduz a uma evidência, a prova é a própria evidência. Provas são evidências se evidências forem provas.

  Evidenciar é expor algo à observação. Como no caso da possível existência de um objeto dentro de uma caixa. Se evidencia, se expõe à observação o conteúdo da caixa e com o resultado dessa evidenciação ou exposição do que está dentro da caixa se verifica a própria evidenciação como prova, se corrobora a existência de algo dentro da caixa, por isso, ausência de evidência é evidência de ausência de evidência. A ausência de uma evidência observável, como um objeto dentro da caixa, é a evidente ausência da evidência possível de um objeto dentro da caixa.
« Última modificação: 12 de Junho de 2014, 20:10:26 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #168 Online: 12 de Junho de 2014, 20:03:17 »
Cético é aquele que duvida. Não precisa de mais nenhuma definição.


Então uma adventista que conheço é uma cética, pois ela dúvida da evolução, e de várias outras afirmações científicas.

.

Offline Fabrício

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #169 Online: 12 de Junho de 2014, 21:40:49 »
Cético é aquele que duvida. Não precisa de mais nenhuma definição.


Então uma adventista que conheço é uma cética, pois ela dúvida da evolução, e de várias outras afirmações científicas.

.

Neste ponto ela é cética  :hihi:.
"Deus prefere os ateus"

Offline JJ

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #170 Online: 13 de Junho de 2014, 08:02:50 »
Cético é aquele que duvida. Não precisa de mais nenhuma definição.


Então uma adventista que conheço é uma cética, pois ela dúvida da evolução, e de várias outras afirmações científicas.
.

Neste ponto ela é cética  :hihi:.

Então a adventista pode  solicitar a carteirinha do Clube Cético.    :biglol:

Offline AlienígenA

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #171 Online: 13 de Junho de 2014, 09:39:33 »
Então devemos nos manter neutros a respeito do éter luminífero? Não podemos abandonar essa hipótese?  ::)
Um cético cientifico poderia dizer não conhecer evidências que favoreçam a teoria. Agora, negar categoricamente a existência de tal éter faria com que ele deixasse de ser cético, neste ponto ele se tornaria um dogmático, por acreditar ter encontrado absoluta certeza sobre algo.
Entre o pirronismo e o dogmatismo, há o criticismo. Não tem que ser preto no branco. Assim como a ciência, a filosofia também evolui, se autocorrige, não tem porquê ficar presa a conceitos ultrapassados, quando há outros conceitos mais úteis e eficientes. Isso sim, seria uma forma de dogmatismo. :ok:

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #172 Online: 13 de Junho de 2014, 11:26:00 »
[...]
Deixa eu ser mais claro desta vez, pois eu deixei tudo muito confuso no ultimo comentário. Digamos que um religioso afirme a existência de Deus, e então um ateu pede-lhe uma prova. O teísta afirma que uma prova de que Deus existe, é a de que quando ele estava com câncer, a beira da morte, os médicos disseram que mais nada podia ser feito. Mas ele manteve a única esperança que lhe restou, a fé em Deus, e milagrosamente ele se curou, apesar das desesperanças dos médicos.  Então ele diz que está é uma prova de que Deus existe.
[...]

Ele até pode afirmar que é uma "prova" mas não é. Uma "prova" é um aspecto verificável que liga o efeito observado (cura de uma doença, no caso) à sua causa (supostamente deus, no caso). O teísta deve primeiro mostrar que deus existe para depois afirmar que a cura ocorreu por causa da divindade.

Do contrário é pensamento circular.
E indagar mais sobre a validade desta "prova", pedindo por evidências verificáveis, poderia ser por exemplo, uma postura cética a se adotar. Mas a partir do momento, em que se apresenta uma solução alternativa para a cura, neste caso, o tratamento, o ônus da prova volta-se para o ateu, ele agora tem que provar a sua afirmação de que a cura se deu por decorrência do tratamento. Ele não é mais cético quando nega/rejeita veementemente a proposta do outro, e quando afirma categoricamente que a sua alternativa é a que representa a realidade.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #173 Online: 13 de Junho de 2014, 11:37:50 »
Se um cético não puder ser cético sobre as definições do que é ser cético, ele está sendo dogmático.
Um cético não poder ser cético é uma contradição por si só. Mas caso um individuo não seja cético, ele não necessariamente é um dogmático. Segundo Sexto Empírico , "O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética." (Cf. SEXTO EMPÍRICO. Hipotiposes Pirrônicas. Livro I, tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, nº 12, 1997).
Se um cético continua buscando, sendo o cético aquele que examina e investiga vários pontos de vista, sem no entanto aderir a qualquer um deles. O cético em essência nada aceita e nada rejeita, mas tudo observa, examina e dúvida onde por fim suspende o juízo, o que o leva a alcançar assim a completa ausência de pertubações mentais., sua busca é desprovida de sentido.
Ele busca a verdade, mas não admite nem rejeita a ideia de que seja possível alcança-la, diferente do dogmático, que diz que ela é apreensível (e que ele a alcançou), ou do acadêmico, que afirma que ela é inapreensível.


A tudo que se busca, se tem como objetivo ou resposta, o encontrar ou não. O que por definição não se aceita e nem se rejeita não remete a uma possibilidade de resposta. Se eu busco encontrar um objeto, como um chaveiro que eu esquecí onde eu o havia deixado, tendo como prerrogativa nunca aceitar nem rejeitar achá-lo, não faz sentido minha busca, quiçá ficar em ataraxia. Ou então por definição, ser cético será praticar um ritual de olhar com fome para um ovo puché questionar-se se está com fome ou não e se o ovo puché é mesmo um ovo puchê, entrar em epoché, depois ficar verde de fome e entrar em ataraxia.

Se a definição para cético for verdade, segue-se que o cético tem uma verdade. A não ser que não seja uma verdade, e então um cético não será um cético segundo a própria definição.

Se a definição para cético for uma verdade apreensível, ou seja, a mesma tal verdade que acolhe o dogmático, o cético será um dogmático. Se não for apreensível, é uma definição por convenção, visando apenas possíveis contextualizações. Se não for apreensível nem inapreensível, é absurda.


No momento em que o cético se autodefine e tem isso como verdade, ele constrói um dogma. A infalibilidade do Papa católico, por exemplo, tanto quanto a definição que enquadra um discurso ou uma postura, como é o caso de uma definição para cético, quando têm como prerrogativa assumirem o valor de uma verdade, são ambas afirmações dogmáticas.
Bom, eu já expliquei acima o que é o ceticismo, e como ele se distingui do dogmatismo e da academia. Já expliquei como a verdade é tratada no ceticismo, e também em momentos anteriores, como o cético evita a inação, se comportando de maneira pragmática segundo suas impressões sensíveis. Não vou mais repetir estes argumentos em respostas as suas indagações, pois estamos a entrar numa espécie de ciclo de argumentum ad infinitum.

É claro que provas não podem ser reduzidas a evidências. Num sentido figurado se pode até dizer que, por exemplo, a prova do crime é reduzida a uma única evidência. Se uma evidência não prova, a prova não pode ser reduzida a uma evidência, pois não há a "prova". Se uma evidência prova, a prova não se reduz a uma evidência, a prova é a própria evidência. Provas são evidências se evidências forem provas.

 Evidenciar é expor algo à observação. Como no caso da possível existência de um objeto dentro de uma caixa. Se evidencia, se expõe à observação o conteúdo da caixa e com o resultado dessa evidenciação ou exposição do que está dentro da caixa se verifica a própria evidenciação como prova, se corrobora a existência de algo dentro da caixa, por isso, ausência de evidência é evidência de ausência de evidência.
:ok:

A ausência de uma evidência observável, como um objeto dentro da caixa, é a evidente ausência da evidência possível de um objeto dentro da caixa.
A ausência de uma evidência observável, como um objeto dentro da caixa, é a aparente ausência da evidência de um objeto observável dentro da caixa.  :ok:

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Se diz cético, mas . . .
« Resposta #174 Online: 13 de Junho de 2014, 11:49:54 »
Então devemos nos manter neutros a respeito do éter luminífero? Não podemos abandonar essa hipótese?  ::)
Um cético cientifico poderia dizer não conhecer evidências que favoreçam a teoria. Agora, negar categoricamente a existência de tal éter faria com que ele deixasse de ser cético, neste ponto ele se tornaria um dogmático, por acreditar ter encontrado absoluta certeza sobre algo.
Entre o pirronismo e o dogmatismo, há o criticismo. Não tem que ser preto no branco. Assim como a ciência, a filosofia também evolui, se autocorrige, não tem porquê ficar presa a conceitos ultrapassados, quando há outros conceitos mais úteis e eficientes. Isso sim, seria uma forma de dogmatismo. :ok:
O cético esta aberto a críticas, e não advoga que suas impressões da realidade sejam a realidade em si. Não é por tanto, dogmático.

O criticismo, como proposto por Kant, critica o ceticismo absoluto da academia, que considera impossível alcançar certezas absolutas sobre qualquer coisa, e o dogmatismo no sentido da  crença equivocada na capacidade do espírito humano para a elaboração de sistemas de pensamento que dispensam o movimento reflexivo da crítica, isto é, o debruçar-se da razão sobre si mesma na busca de seus limites e ilusões.

Ele diz que sobre certas coisas não se pode chegar a certezas absolutas, pois a mente humana encontra seus limites, mas que sobre outras coisas, é possível alcançarmos certas certezas. Ótimo, é um ponto de vista legitimo, mas não estou certo se ele refuta o pirronismo.

Eu não li a A critica da razão pura, obra na qual Kant apresenta o criticismo como uma alternativa ao ceticismo absoluto da academia e ao dogmatismo irreflexivo. Seria preciso para mim, ler tal obra e examinar se ela de fato resolve os problemas proposto pelo ceticismo.

Se você estiver apto para demonstrar tais resoluções, pode ficar a vontade.

Abraços!
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