Tópico: China

[Buckaroo Banzai]

Declínio de ritmo de crescimento, não declínio em si. Ainda no topo.

A China deve se aproximar, mas é também uma grande bolha, cidades-fantasma com prédios de areia.


https://www.businessinsider.com/chinas-real-estate-bubble-is-going-to-bring-down-the-entire-world-2016-8




É de qualquer forma uma das maiores ameaças à "paz mundial", uma guerra no mar do Sul da China, avançando sobre o território maritmo de outros países, é uma possibilidade ameaçadora.

https://foreignpolicy.com/2019/08/19/chinas-south-china-sea-militarization-has-peaked/

http://www.chinalinktrading.com/blog/mar-sul-da-china/


http://navalbrasil.com/pequim-constroi-calmamente-portos-navais-e-bases-aereas-em-territorio-disputado/


Felizmente EUA e OTAN ainda têm poder bélico superior e o lado menos autoritário e opressor ainda deverá sair "vencedor," para a infelicidade dos admiradores do totalitarismo e inimigos da democracia.

[Peter Joseph]

"Lado menos autoritário." 

Pode ser autoritário lá na casa deles, mas não fazem igual o tio Sam que vive mandando toneladas de paz e democracia explosiva com seus bombardeiros e boinas verdes  Isto é ser muito democrático e não totalitário, não é mesmo? 

E se por acaso mudarem de idéia sobre esta parte, então nos colocaremos contra eles também!

[Buckaroo Banzai]

Não tem nada de engraçado, é a pura realidade inegável. Partido único, sem liberade de imprensa, genocídio/limpeza étnica.

E mesmo a política internacional estará sim ligada tipicamente ao lado que é menos opressor dentre as possibilidades regionais.

Discordam os defensores do nazismo, e/ou comunismo, e/ou terrorismo islâmico.

[Peter Joseph]

Sem blá, blá, blá... me mostre as fontes aí de interferência direta da China na política interna de outros países, principalmente usando a força militar, como sempre fez EUA e OTAN.

[Geotecton]

Sem blá, blá, blá... me mostre as fontes aí de interferência direta da China na política interna de outros países, principalmente usando a força militar, como sempre fez EUA e OTAN.

De influência política a ocupação militar, passando por escaramuças e guerras, após a tomada do poder pelo partido comunista chinês em 1949, em conjunto com outros países ou isoladamente:

Coréia do Norte, 1950.

Tibet, 1950.

Mongólia, 1960.

Laos, 1975.

Camboja, 1975 (apoiando o Khmer Vermelho).

Vietnã, 1979.

Mar da China, presente (instalando bases em territórios disputados).

[Peter Joseph]

Todos os casos citados foram semelhantes ao que aconteceu na Síria com a Russia. Apenas ajudaram seus parceiros regionais a combaterem a interferência norte americana. Sempre quem começa e invade é EUA e OTAN. Russia e China também tem apoiado a Venezuela, de forma bem leve, neste sentido. Não tem como comparar EUA com China neste quesito.

E o mar da China, é o Mar da CHINA, então eles tem direitos sobre aquelas áreas em disputa. EUA está muito longe para querer mandar lá.

[Brienne of Tarth]

Todos os casos citados foram semelhantes ao que aconteceu na Síria com a Russia. Apenas ajudaram seus parceiros regionais a combaterem a interferência norte americana. Sempre quem começa e invade é EUA e OTAN.

Pode mostrar nos resumos abaixo a influência/interferência da ONU, OTAN ou EUA, por favor? Obrigadinha.

Coréia do Norte, 1950.
Após diversas tentativas de derrubar o governo sul-coreano, a Coreia do Norte invadiu a Coreia do Sul em 25 de junho de 1950. As tropas norte-coreanas conquistaram Seul (capital da Coreia do Sul). Fonte: https://www.suapesquisa.com/historia/guerra_da_coreia.htm

Tibet, 1950.
que, desde 1949, vem sofrendo com a ocupação chinesa em seuterritório. Além da República Popular da China estar sob o controle de seu sistema político administrativo, ainda é tida como responsável pela destruição da cultura tibetana: proibindo o ensino do idioma tibetano nas escolas e impondo o chinês como idioma oficial dentro do Tibete; impedindo o deslocamento de nômades; e destruindo seus mosteiros.Fonte: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=2ahUKEwikwLHuhZfkAhX0AtQKHT0bCScQFjAKegQICRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.humanas.ufpr.br%2Fportal%2Fconjunturaglobal%2Ffiles%2F2013%2F04%2FDossi%25C3%25AA-Tibete-an%25C3%25A1lise-dos-conflitos-sino-tibetanos.pdf&usg=AOvVaw1nz1A3Lv78M4wngxPqaljx

Mongólia, 1960.
Durante as décadas de 1960 e de 1970, o desentendimento entre Rússia e China fez com que as relações entre China e Mongólia fossem praticamente encerradas até a dissolução do Partido Comunista mongol e a queda do regime em 1990. Desde então, a Mongólia experimenta um regime parlamentarista com eleições diretas a cada quatro anos.Fonte: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N7r4VhUZ4NgJ:https://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%25C3%25B3ria_da_Mong%25C3%25B3lia+&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-b

Laos, 1975.
Laos se tornou independente de facto em 1953, com uma monarquia constitucional governada por Sisavang Vong. Logo após a independência, uma longa guerra civil no país culminou com o fim da monarquia, quando o movimento comunista Pathet Lao chegou ao poder em 1975.Fonte: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:W_4lUtdmgs0J:https://pt.wikipedia.org/wiki/Laos+&cd=9&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-b

Camboja, 1975
O genocídio cambojano foi promovido pelo governo comunista do Khmer Vermelho, liderado por Pol Pot no Camboja, entre 1975 e 1979. Esse genocídio foi uma das consequências das ações tirânicas impostas no período com a aplicação de uma utopia agrária, que resultou em uma violenta repressão, marcada por trabalhos forçados, torturas e execuções. Estima-se que, pelo menos, 1,5 milhão de pessoas tenham morrido durante essa época nesse país asiático.Fonte: https://www.historiadomundo.com.br/idade-contemporanea/genocidio-cambojano.htm

Vietnã, 1979
Os conflitos sino-vietnamita de 1979-1990 foram uma série de conflitos de fronteira entre a República Popular da China e o Vietnã após a Guerra sino-vietnamita de 1979.
Quando as tropas chinesas se retiraram do Vietnã em março de 1979, a China anunciou que não queria levar "um centímetro quadrado do território do Vietnã".[1] Na verdade, as tropas chinesas ocuparam 60 km ²,[2] do território controlado pelo Vietnã antes do início das hostilidades. Em alguns lugares, como a área ao redor do Nghi Huu Quan na província de Lang Son, tropas chinesas ocuparam territórios sem valor militar, mas com um importante valor simbólico. Em outra parte, tropas chinesas ocupam posições estratégicas como um trampolim para atacar novamente o Vietnã .[3]
A ocupação chinesa da fronteira vietnamita marca o início de uma série de batalhas entre as duas partes para assumir o controle a região. As disputas de fronteira entre o Vietnã e a China continuaram até 1988, atingindo o pico nos anos 1984 e 1985.[4] No início de 1990 com a retirada vietnamita do Camboja e o colapso da União Soviética, as relações entre os dois países retomaram gradualmente ao normal. A China se retirou progressivamente das posições controladas pelo Vietnã antes da eclosão do conflito. Fonte: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:S329rnfe2CcJ:https://pt.wikipedia.org/wiki/Conflitos_sino-vietnamita_(1979-1990)+&cd=2&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-b

Mar da China
As disputas territoriais no mar da China Meridional envolvem reivindicações de ilhas e áreas marítimas por Estados soberanos na região, como Brunei, República Popular da China, República da China, Malásia, Filipinas e Vietnã. Nações que não possuem intenções de apropriar-se da área desejam que local permaneça como águas internacionais, como os Estados Unidos, que conduzem operações de liberdade de navegação na região. Fonte:https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UUAxJPlF4xEJ:https://pt.wikipedia.org/wiki/Disputas_territoriais_no_mar_da_China_Meridional+&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-b

E o mar da China, é o Mar da CHINA, então eles tem direitos sobre aquelas áreas em disputa. EUA está muito longe para querer mandar lá.

Não vejo como "mandar lá" essa tentativa de garantir a livre navegação, não que os EUA sejam os paladinos da justiça, mas vejo com desconfiança essa disputa por monopólio de mares e ilhas...

[Buckaroo Banzai]

E o mar da China, é o Mar da CHINA, então eles tem direitos sobre aquelas áreas em disputa. EUA está muito longe para querer mandar lá.

Não.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Mar_da_China_Meridional

... Várias nações, em especial as Filipinas, levantam objecções ao nome mar da China Meridional com o argumento de que ele implica a soberania chinesa sobre o mar, que é por disputada esses países. Algumas nomeclaturas usam a expressão "Mar do Sul da China" para se referir a esta parte asiática do oceano Pacífico.[2] ...

<a href="https://www.youtube.com/v/FOpkTdUv4zU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/FOpkTdUv4zU</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/luTPMHC7zHY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/luTPMHC7zHY</a>

Chinese Trawler Hits And Sinks Filipino Fishing Boat

A Filipino fishing boat was anchored in the South China Sea when a Chinese trawler hit it, sank it and took off - a 22-man crew left for dead on the high seas. That collision earlier this month has raised alarms over whether China is ramping up claims to the disputed sea. NPR's Julie McCarthy visited the Filipino crew to get their story.

...
MCCARTHY: He was nearly tossed overboard. The crew cried out to the Chinese for help in vain.
...

The pair rode for two hours to reach the Vietnamese. Language was a barrier, but mechanic Gordiones said his gutsy son communicated in pantomime that his ship was taking on water. The distressed Filipino fishermen had clambered into three rowboats that remained. Others clung to the bow. Three hours passed before the Vietnamese pulled the exhausted men aboard and greeted them, saying...

INSIGNE: Philippine, Vietnam, friends. (Foreign language spoken).

...

https://www.npr.org/2019/06/29/737268828/chinese-trawler-hits-and-sinks-filipino-fishing-boat

É difícil entender como tem brasileiros ansiosos pela expansão do autoritarismo chinês ou russo sobre outras nações, talvez até sobre eles mesmos. Alguns loucos até se juntam à causa. Parece uma versão laica de um "estado islâmico."

[Gorducho]

E o mar da China

南海

[Geotecton]

Todos os casos citados foram semelhantes ao que aconteceu na Síria com a Russia. Apenas ajudaram seus parceiros regionais a combaterem a interferência norte americana. Sempre quem começa e invade é EUA e OTAN. Russia e China também tem apoiado a Venezuela, de forma bem leve, neste sentido. Não tem como comparar EUA com China neste quesito.

Claro, claro.

Explique, por gentileza, como era a interferência do EUA no Tibet.

E o mar da China, é o Mar da CHINA, então eles tem direitos sobre aquelas áreas em disputa. EUA está muito longe para querer mandar lá.

Então o Golfo do México é do México?

E o Golfo Pérsico é do Irã?

Uau...

E não!, eles não tem direito natural único sobre esta porção do oceano Pacífico, seja qual for o critério considerado.

Se for por ter litoral neste mar, então o direito é o mesmo para as Filipinas, a Malásia e o Vietnã.

Se for pela maior quilometragem linear de litoral neste mar, então o direito é das Filipinas.

Se for por ter a menor distância ao ponto médio da área ocupada por este mar, então o direito é ou das Filipinas ou do Vietnã.

[Geotecton]

Agora, se for por ter as forças armadas mais poderosas, então o Mar da China é... do EUA. 

[Buckaroo Banzai]

Então o Golfo do México é do México?

E o Golfo Pérsico é do Irã?

O continente americano é da América!



...ou... os EUA pertencem a todos os países americanos...

[Pedro Reis]

É difícil entender como tem brasileiros ansiosos pela expansão do autoritarismo chinês ou russo sobre outras nações, talvez até sobre eles mesmos. Alguns loucos até se juntam à causa. Parece uma versão laica de um "estado islâmico."

Assim como é estranho que existam brasileiros ansiosos pelo autoritarismo americano.

Em um mundo ideal existiria uma Justiça Internacional garantindo leis internacionais justas para todas as nações, mas no mundo real os países menos poderosos são esmagados sob o unilateralismo. Um mundo multilateral, com poderes que competem e se equilibram, é um panorama um pouco melhor para países como o Brasil.

A própria China é um exemplo clássico disso, tendo podido escalar de virtual colônia para potência mundial somente graças ao declínio inglês resultante das disputas nais quais este império se envolveu com outras potências.

O Império Britânico, após a vitória sobre Napoleão, durante um período histórico não teve rival. Observe na animação abaixo a expansão entre 1822 e 1914 quando a Inglaterra se constitui em um poder quase hegemônico. Após a guerra de 1914, com a derrota de rivais importantes, o império se estende ainda mais. E esse mapa não mostra os países que eram virtualmente colônias britânicas como a própria China e os árabes que passaram ao controle dos ingleses após 1919.



E é claro que o fim do colonialismo britânico tem início, não por acaso, em 1938. E só porque a Inglaterra se arruinou em uma guerra mundial.

Da derrota de Napoleão até a ascensão do Eixo, quando a China esteve desesperançosamente sob o jugo dos ingleses,  só o que existiu foi a extrema miséria moral e material do povo chinês e a Guerra do Ópio foi um episódio que ilustra bem o que era o sistema colonial britânico. (Hong Kong foi adquirida pelos ingleses justamente na 1ª guerra do ópio!)

A Inglaterra produzia ópio na Ìndia e exportava quase toda a produção para a China. Com o dinheiro dos opiáceos, comerciantes ingleses adquiriam produtos de alto valor no mercado internacional, como seda e porcelana, dos quais obtinham lucros extraordinários (essa é a origem da expressão "negócios da China"). Eram produtos chineses que a própria China não podia exportar e para promover ainda mais a riqueza do grande império britânico até crianças eram submetidas ao vício!

Uma total calamidade que dificilmente teria fim não fosse pela ascensão das forças do Eixo e da URSS.

Sorte que a Rússia está se reerguendo e a China se tornando um gigante. Isso pode até dar em uma guerra mundial, mas se tivermos um Império Americano hegemônico como foi o britânico entre 1822 e 1938, eles passam o rodo geral.

É o que a História ensina.

[Gorducho]

Besides, eu simpatizo c/a China e os chineses. Gosto de ver eles por exemplo em Paris;
UnionPay aceito em tudo quanto é lugar;
métro avisando em mandarim...
Beforemente a gente só imaginava isso relativamente aos Americanos (claro japoneses durante um certo período dos '80 século passado until início do presente...).

[Marciano]

O Global Fire Power (http://www.globalfirepower.com) tem um sistema interessante para ranquear os países militarmente.

Embora não levem a frente esse esquema de títulos de "super-brutal-potência-aff"...

Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

E a nota acompanha:

The GFP list makes use of over 50 factors to determine each nation`s Power Index score. This provides the final ranking and allows smaller, technologically-advanced, nations to compete with larger, lesser-developed ones.
Some bonuses (and penalties) are added for refinenmente. In the end, we hope it presents an unbiased outlook on the potential conventional military strenght of a given country if only to stir some healthy debate.

Things to keep in mind:

- Nuclear capability is NOT taken into account
- Geographical factors influence every country country`s ranking
- Ranking does not solely rely on total number of weapons available
- Natural resource reliance (use/production) is taken into account
- Land-locked nations are NOT penalized for lack of a standing navy
- Naval powers ARE penalized for limited naval capabilities
- Current political/military leadership is NOT taken into account

Claro, não sei o quão confiável é esse pessoal. Mas me parece interessante.
É possível obter um detalhamento sobre os números considerados para cada país do ranking.

Eu não acredito que o Brasil esteja na décima quarta posição. O Exército esta completamente sucateado. Não tem soldados, os militares não têm munição para treinar, não têm experiência alguma de guerra.

Falo ex cathedra, porque já fui militar do Exercito.

[Marciano]

Quanto ao tópico propriamente dito, espero já estar morto quando isso acontecer, se de fato vier a acontecer.

[Geotecton]

O Global Fire Power (http://www.globalfirepower.com) tem um sistema interessante para ranquear os países militarmente.

Embora não levem a frente esse esquema de títulos de "super-brutal-potência-aff"...

Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

E a nota acompanha:

The GFP list makes use of over 50 factors to determine each nation`s Power Index score. This provides the final ranking and allows smaller, technologically-advanced, nations to compete with larger, lesser-developed ones.
Some bonuses (and penalties) are added for refinenmente. In the end, we hope it presents an unbiased outlook on the potential conventional military strenght of a given country if only to stir some healthy debate.

Things to keep in mind:

- Nuclear capability is NOT taken into account
- Geographical factors influence every country country`s ranking
- Ranking does not solely rely on total number of weapons available
- Natural resource reliance (use/production) is taken into account
- Land-locked nations are NOT penalized for lack of a standing navy
- Naval powers ARE penalized for limited naval capabilities
- Current political/military leadership is NOT taken into account

Claro, não sei o quão confiável é esse pessoal. Mas me parece interessante.
É possível obter um detalhamento sobre os números considerados para cada país do ranking.

Eu não acredito que o Brasil esteja na décima quarta posição. O Exército esta completamente sucateado. Não tem soldados, os militares não têm munição para treinar, não têm experiência alguma de guerra.

Falo ex cathedra, porque já fui militar do Exercito.

O Brasil pode estar nesta posição não por causa do equipamento das forças armadas e sim por causa da área territorial, população, posição geográfica, recursos naturais, superfície agricultável, etc.

O próprio site informa que foram considerados 55 parâmetros para chegar ao Índice de Poder.

[Peter Joseph]

Tibet ==>> A China considera como parte de seu território, assim como Hong Kong. E historicamente sempre pertenceram de fato á China, ou vocês achariam normal os EUA ou outro país tomarem para si a ilha de Marajó?

Mar da China ==>> Lá eles estão apenas marcando presença em seus territórios, assim como outras nações minimamente independentes e poderosas fazem em suas regiões de influência próxima.

O restante, como já disse, eram apenas ajuda a aliados regionais sob ataque imperialista dos EUA.

Não estou louco para a China ser a potência dominante. Estou apenas escolhendo um lado que acho mais promissor para o Brasil. Dentro do Capitalismo não existe vácuo de poder, logo, como não seremos nós os poderosos obviamente (republiqueta de bananas vira-latas) então temos que nos aliar ao que é melhor. O Pedro fica falando de mundo ideal, onde todos seriam justos e blá blá blá... isto não existe dentro do modelo atual socioeconômico global.

China é muito menos agressiva e invasiva do que os EUA. A China propõe uma cesta de moedas influentes em todas as grandes regiões do mundo e não concentrar a moeda de reserva, como faz EUA com o dollar.

Muitos falam do controle Estatal chinês sobre as pessoas, mas quem tem a maior rede de vigilância em massa do planeta, já comprovadamente existente, é os EUA. Nos EUA os protestos do Ocupy WallStreet foram brutalmente atacados, é o pais com maior número de pessoas encarceradas no mundo, Guantanamo etc...

[Peter Joseph]

Pode mostrar nos resumos abaixo a influência/interferência da ONU, OTAN ou EUA, por favor? Obrigadinha.

Coréia do Norte

EUA tomou Coréia do Sul após a II Guerra. União Soviética e China apoiaram os insurgentes do Norte, para que suas áreas de influencia não fossem dominadas pelos EUA.

Mongólia
Laos
Camboja
Vietnã

Todos com governantes aliados, que foram apenas ajudados por serem parceiros próximos, em regiões estratégicas de influencia que eram atacados pelos EUA.

[Peter Joseph]

Agora vamos aos EUA e OTAN? 

A lista é grande, hein! Alguém começa?

Alem dos ianques terem um histórico muito pior de interferência, principalmente nas ultimas décadas, mesmo a China se tornando mais poderosa do que nunca, podendo já ter feito algo muito parecido também... os EUA nos vem com "America First" e "Destino Manifesto"...kkkkk.... DESTINO MANIFESTO... PQP! Enquanto China vem com mundo multipolar e cesta de moedas internacional... não acredito que acham isto pior, sério mesmo!!

[Sergiomgbr]

Mais um daquele adoradores de autoritarismo e falta de democracia que viviam fazendo apologia de Cuba, que vendo que não tava colando mais agora vem de China ... Eu não me surpreendo. E vocês?

[Peter Joseph]

Bolsonarista nem é gente 

Próximo!

[Gorducho]

Mar da China ==>> Lá eles estão apenas marcando presença em seus territórios

+ aí é que está... d'aonde o Sr. tirou que {as OU todas OU algumas (quais  )} superfícies em tela do MAR DO SUL "pertencem" ao Estado Chinês

[Peter Joseph]

Mar da China ==>> Lá eles estão apenas marcando presença em seus territórios

+ aí é que está... d'aonde o Sr. tirou que {as OU todas OU algumas (quais )} superfícies em tela do MAR DO SUL "pertencem" ao Estado Chinês

Certamente não é todo o Mar da China. Existe uma parte que é área internacional, outra parte que é do território Chinês e outra dos demais países da região. Vejo a China somente marcando presença para os EUA não se acharem os donos do pedaço. China nunca tenta influenciar militarmente área longe de seus territórios e de influencia geoestratégica não próxima, ao contrário de EUA expandindo a OTAN ao infinito e além 

[Gorducho]

só que o Sr. disse E o mar da China (nome dado pelos portugueses porque passavam pelo indo prá, certo ), é o Mar da CHINA, então eles tem direitos sobre aquelas áreas em disputa.
Ora, se a área tá EM DISPUTA caberá a quem julgar definir "direitos", certo
A menos que por "direitos" se entenda anexação militar por mera força bruta, certo