Tópico: Preconceito e racismo contra todas as pessoas

[Buckaroo Banzai]

Mas eu nunca neguei que há diferenças,tanto em questões étnicas quanto sexuais, pode ler o que escrevi anteriormente. O que estou dizendo é que não vejo algumas poucas características diferentes justificativa para separarmos a população em raças. Nem sempre uma pessoa que tenha mais melanina terá maior grau de parentescos com africanos do que algumas pessoas que tenham menos, até e outras características tambem além da cor.

Nem sempre, mas na maior parte do tempo, as classificações sociais de raça coincidirão em algum grau com alguma genealogia.

A justificativa de classificação deve sempre se dar no contexto de utilização, não existe como um absoluto. Para que/por que a classificação é jusificada ou não.

No caso, seriam três áreas em que se interessariam pela questão: medicina, biologia "pura", e ciências sociais.

Há utilidade para o uso dentro da medicina, ainda que esse uso possa ser sofrível, e tenha que ser cuidadoso -- não cuidados politicamente corretos, mas simplesmente em não fazer delineações pobres/grosseiras. Em muitos casos populações geralmente não tidas como raças serão a delineação mais correta, podendo ser mais restritas ou mais abrangentes do que noções comuns de "raça". Haverá ainda validade do uso de raças sociais por fatores epidemiológicos associados a condições sócio-econômicas. E em biologia "pura" a coisa é praticamente um exercício filosófico interminável, uns podem tanto defender rótulos para qualquer população discernível, outros considerarem agrupamentos menores irrelevantes. O que por sua vez pode novamente depender de aplicação.

Voltando ao assunto original, que é racismo social, desde que não haja agressão, as pessoas podem escolher se relacionar com quem desejar, seja namoro, negócios... acho que não deveria ter mais nada além dessa "regra".

Não acho admissível discriminação racial, especialmente econômica. Relacionamentos pessoais não podem ser policiados da mesma forma na maior parte do tempo, mas é ainda argumentável que "raça" biológica ou social não deve ser um fator, mas características individuais, e mesmo aqui talvez seja válido alguma espécie de policiamento, análogo ao que ocorreu contra a ostracização de uma pessoa ex-testemunha de Jeová. Mas não lembro bem do caso e é mais complicado/esse mesmo já é complicado.

[Azazel]

Mas eu nunca neguei que há diferenças,tanto em questões étnicas quanto sexuais, pode ler o que escrevi anteriormente. O que estou dizendo é que não vejo algumas poucas características diferentes justificativa para separarmos a população em raças. Nem sempre uma pessoa que tenha mais melanina terá maior grau de parentescos com africanos do que algumas pessoas que tenham menos, até e outras características tambem além da cor.

Nem sempre, mas na maior parte do tempo, as classificações sociais de raça coincidirão em algum grau com alguma genealogia.

A justificativa de classificação deve sempre se dar no contexto de utilização, não existe como um absoluto. Para que/por que a classificação é jusificada ou não.

No caso, seriam três áreas em que se interessariam pela questão: medicina, biologia "pura", e ciências sociais.

Há utilidade para o uso dentro da medicina, ainda que esse uso possa ser sofrível, e tenha que ser cuidadoso -- não cuidados politicamente corretos, mas simplesmente em não fazer delineações pobres/grosseiras. Em muitos casos populações geralmente não tidas como raças serão a delineação mais correta, podendo ser mais restritas ou mais abrangentes do que noções comuns de "raça". Haverá ainda validade do uso de raças sociais por fatores epidemiológicos associados a condições sócio-econômicas. E em biologia "pura" a coisa é praticamente um exercício filosófico interminável, uns podem tanto defender rótulos para qualquer população discernível, outros considerarem agrupamentos menores irrelevantes. O que por sua vez pode novamente depender de aplicação.

Voltando ao assunto original, que é racismo social, desde que não haja agressão, as pessoas podem escolher se relacionar com quem desejar, seja namoro, negócios... acho que não deveria ter mais nada além dessa "regra".

Não acho admissível discriminação racial, especialmente econômica. Relacionamentos pessoais não podem ser policiados da mesma forma na maior parte do tempo, mas é ainda argumentável que "raça" biológica ou social não deve ser um fator, mas características individuais, e mesmo aqui talvez seja válido alguma espécie de policiamento, análogo ao que ocorreu contra a ostracização de uma pessoa ex-testemunha de Jeová. Mas não lembro bem do caso e é mais complicado/esse mesmo já é complicado.

Mas essas variações de fenótipos podem ser apenas uma manifestação diferente de um mesmo genótipo, então se basear em aspectos físicos como as ciencias sociais fazem é um grande equívoco.

Quanto a medicina, a mudança de apenas um par de base entre milhões de polimorfismos genéticos  pode acarretar anemia falciforme, por exemplo, é mais comum em pessoas negras, mas note como é algo tão pequeno e ainda ocorre em brancos tambem.

 Essa é minha principal crítica, são ínfimas as mudanças que geram uma consequência macro evidente mas que está diluída em toda a população.


Policiar ( coagir) pessoas pacíficas é algo  abominável. Fazer "negócios" que deveria ser  trocas voluntárias por meio de coerção fica bem contraditório. Se uma pessoa não tem o direito de escolha não importando seus motivos, é imoral.

Se acham preconceito ( não agressivo) ruim, que boicotem o empreendedor que fizer isso, façam campanhas para tentar conscientizar os preconceituosos mas forçar e prender é bem complicado.

[Buckaroo Banzai]

Mas eu nunca neguei que há diferenças,tanto em questões étnicas quanto sexuais, pode ler o que escrevi anteriormente. O que estou dizendo é que não vejo algumas poucas características diferentes justificativa para separarmos a população em raças. Nem sempre uma pessoa que tenha mais melanina terá maior grau de parentescos com africanos do que algumas pessoas que tenham menos, até e outras características tambem além da cor.

Nem sempre, mas na maior parte do tempo, as classificações sociais de raça coincidirão em algum grau com alguma genealogia.

A justificativa de classificação deve sempre se dar no contexto de utilização, não existe como um absoluto. Para que/por que a classificação é jusificada ou não.

No caso, seriam três áreas em que se interessariam pela questão: medicina, biologia "pura", e ciências sociais.

Há utilidade para o uso dentro da medicina, ainda que esse uso possa ser sofrível, e tenha que ser cuidadoso -- não cuidados politicamente corretos, mas simplesmente em não fazer delineações pobres/grosseiras. Em muitos casos populações geralmente não tidas como raças serão a delineação mais correta, podendo ser mais restritas ou mais abrangentes do que noções comuns de "raça". Haverá ainda validade do uso de raças sociais por fatores epidemiológicos associados a condições sócio-econômicas. E em biologia "pura" a coisa é praticamente um exercício filosófico interminável, uns podem tanto defender rótulos para qualquer população discernível, outros considerarem agrupamentos menores irrelevantes. O que por sua vez pode novamente depender de aplicação.

Voltando ao assunto original, que é racismo social, desde que não haja agressão, as pessoas podem escolher se relacionar com quem desejar, seja namoro, negócios... acho que não deveria ter mais nada além dessa "regra".

Não acho admissível discriminação racial, especialmente econômica. Relacionamentos pessoais não podem ser policiados da mesma forma na maior parte do tempo, mas é ainda argumentável que "raça" biológica ou social não deve ser um fator, mas características individuais, e mesmo aqui talvez seja válido alguma espécie de policiamento, análogo ao que ocorreu contra a ostracização de uma pessoa ex-testemunha de Jeová. Mas não lembro bem do caso e é mais complicado/esse mesmo já é complicado.

Mas essas variações de fenótipos podem ser apenas uma manifestação diferente de um mesmo genótipo, então se basear em aspectos físicos como as ciencias sociais fazem é um grande equívoco.

Em ciências sociais, "raças" são o que o povo considera como "raças", bem como algumas vezes alguns outros grupos sociais, como "nordestinos". Independente de quaisquer relidades biológicas por trás desses rótulos, a sociedade faz essas distinções, e é algo que o estudo do comportamento social tem que considerar.

 

Quanto a medicina, a mudança de apenas um par de base entre milhões de polimorfismos genéticos  pode acarretar anemia falciforme, por exemplo, é mais comum em pessoas negras, mas note como é algo tão pequeno e ainda ocorre em brancos tambem.

 Essa é minha principal crítica, são ínfimas as mudanças que geram uma consequência macro evidente mas que está diluída em toda a população.

Eu não discordo da essência do que está dizendo. Só acho que mais útil do que dizer "não existem raças", é dizer que por tudo que se sabe, economia, história, e sociedade, são satisfatóriamente explicados sem requerer postular um papel determinante de diferenças biológicas raciais (e talvez até sexuais, ainda que "gravidez" não seja de forma alguma um fator desprezível). Mais significativo é a própria rotulação racial em si, um fenômeno social.
 

Policiar ( coagir) pessoas pacíficas é algo  abominável. Fazer "negócios" que deveria ser  trocas voluntárias por meio de coerção fica bem contraditório. Se uma pessoa não tem o direito de escolha não importando seus motivos, é imoral.

Sua opinião. Felizmente a maioria tende a considerar mais imoral a discriminação racial/injusta privando a pessoa de algo que seria de certa forma seu "direito" não fosse ela da raça/categoria errada, do que a privação do "direito de discriminação racial/injusta".

Se acham preconceito ( não agressivo) ruim, que boicotem o empreendedor que fizer isso, façam campanhas para tentar conscientizar os preconceituosos mas forçar e prender é bem complicado.

Acho que não é tão complicado. Para o empreendedor/indivíduo, basta não discriminar racialmente. Para o estado, basta punir conforme isso for averiguado. Muitos países aparentemente o fazem sem que isso tenha causado mais problemas do que resolve.

[Azazel]

Mas eu nunca neguei que há diferenças,tanto em questões étnicas quanto sexuais, pode ler o que escrevi anteriormente. O que estou dizendo é que não vejo algumas poucas características diferentes justificativa para separarmos a população em raças. Nem sempre uma pessoa que tenha mais melanina terá maior grau de parentescos com africanos do que algumas pessoas que tenham menos, até e outras características tambem além da cor.

Nem sempre, mas na maior parte do tempo, as classificações sociais de raça coincidirão em algum grau com alguma genealogia.

A justificativa de classificação deve sempre se dar no contexto de utilização, não existe como um absoluto. Para que/por que a classificação é jusificada ou não.

No caso, seriam três áreas em que se interessariam pela questão: medicina, biologia "pura", e ciências sociais.

Há utilidade para o uso dentro da medicina, ainda que esse uso possa ser sofrível, e tenha que ser cuidadoso -- não cuidados politicamente corretos, mas simplesmente em não fazer delineações pobres/grosseiras. Em muitos casos populações geralmente não tidas como raças serão a delineação mais correta, podendo ser mais restritas ou mais abrangentes do que noções comuns de "raça". Haverá ainda validade do uso de raças sociais por fatores epidemiológicos associados a condições sócio-econômicas. E em biologia "pura" a coisa é praticamente um exercício filosófico interminável, uns podem tanto defender rótulos para qualquer população discernível, outros considerarem agrupamentos menores irrelevantes. O que por sua vez pode novamente depender de aplicação.

Voltando ao assunto original, que é racismo social, desde que não haja agressão, as pessoas podem escolher se relacionar com quem desejar, seja namoro, negócios... acho que não deveria ter mais nada além dessa "regra".

Não acho admissível discriminação racial, especialmente econômica. Relacionamentos pessoais não podem ser policiados da mesma forma na maior parte do tempo, mas é ainda argumentável que "raça" biológica ou social não deve ser um fator, mas características individuais, e mesmo aqui talvez seja válido alguma espécie de policiamento, análogo ao que ocorreu contra a ostracização de uma pessoa ex-testemunha de Jeová. Mas não lembro bem do caso e é mais complicado/esse mesmo já é complicado.

Mas essas variações de fenótipos podem ser apenas uma manifestação diferente de um mesmo genótipo, então se basear em aspectos físicos como as ciencias sociais fazem é um grande equívoco.

Em ciências sociais, "raças" são o que o povo considera como "raças", bem como algumas vezes alguns outros grupos sociais, como "nordestinos". Independente de quaisquer relidades biológicas por trás desses rótulos, a sociedade faz essas distinções, e é algo que o estudo do comportamento social tem que considerar.

 

Quanto a medicina, a mudança de apenas um par de base entre milhões de polimorfismos genéticos  pode acarretar anemia falciforme, por exemplo, é mais comum em pessoas negras, mas note como é algo tão pequeno e ainda ocorre em brancos tambem.

 Essa é minha principal crítica, são ínfimas as mudanças que geram uma consequência macro evidente mas que está diluída em toda a população.

Eu não discordo da essência do que está dizendo. Só acho que mais útil do que dizer "não existem raças", é dizer que por tudo que se sabe, economia, história, e sociedade, são satisfatóriamente explicados sem requerer postular um papel determinante de diferenças biológicas raciais (e talvez até sexuais, ainda que "gravidez" não seja de forma alguma um fator desprezível). Mais significativo é a própria rotulação racial em si, um fenômeno social.
 

Policiar ( coagir) pessoas pacíficas é algo  abominável. Fazer "negócios" que deveria ser  trocas voluntárias por meio de coerção fica bem contraditório. Se uma pessoa não tem o direito de escolha não importando seus motivos, é imoral.

Sua opinião. Felizmente a maioria tende a considerar mais imoral a discriminação racial/injusta privando a pessoa de algo que seria de certa forma seu "direito" não fosse ela da raça/categoria errada, do que a privação do "direito de discriminação racial/injusta".

Se acham preconceito ( não agressivo) ruim, que boicotem o empreendedor que fizer isso, façam campanhas para tentar conscientizar os preconceituosos mas forçar e prender é bem complicado.

Acho que não é tão complicado. Para o empreendedor/indivíduo, basta não discriminar racialmente. Para o estado, basta punir conforme isso for averiguado. Muitos países aparentemente o fazem sem que isso tenha causado mais problemas do que resolve.

 
Entendo seu ponto quanto à raças, faz bastante sentido.


Eu acho errado discriminação, e se eu puder mostrar para um preconceituoso seus equívocos, farei. Agora discordo completamente em agredir ou prender o indivíduo que apenas se reserva o direito de não se relacionar com qualquer tipo de pessoa por qualquer motivo.

E quais seriam esses direitos de uma pessoa? Essa pessoa tem o direito de ser livre, não sofrer agressão, poder trabalhar e não ser espoliada, isso são direitos que não invadem os direitos alheios.

 Agora forçar relacionamentos com pessoas que não querem? Invadir propriedades de pessoas que não concederam a entrada?

 Você privar uma pessoa que não está agredindo ninguem de fazer o que desejar com quem tiver vontade é imoral.
 Judeus em geral só se casam com judeus, a quem eles estão tirando a liberdade? Se proibirmos isso sim, estaremos tirando a liberdade, deles.

 E isso tambem vale para negócios, mão de obra e bens são frutos de trabalho da pessoa, se você a obriga a vender ou dar para quem ela não deseja é tirar sua liberdade.
 
 

[Buckaroo Banzai]

Eu acho errado discriminação, e se eu puder mostrar para um preconceituoso seus equívocos, farei. Agora discordo completamente em agredir ou prender o indivíduo que apenas se reserva o direito de não se relacionar com qualquer tipo de pessoa por qualquer motivo.

E quais seriam esses direitos de uma pessoa? Essa pessoa tem o direito de ser livre, não sofrer agressão, poder trabalhar e não ser espoliada, isso são direitos que não invadem os direitos alheios.

 Agora forçar relacionamentos com pessoas que não querem? Invadir propriedades de pessoas que não concederam a entrada?

 Você privar uma pessoa que não está agredindo ninguem de fazer o que desejar com quem tiver vontade é imoral.

Você não considera a própria discriminação racial como uma agressão, o que possivelmente decorre de não ter sido vítima pessoal dela. A coloca generalizadamente sob a forma neutra de "não se relacionar com quem tiver vontade", o que não só eufemiza a coisa, como dá um caráter mais pessoal, e não "público" -- como é a atuação no mercado.

É convencionado na maioria dos lugares não-ultra-libertários que a atuação no mercado deva seguir certas exigências, como para com os empregados, como para os clientes, a população em geral. Não fazer discriminação racial é uma delas, e que eu palpitaria ser provavelmente ter menos potencial para efeitos colaterais do que alguns direitos trabalhistas. Então simplesmente não consigo ver a coisa de forma tão dramática. "Pobres empresários sendo forçados a atender pessoas sem fazer distinção racial, até quando eles terão que suportar uma coisa tão desumana?"

Ao mesmo tempo, não acredito que o mercado puro, com ações coordenadas ou espontâneas de boicote, fosse ser sempre suficiente para dar conta do problema. No mínimo não são ferramentas mutuamente excludentes, o boicote, e a lei.

Judeus em geral só se casam com judeus, a quem eles estão tirando a liberdade? Se proibirmos isso sim, estaremos tirando a liberdade, deles.

 E isso tambem vale para negócios, mão de obra e bens são frutos de trabalho da pessoa, se você a obriga a vender ou dar para quem ela não deseja é tirar sua liberdade.

São geralmente consideradas esferas diferentes, a pessoal e a comercial, com diferentes níveis de policiamento possível. Não é possível exigir que a pessoa se relacione homogeneamente com pessoas de quaisquer raças, mas é ainda assim possível punir ações específicas, talvez especialmente proveniente de grupos pregando discriminação.

Quando a pessoa se dispõe a atender comercialmente o público, a coisa então entra sob um escrutínio maior do estado, a fim de proteger os direitos do público/consumidor.

Não deverá ser algo super-simples e livre de quaisquer problemas ou chance de burlarem, mas é assim com qualquer coisa que se suponha que deve ser feita, seja pelo estado ou por iniciativa privada.

[Azazel]

Eu acho errado discriminação, e se eu puder mostrar para um preconceituoso seus equívocos, farei. Agora discordo completamente em agredir ou prender o indivíduo que apenas se reserva o direito de não se relacionar com qualquer tipo de pessoa por qualquer motivo.

E quais seriam esses direitos de uma pessoa? Essa pessoa tem o direito de ser livre, não sofrer agressão, poder trabalhar e não ser espoliada, isso são direitos que não invadem os direitos alheios.

 Agora forçar relacionamentos com pessoas que não querem? Invadir propriedades de pessoas que não concederam a entrada?

 Você privar uma pessoa que não está agredindo ninguem de fazer o que desejar com quem tiver vontade é imoral.

Você não considera a própria discriminação racial como uma agressão, o que possivelmente decorre de não ter sido vítima pessoal dela. A coloca generalizadamente sob a forma neutra de "não se relacionar com quem tiver vontade", o que não só eufemiza a coisa, como dá um caráter mais pessoal, e não "público" -- como é a atuação no mercado.

É convencionado na maioria dos lugares não-ultra-libertários que a atuação no mercado deva seguir certas exigências, como para com os empregados, como para os clientes, a população em geral. Não fazer discriminação racial é uma delas, e que eu palpitaria ser provavelmente ter menos potencial para efeitos colaterais do que alguns direitos trabalhistas. Então simplesmente não consigo ver a coisa de forma tão dramática. "Pobres empresários sendo forçados a atender pessoas sem fazer distinção racial, até quando eles terão que suportar uma coisa tão desumana?"

Ao mesmo tempo, não acredito que o mercado puro, com ações coordenadas ou espontâneas de boicote, fosse ser sempre suficiente para dar conta do problema. No mínimo não são ferramentas mutuamente excludentes, o boicote, e a lei.

Judeus em geral só se casam com judeus, a quem eles estão tirando a liberdade? Se proibirmos isso sim, estaremos tirando a liberdade, deles.

 E isso tambem vale para negócios, mão de obra e bens são frutos de trabalho da pessoa, se você a obriga a vender ou dar para quem ela não deseja é tirar sua liberdade.

São geralmente consideradas esferas diferentes, a pessoal e a comercial, com diferentes níveis de policiamento possível. Não é possível exigir que a pessoa se relacione homogeneamente com pessoas de quaisquer raças, mas é ainda assim possível punir ações específicas, talvez especialmente proveniente de grupos pregando discriminação.

Quando a pessoa se dispõe a atender comercialmente o público, a coisa então entra sob um escrutínio maior do estado, a fim de proteger os direitos do público/consumidor.

Não deverá ser algo super-simples e livre de quaisquer problemas ou chance de burlarem, mas é assim com qualquer coisa que se suponha que deve ser feita, seja pelo estado ou por iniciativa privada.

Interessante que o pensamento comum é que o empresário e o cara cheio de poderes e o consumidor uma pobre pessoa. São dois seres humanos, com suas vontades e escolhas. Se um negro não gosta de chineses ele não irá a um restaurante chinês, mas se ele tem um restaurante ele é obrigado a servir chineses? Além do mais, isso gera repulsa na maioria das pessoas e irão boicotar esse restaurante e podem surgir várias oportunidades para os concorrentes lucrarem com isso, atraindo chineses e pessoas sensibilizadas com a causa.

Empresas privadas tem, ou deveriam ter total liberdade para gerir seus negócios ( caso não, é fascismo), desde que não agridam pessoas e propriedades alheias. Exemplo de bares apenas para mulheres, ou apenas para homens, negros...  local que atende um público específico, o diferencial deles é isso, e o que há de errado? Há vários outros que são "mistos".


Essa questão de que empresários não vão querer atender pessoas sem distinção é bem óbvio, o cara quer lucro, quanto maior e mais diversificado o público, melhor ( exceto em locais como os bares que eu citei).

Boicote é livre escolha, você não gosta, não vai e faz campanha para não irem, leis estatais privam as pessoas dessa escolha.

Na realidade acho que isso aconteceria muito pouco, quem fizesse isso não duraria muito no mercado, difícil pensar atualmente e no futuro algum grande estabelecimento que faria isso. Apenas quero demonstrar que trocas devem acontecer sem qualquer tipo de imposição ou agressão.

Exemplos de que leis privam o consumidor de escolher não faltam:  os burocratas do Estado não gostam de um filme e proibem a exibição, ou seja, tira a liberdade de adultos responsáveis o direito de escolher assistir ou não porque eles se ofenderam ou pode ofender outras pessoas.

http://super.abril.com.br/15-filmes-que-foram-banidos-mundo-afora-ate-no-brasil


O direito do consumidor quem deve garantir é quem oferece algo, caso o cliente seja lesado, aí sim pode -se tomar providências.
Não se deve confundir mercado completamente desregulamentado com falta de regras e roubos... As leis devem ser feitas entre as partes contratantes, não arbitrariamente por um terceiro.

[Buckaroo Banzai]

Interessante que o pensamento comum é que o empresário e o cara cheio de poderes e o consumidor uma pobre pessoa. São dois seres humanos, com suas vontades e escolhas.

Com diferentes deveres legais, e sim, diferente disparidade de poder, de modo geral.

Motivando coisas como o "código de defesa do consumidor" e o PROCON.

Se um negro não gosta de chineses ele não irá a um restaurante chinês, mas se ele tem um restaurante ele é obrigado a servir chineses?

Sim. Se tem algum problema com isso, que vá depois chorar agachado no banheiro.

Além do mais, isso gera repulsa na maioria das pessoas e irão boicotar esse restaurante e podem surgir várias oportunidades para os concorrentes lucrarem com isso, atraindo chineses e pessoas sensibilizadas com a causa.

Muito bom na teoria, provavelmente não tão bom na prática.

Você pode de qualquer forma pensar no estado como um hipermega-shopping-center-e-condomínio que estabeleceu regras contra discriminação injusta em suas lojas.

Empresas privadas tem, ou deveriam ter total liberdade para gerir seus negócios ( caso não, é fascismo), desde que não agridam pessoas e propriedades alheias.

Então há a discussão do que é considerado "agressão", como disse antes. Pode-se considerar a discriminação racial uma forma de agressão que justifica sanções do estado. Que não precisa por isso aderir a todo o leque de políticas fascistas, se você insiste nesse rótulo no caso.

Exemplo de bares apenas para mulheres, ou apenas para homens, negros...  local que atende um público específico, o diferencial deles é isso, e o que há de errado? Há vários outros que são "mistos".

A recusa em atender uma pessoa não pode se dar por um motivo banal como raça, não importa que outros não façam e teoricamente, idealmente, fossem estar em vantagem.

Essa questão de que empresários não vão querer atender pessoas sem distinção é bem óbvio, o cara quer lucro, quanto maior e mais diversificado o público, melhor ( exceto em locais como os bares que eu citei).

Teoria bonita, na prática pode não ser assim, existe o nicho racista. Quanto mais racista for a região, pior será a coisa para as pessoas da raça "errada" no local, e geralmente considera-se que o estado serve justamente para intervir nesse tipo de situação, em vez de "ah, fodam-se todos".

Boicote é livre escolha, você não gosta, não vai e faz campanha para não irem, leis estatais privam as pessoas dessa escolha.

Não. As leis não proibem boicote, assim as pessoas podem adicionar boicote às sanções estatais, ou boicotar antes de uma sanção estatal, se assim quiserem.

Na realidade acho que isso aconteceria muito pouco, quem fizesse isso não duraria muito no mercado, difícil pensar atualmente e no futuro

Não muito atrás a coisa talvez fosse mais diferente, e provavelmente a mudança se deve em parte à ação estatal (embora o estado também tenha seu papel na manutenção disso).













Procurando por essas placas, acabei encontrando uma mais atual:




Também gostaria de imaginar que mesmo sem sanções estatais as coisas não tendam a pender para esse lado, mas não vejo por que arriscar. A "liberdade de discriminação racial" (argh...) não é uma perda maior do que a da vítima de racismo em ser discriminado. Haver a lei nem é uma garantia absoluta de que as coisas não vão degringolar para esse lado, mas deve ser um obstáculo maior do que apenas o livre-mercado, que não é obstruído de atuar no mesmo sentido, só naquele geralmente considerado errado, agressor.

Exemplos de que leis privam o consumidor de escolher não faltam:  os burocratas do Estado não gostam de um filme e proibem a exibição, ou seja, tira a liberdade de adultos responsáveis o direito de escolher assistir ou não porque eles se ofenderam ou pode ofender outras pessoas.

http://super.abril.com.br/15-filmes-que-foram-banidos-mundo-afora-ate-no-brasil


O direito do consumidor quem deve garantir é quem oferece algo, caso o cliente seja lesado, aí sim pode -se tomar providências.

A pessoa pode ser lesada por não ser aceita como cliente, sem razão alguma (ou, por racismo como razão).

 

Não se deve confundir mercado completamente desregulamentado com falta de regras e roubos... As leis devem ser feitas entre as partes contratantes, não arbitrariamente por um terceiro.

Não é "um terceiro", é "a sociedade", através do estado, que faz leis visando proteger à parte mais vulnerável, sem comprometer a mais forte.

Não sem nunca haver a possibilidade de algo dar errado, só tentando reduzir as chances disso sem essa precaução.

[Geotecton]

Interessante que o pensamento comum é que o empresário e o cara cheio de poderes e o consumidor uma pobre pessoa. São dois seres humanos, com suas vontades e escolhas.

Com diferentes deveres legais, e sim, diferente disparidade de poder, de modo geral.

Sim há diferentes deveres legais mas existem diversos aspectos em que a disparidade de direitos pró-consumidor é simplesmente absurda. Um exemplo é o chamado direito de arrependimento ou direito de reflexão, em que o consumidor pode devolver em até 7 dias, o produto comprado por meio não-presencial, sem apresentar nenhuma justificativa, sendo que o valor pago deve ser restituído com correção monetária (sic!) e o custo da devolução deve ser arcado pelo vendedor.

Motivando coisas como o "código de defesa do consumidor" e o PROCON.

O ideal seria atualizar o código, retirando os seus absurdos, como o que eu citei anteriormente.

O segundo... bem, o segundo é até difícil de escrever sobre ele sem generalizar. Conheço bem dois 'procons' e ambos são antros de rancorosos anti-setor privado, com raríssimas e honrosas exceções.

Mas o que mais irrita é que os serviços públicos são muito piores e não há nem como defenestrá-los e nem como acioná-los juridicamente (até há, mas a derrota é quase certa, porque o julgamento ocorrerá por outro membro do estado, ainda que na condição de primus inter pares).

Se um negro não gosta de chineses ele não irá a um restaurante chinês, mas se ele tem um restaurante ele é obrigado a servir chineses?

Sim. Se tem algum problema com isso, que vá depois chorar agachado no banheiro.

Eis um ponto nebuloso.

Em tese eu sou a favor da plena liberdade de escolha de atendimento por parte do proprietário, porque ele deveria dispor como quisesse de sua propriedade, desde que não prejudicasse as pessoas e propriedades do entorno.

Porém, neste caso, ao negar o acesso às pessoas sem motivo justificável ele está sendo discriminador, ainda mais que uma área comercial é um local de caráter público, ainda que de direito e propriedade privados.

Além do mais, isso gera repulsa na maioria das pessoas e irão boicotar esse restaurante e podem surgir várias oportunidades para os concorrentes lucrarem com isso, atraindo chineses e pessoas sensibilizadas com a causa.

Muito bom na teoria, provavelmente não tão bom na prática.

Concordo.

Você pode de qualquer forma pensar no estado como um hipermega-shopping-center-e-condomínio que estabeleceu regras contra discriminação injusta em suas lojas.

Para a maioria do setor privado, sim. Mas para os membros da "administração do shopping" (pessoas do estado e alguns do setor privado 'abençoados pelo deus-estado') o que se tem, na prática, é uma usura da sociedade usando argumentos de "reparação de crimes contra as minorias" ou "defesa dos consumidores".

Empresas privadas tem, ou deveriam ter total liberdade para gerir seus negócios ( caso não, é fascismo), desde que não agridam pessoas e propriedades alheias.

Então há a discussão do que é considerado "agressão", como disse antes. Pode-se considerar a discriminação racial uma forma de agressão que justifica sanções do estado.

Sim, pode-se.

Ou não.

Que não precisa por isso aderir a todo o leque de políticas fascistas, se você insiste nesse rótulo no caso.

Isto não importa porque 'fascismo', para o Azazel, é toda e qualquer intervenção do estado sem este ter sido chamado.

Exemplo de bares apenas para mulheres, ou apenas para homens, negros...  local que atende um público específico, o diferencial deles é isso, e o que há de errado? Há vários outros que são "mistos".

A recusa em atender uma pessoa não pode se dar por um motivo banal como raça, não importa que outros não façam e teoricamente, idealmente, fossem estar em vantagem.

Não pode apenas porque foi definido em arcabouço legal. Não é uma lei da natureza e nem foi entregue por um deus em tábuas de barro.

Portanto a analogia do Azazel, neste caso, é válida.

Essa questão de que empresários não vão querer atender pessoas sem distinção é bem óbvio, o cara quer lucro, quanto maior e mais diversificado o público, melhor ( exceto em locais como os bares que eu citei).

Teoria bonita, na prática pode não ser assim, existe o nicho racista.

Sim, infelizmente.

Quanto mais racista for a região, pior será a coisa para as pessoas da raça "errada" no local, e geralmente considera-se que o estado serve justamente para intervir nesse tipo de situação, em vez de "ah, fodam-se todos".

A questão "livre escolha de atendimento = discriminação" já foi abordada antes.

Boicote é livre escolha, você não gosta, não vai e faz campanha para não irem, leis estatais privam as pessoas dessa escolha.

Não. As leis não proibem boicote, assim as pessoas podem adicionar boicote às sanções estatais, ou boicotar antes de uma sanção estatal, se assim quiserem.

As leis não proíbem o boicote. Funcionalmente, obrigam o seu acontecimento.

Na realidade acho que isso aconteceria muito pouco, quem fizesse isso não duraria muito no mercado, difícil pensar atualmente e no futuro

Não muito atrás a coisa talvez fosse mais diferente, e provavelmente a mudança se deve em parte à ação estatal (embora o estado também tenha seu papel na manutenção disso).













Procurando por essas placas, acabei encontrando uma mais atual:

Sim, a intervenção estatal foi a responsável pelo surgimento e manutenção da discriminação, bem como pela sua diminuição e possível extinção.

Mas, no caso das imagens, a ação do estado não foi nada mais do que a expressão da imensa maioria da sociedade estadunidense em um certo tempo histórico.

Também gostaria de imaginar que mesmo sem sanções estatais as coisas não tendam a pender para esse lado, mas não vejo por que arriscar.

No geral eu concordo.

Mas na prática vai depender de qual tipo de estado em que se vive.

A "liberdade de discriminação racial" (argh...) não é uma perda maior do que a da vítima de racismo em ser discriminado.

Depende de qual ponto de vista está sendo analisado. Se for o de uma (pretensa) sociedade igualitária, sim; se for o de uma sociedade onde o mote seja a liberdade individual total, não.

Haver a lei nem é uma garantia absoluta de que as coisas não vão degringolar para esse lado, mas deve ser um obstáculo maior do que apenas o livre-mercado, que não é obstruído de atuar no mesmo sentido, só naquele geralmente considerado errado, agressor.

Em tese, sim.

Exemplos de que leis privam o consumidor de escolher não faltam:  os burocratas do Estado não gostam de um filme e proibem a exibição, ou seja, tira a liberdade de adultos responsáveis o direito de escolher assistir ou não porque eles se ofenderam ou pode ofender outras pessoas.

http://super.abril.com.br/15-filmes-que-foram-banidos-mundo-afora-ate-no-brasil

O direito do consumidor quem deve garantir é quem oferece algo, caso o cliente seja lesado, aí sim pode -se tomar providências.

A pessoa pode ser lesada por não ser aceita como cliente, sem razão alguma (ou, por racismo como razão).

Sim, é possível.

E isto é inaceitável se ela estiver correndo risco de vida, por exemplo.

Nos demais, volta-se à discussão e aos argumentos iniciais.

Não se deve confundir mercado completamente desregulamentado com falta de regras e roubos...

Fato.

Os estatólatras adoram confundir ambos, para tergiversar.

As leis devem ser feitas entre as partes contratantes, não arbitrariamente por um terceiro.

Não é "um terceiro", é "a sociedade", através do estado, que faz leis visando proteger à parte mais vulnerável, sem comprometer a mais forte.

Certamente não é a sociedade como um todo projetada no estado.

É um constructo social que, voluntaria ou compulsoriamente, 'convence' a sociedade a agir assim.

Não sem nunca haver a possibilidade de algo dar errado, só tentando reduzir as chances disso sem essa precaução.

Concordo.

[Azazel]

Interessante que o pensamento comum é que o empresário e o cara cheio de poderes e o consumidor uma pobre pessoa. São dois seres humanos, com suas vontades e escolhas.

Com diferentes deveres legais, e sim, diferente disparidade de poder, de modo geral.

Motivando coisas como o "código de defesa do consumidor" e o PROCON.

Se um negro não gosta de chineses ele não irá a um restaurante chinês, mas se ele tem um restaurante ele é obrigado a servir chineses?

Sim. Se tem algum problema com isso, que vá depois chorar agachado no banheiro.

Além do mais, isso gera repulsa na maioria das pessoas e irão boicotar esse restaurante e podem surgir várias oportunidades para os concorrentes lucrarem com isso, atraindo chineses e pessoas sensibilizadas com a causa.

Muito bom na teoria, provavelmente não tão bom na prática.

Você pode de qualquer forma pensar no estado como um hipermega-shopping-center-e-condomínio que estabeleceu regras contra discriminação injusta em suas lojas.

Empresas privadas tem, ou deveriam ter total liberdade para gerir seus negócios ( caso não, é fascismo), desde que não agridam pessoas e propriedades alheias.

Então há a discussão do que é considerado "agressão", como disse antes. Pode-se considerar a discriminação racial uma forma de agressão que justifica sanções do estado. Que não precisa por isso aderir a todo o leque de políticas fascistas, se você insiste nesse rótulo no caso.

Exemplo de bares apenas para mulheres, ou apenas para homens, negros...  local que atende um público específico, o diferencial deles é isso, e o que há de errado? Há vários outros que são "mistos".

A recusa em atender uma pessoa não pode se dar por um motivo banal como raça, não importa que outros não façam e teoricamente, idealmente, fossem estar em vantagem.

Essa questão de que empresários não vão querer atender pessoas sem distinção é bem óbvio, o cara quer lucro, quanto maior e mais diversificado o público, melhor ( exceto em locais como os bares que eu citei).

Teoria bonita, na prática pode não ser assim, existe o nicho racista. Quanto mais racista for a região, pior será a coisa para as pessoas da raça "errada" no local, e geralmente considera-se que o estado serve justamente para intervir nesse tipo de situação, em vez de "ah, fodam-se todos".

Boicote é livre escolha, você não gosta, não vai e faz campanha para não irem, leis estatais privam as pessoas dessa escolha.

Não. As leis não proibem boicote, assim as pessoas podem adicionar boicote às sanções estatais, ou boicotar antes de uma sanção estatal, se assim quiserem.

Na realidade acho que isso aconteceria muito pouco, quem fizesse isso não duraria muito no mercado, difícil pensar atualmente e no futuro

Não muito atrás a coisa talvez fosse mais diferente, e provavelmente a mudança se deve em parte à ação estatal (embora o estado também tenha seu papel na manutenção disso).













Procurando por essas placas, acabei encontrando uma mais atual:




Também gostaria de imaginar que mesmo sem sanções estatais as coisas não tendam a pender para esse lado, mas não vejo por que arriscar. A "liberdade de discriminação racial" (argh...) não é uma perda maior do que a da vítima de racismo em ser discriminado. Haver a lei nem é uma garantia absoluta de que as coisas não vão degringolar para esse lado, mas deve ser um obstáculo maior do que apenas o livre-mercado, que não é obstruído de atuar no mesmo sentido, só naquele geralmente considerado errado, agressor.

Exemplos de que leis privam o consumidor de escolher não faltam:  os burocratas do Estado não gostam de um filme e proibem a exibição, ou seja, tira a liberdade de adultos responsáveis o direito de escolher assistir ou não porque eles se ofenderam ou pode ofender outras pessoas.

http://super.abril.com.br/15-filmes-que-foram-banidos-mundo-afora-ate-no-brasil


O direito do consumidor quem deve garantir é quem oferece algo, caso o cliente seja lesado, aí sim pode -se tomar providências.

A pessoa pode ser lesada por não ser aceita como cliente, sem razão alguma (ou, por racismo como razão).

 

Não se deve confundir mercado completamente desregulamentado com falta de regras e roubos... As leis devem ser feitas entre as partes contratantes, não arbitrariamente por um terceiro.

Não é "um terceiro", é "a sociedade", através do estado, que faz leis visando proteger à parte mais vulnerável, sem comprometer a mais forte.

Não sem nunca haver a possibilidade de algo dar errado, só tentando reduzir as chances disso sem essa precaução.

Se uma pessoa acha que não será vantajoso contratar os serviços ou adquirir algo de uma empresa, não faça. Se a empresa não cumprir oque está no contrato aí sim houve um direito violado. O dever legal de ambas as partes é cumprir o contrato pré estabelecido apenas pelas partes envolvidas.


"Se tem algum problema com isso, que vá depois chorar agachado no banheiro."

Posso usar esse mesmo argumento para quem é proibido de entrar em alguma área privada. Mas seria melhor dizer que há milhares de outras opções e que ele fará um bem muito maior para outras pessoas não indo em um lugar onde o dono é preconceituoso,e acredito que muitas pessoas não se sentiriam bem em frequentar um local assim.

 O boicote acontece na prática, você por algum motivo não gosta do Zé que vende pipoca ou de uma mega empresa que financiou trabalho infantil? Não dê seu dinheiro para eles.

Sabe porque não dá para pensar no estado como um mega shopping? As pessoas não assinaram um contrato para usar esse mega shopping, estão sendo obrigadas a pagar por esse serviço que não contrataram livremente e ainda são impedidas de fazer alguns contratos com outras empresas porque esse mega shopping proíbe.

Isso acontece em alguns locais aqui no Rj além do Estado, se chamam milícias.


Quem decide o que é ou não agressão é o  indivíduo, não um coletivo e uma organização cheia de burocratas. Se o indivíduo se sentir agredido ele pode tentar provar que foi agredido.

Um exemplo é uma "criança"de 15 anos que deseja trabalhar mas os nobres protetores estatais não deixam porque o capitalista malvadão vai explorar o menor, completamente arbitrária a lei. Claro, se o empregador oferecer péssimas condições deve ser processado, mas aí teria que ser para qualquer funcionário de qualquer idade e partindo dele.

Sim, ocorrem nichos racistas, com leis anti racistas já impostas. Agora, me pergunto porque um negro iria querer entrar num bar que notoriamente só há racistas... Sabe, ninguem se sentiria bem em um local assim. Acredito que essas coisas só aconteceriam em pulgueiros, tipo, no interior do Texas, grandes estabelecimentos jamais fariam isso.

Se em um local que não especificasse nada quanto a sua clientela e destratasse um cliente, seja de qual cor ou religião fosse... aí sim ele estaria cometendo um ato de agressão.

As leis proíbem o boicote quando proíbem de uma determinada empresa de existir, ou um filme de ser vendido no país. Quem gostaria de assistir perde esse direito e quem não queria assistir " se deu bem", mas e o direito de aceitar ou recusar algo?


Ou seja, é a sociedade ditando o que o indíviduo deve fazer e pensar. Quem deve procurar justiça, é uma das partes que recebeu ou prestou o serviço. Esses controles são apenas dedos do estado e de defender o consumidor há muito pouco. Todas essas regulamentações apenas são motivos para dificultar a entrada de novas empresas, acabam criando até monopólios.

Eles criam tantos empecilhos para "defender" o consumidor que acaba ficando bem complicado a entrada de novas pessoas no mercado porque não possuem tanto capital para cumprir as regras estatais.

Tanto no estatismo como em um Estado menor ou até no ancap, nunca será perfeito.

[Buckaroo Banzai]

Se uma pessoa acha que não será vantajoso contratar os serviços ou adquirir algo de uma empresa, não faça. Se a empresa não cumprir oque está no contrato aí sim houve um direito violado. O dever legal de ambas as partes é cumprir o contrato pré estabelecido apenas pelas partes envolvidas.

Isso é aquilo que você considera que "deveria" ser, entendi, você já disse isso repetidas vezes.

A outra opinião comum é que muitos julgam servir melhor à sociedade em geral algo que dá um passo além, entendendo como ilegais discriminações raciais na oferta.

"Se tem algum problema com isso, que vá depois chorar agachado no banheiro."

Posso usar esse mesmo argumento para quem é proibido de entrar em alguma área privada. Mas seria melhor dizer que há milhares de outras opções e que ele fará um bem muito maior para outras pessoas não indo em um lugar onde o dono é preconceituoso,e acredito que muitas pessoas não se sentiriam bem em frequentar um local assim.

"Poderia" usar o mesmo argumento, a diferença é que demonstra desprezar a diferença de poder entre as partes, além de assumir um cenário ideal onde há oferta não-racista suficiente para minimizar o prejuízo aos indivíduos prejudicados pela oferta restrita dos racistas.

Sabe porque não dá para pensar no estado como um mega shopping? As pessoas não assinaram um contrato para usar esse mega shopping, estão sendo obrigadas a pagar por esse serviço que não contrataram livremente e ainda são impedidas de fazer alguns contratos com outras empresas porque esse mega shopping proíbe.

Um mega-shopping-condomínio poderia ter exatamente as mesmas restrições a quem nasceu nele, a menos que eles fossem hiper-bonzinhos e sempre negociassem novos contratos individualmente a todos maiores de 18 anos, ou subsidiassem a sua mudança para outros shopping-condomínios.

Quem decide o que é ou não agressão é o  indivíduo, não um coletivo e uma organização cheia de burocratas. Se o indivíduo se sentir agredido ele pode tentar provar que foi agredido.

Não, novamente você dá suas opiniões do que crê que "deveria ser" como se fossem fatos, quando o fato é que a organização social que no fim das contas determina o que é legalmente considerado agressão, não considerando a privação do direito de discriminar racialmente agressão, mas sim a discriminação racial.

Um exemplo é uma "criança"de 15 anos que deseja trabalhar mas os nobres protetores estatais não deixam porque o capitalista malvadão vai explorar o menor, completamente arbitrária a lei. Claro, se o empregador oferecer péssimas condições deve ser processado, mas aí teria que ser para qualquer funcionário de qualquer idade e partindo dele.

Sim, o estado pode fazer muita coisa questionável, como indivíduos. Proibir discriminação racial está entre os piores exemplos possíveis de falha do estado, que apenas serve de espantalho voluntário dado para uma defesa mais generalizada de estatismo. "Libertários são racistas ou indiferentes ao racismo (não serão eles mesmo geralmente suas vítimas, libertarianismo é típicamente algo da elite branca, ou no máximo, de uncle Toms), ou utópicos a ponto de achar que o mercado resolve tudo."

Enquanto a sociedade ao todo não compartilha da "fé" libertária/anarquista de intervenção estatal zero/mínima como pilar fundamental da moralidade, as pessoas demandarão do legislativo leis que considerem prever ou sanar aquilo que consideram errado.

As pessoas só serão dissuadidas da necessidade disso na medida em que abundarem exemplos práticos do mercado resolvendo essas situações sem precisar de qualquer lei.

Eu consideraria um "marketing" mais eficiente da causa pró-mercado tentar fazer algo nessas linhas, se focar naquilo que for evidente que o mercado já faça melhor, e em obstruções evidentemente negativas dele, do que em promovê-lo como panacéia utópica junto a coisas que, sinceramente, soam praticamente malucas, delirantes. "Não precisa haver lei contra racismo", "não precisa haver lei contra estupro", "não precisa haver lei contra o roubo", "o livre mercado punirá através do boicote a essas práticas, as pessoas não quererão se associar a racistas, estupradores, ou ladrões, não receptando carga roubada, ou alugando escravas sexuais, etc". "Não há nada de errado com escravidão, desde que a pessoa voluntariamente se venda como escrava". É "lei de Poe" de novo. (O argumento da "escravidão voluntária" não é nem "paródia", é de fato uma dessas colocações com pouco senso de marketing de um libertário, Walter Block)

As leis proíbem o boicote quando proíbem de uma determinada empresa de existir, ou um filme de ser vendido no país. Quem gostaria de assistir perde esse direito e quem não queria assistir " se deu bem", mas e o direito de aceitar ou recusar algo?

Novamente, é melhor para o "marketing" pró-mercado não fazer essa mistureba toda, colocando como no mesmo patamar a censura a um filme e a proteção contra discriminação racial.

Você pode pessoalmente ver as coisas como "idênticas", ou como igualmente "imorais" partindo do mesmo princípio moral/lógico, mas uns 99% da população colocam essas coisas em categorias diferentes de importância e provavelmente também não compartilham do mesmo "fundamentalismo" moral derivado todo de algum princípio lógico, leve onde levar. O sentimento de imoralidade geralmente conta infinitamente mais do que formalismo lógico. 

Uns 99% das críticas à intervenção estatal podem ser feitas, e melhor feitas, sem ter que ao mesmo tempo "defender a liberdade do racismo" e outras bizarrices. É melhor ir por aí.

[Azazel]

Isso é aquilo que você considera que "deveria" ser, entendi, você já disse isso repetidas vezes.

A outra opinião comum é que muitos julgam servir melhor à sociedade em geral algo que dá um passo além, entendendo como ilegais discriminações raciais na oferta.

Onde está o erro em afirmar que um contrato feito sem coerção por duas partes é legítimo? Por que a "sociedade" deve se meter?

"Poderia" usar o mesmo argumento, a diferença é que demonstra desprezar a diferença de poder entre as partes, além de assumir um cenário ideal onde há oferta não-racista suficiente para minimizar o prejuízo aos indivíduos prejudicados pela oferta restrita dos racistas.

Vamos modificar um pouco então o exemplo: digamos que o presidente do Carrefour se recuse a comprar mercadorias em que uma empresa fornecedora seja um negro como gerente, o presidente do Carrefour é muito poderoso. Ele deve ser obrigado a comprar?

Não vejo como não haveria ofertas para suprir feliz essa demanda discriminada, vinda de outros negros e até de brancos não racistas.

Como por exemplo, o caso de algumas seitas evangélicas aceitarem casar homossexuais, seja pelo motivo que for, abriu - se oferta nesse caso. Note que algo tão discriminatório como Igrejas estão abrindo concessões e expandindo mercado, imagine qualquer empresa que o objetivo é lucro.


https://noticias.gospelprime.com.br/igreja-franca-aprova-casamento-gay/

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2015/03/1604343-igreja-presbiteriana-dos-eua-aprova-casamento-gay.shtml

Um mega-shopping-condomínio poderia ter exatamente as mesmas restrições a quem nasceu nele, a menos que eles fossem hiper-bonzinhos e sempre negociassem novos contratos individualmente a todos maiores de 18 anos, ou subsidiassem a sua mudança para outros shopping-condomínios.

Isso poderia ser uma alternativa. Mas uma pessoa que tem um patrimônio em um condomínio não está condicionado as regras desse condomínio dentro de sua propriedade. O condomínio pode criar leis anti drogas em suas ruas, por exemplo, mas dentro da casa do indivíduo, ele pode usar. Caso o condomínio queira proibir é violação de propriedade privada, e se insistir nisso a pessoa ainda pode se mudar para outro que não tenha, ou processar. Com o Estado você é tanto proibido nas ruas quanto em casa.

Não, novamente você dá suas opiniões do que crê que "deveria ser" como se fossem fatos, quando o fato é que a organização social que no fim das contas determina o que é legalmente considerado agressão, não considerando a privação do direito de discriminar racialmente agressão, mas sim a discriminação racial.

Eu ainda não entendi porque deve haver uma "organização social" para controlar contratos entre dois indivíduos responsáveis que assinaram este contrato sem nenhuma coerção de ambos os lados.  ( Sinceramente eu não entendi, se puder explicar melhor.)

Uma pessoa quando entra num restaurante deve seguir as regras deste estabelecimento, se este não aceita pessoas de chinelos, o cliente deve respeitar... e assim por diante.

Enquanto a sociedade ao todo não compartilha da "fé" libertária/anarquista de intervenção estatal zero/mínima como pilar fundamental da moralidade, as pessoas demandarão do legislativo leis que considerem prever ou sanar aquilo que consideram errado.

As pessoas só serão dissuadidas da necessidade disso na medida em que abundarem exemplos práticos do mercado resolvendo essas situações sem precisar de qualquer lei.

Dar poder ao Estado para criar leis que você gosta tambem dá poder ao estado para criar leis que você não gosta. Veja a ascensão de grupos religiosos querendo impor regras na gente.

Exemplo de que o mercado pode combater, propagandas do Boticário, perderam muitos "bolsonetes" mas ganharam simpatias de homossexuais e pessoas avessas a preconceitos.

Empresas que estão entrando no mercado de moda para pessoas acima do peso, há uma discriminação por parte do público e de agências mas muitos empresários viram a oportunidade para entrar nesse mercado.  Idem para mulheres negras.

http://ego.globo.com/moda/noticia/2013/08/modelos-plus-size-ganham-agencia-exclusiva-em-nova-york.html

http://www.saopauloplussize.com.br/

http://www.soulnegra.com/agencia-de-modelos-especializada-em-beleza-negra/

Eu consideraria um "marketing" mais eficiente da causa pró-mercado tentar fazer algo nessas linhas, se focar naquilo que for evidente que o mercado já faça melhor, e em obstruções evidentemente negativas dele, do que em promovê-lo como panacéia utópica junto a coisas que, sinceramente, soam praticamente malucas, delirantes. "Não precisa haver lei contra racismo", "não precisa haver lei contra estupro", "não precisa haver lei contra o roubo", "o livre mercado punirá através do boicote a essas práticas, as pessoas não quererão se associar a racistas, estupradores, ou ladrões, não receptando carga roubada, ou alugando escravas sexuais, etc". "Não há nada de errado com escravidão, desde que a pessoa voluntariamente se venda como escrava". É "lei de Poe" de novo. (O argumento da "escravidão voluntária" não é nem "paródia", é de fato uma dessas colocações com pouco senso de marketing de um libertário, Walter Block)

Estupro e roubo violam a humanidade do indivíduo, não é algo consentido, isso é crime. Escravidão idem, uma pessoa que trabalha e não fica com seus lucros, ou uma parte lhe é tomada sem sua permissão, tambem é crime.

Ser escravo é algo não consentido, se a pessoa está fazendo algo por meio de coerção, é crime. Mas se um cara aceita trabalhar de graça para outro ( trabalhos voluntários, por exemplo, isso não é escravidão).

Esses argumentos são para mostrar que a pessoa deve ser livre ( desde que não agrida), e qualquer atividade contrária a isso é escravizá-la a seus desejos ou de uma "organização".

Novamente, é melhor para o "marketing" pró-mercado não fazer essa mistureba toda, colocando como no mesmo patamar a censura a um filme e a proteção contra discriminação racial.

Você pode pessoalmente ver as coisas como "idênticas", ou como igualmente "imorais" partindo do mesmo princípio moral/lógico, mas uns 99% da população colocam essas coisas em categorias diferentes de importância e provavelmente também não compartilham do mesmo "fundamentalismo" moral derivado todo de algum princípio lógico, leve onde levar. O sentimento de imoralidade geralmente conta infinitamente mais do que formalismo lógico. 

Uns 99% das críticas à intervenção estatal podem ser feitas, e melhor feitas, sem ter que ao mesmo tempo "defender a liberdade do racismo" e outras bizarrices. É melhor ir por aí.

Esse ponto, como você diz, que 99% da população acham que o estado deve se meter em tudo, é fruto de coletivismo. O racismo tambem é, as pessoas racistas, misóginas ou que odeiam qualquer outro tipo de coletivo, só enxergam o grupo, não percebem que cada pessoa é diferente. Eliminando esse coletivismo e mostrando que cada indivíduo é diferente e apto para responder por seus atos, muito provavelmente acabariam muitos conflitos.

[Buckaroo Banzai]

Isso é aquilo que você considera que "deveria" ser, entendi, você já disse isso repetidas vezes.

A outra opinião comum é que muitos julgam servir melhor à sociedade em geral algo que dá um passo além, entendendo como ilegais discriminações raciais na oferta.

Onde está o erro em afirmar que um contrato feito sem coerção por duas partes é legítimo? Por que a "sociedade" deve se meter?

Essa discussão está no mesmo patamar de "por que o estado deve coibir a coerção de uma parte mais fraca por uma mais forte?"

Simplesmente calha de ser a realidade, é o que as pessoas decidiram como justo e acabou sendo tido como exigência, que o mercado não seja racista, desde a oferta.

Eu não estou a fim de uma análise profunda para defesa desse status quo, mas em linhas gerais, concordo. Me parece preferível essa situação à de legalidade de discriminação racial, que não é uma "perda" de qualquer liberdade valiosa.

"Poderia" usar o mesmo argumento, a diferença é que demonstra desprezar a diferença de poder entre as partes, além de assumir um cenário ideal onde há oferta não-racista suficiente para minimizar o prejuízo aos indivíduos prejudicados pela oferta restrita dos racistas.

Vamos modificar um pouco então o exemplo: digamos que o presidente do Carrefour se recuse a comprar mercadorias em que uma empresa fornecedora seja um negro como gerente, o presidente do Carrefour é muito poderoso. Ele deve ser obrigado a comprar?

Isso não é modificar "um pouco", modificou um bocado.

Não é mais "apartamentos - só para brancos, continue andando, negrinho, ou vai para debaixo de uma ponte onde é seu lugar", mas algo que acontece muito mais por baixo dos panos. Se o cara fosse idiota a ponto de manifestar publicamente isso, acho que deveria sim ser alvo de sanção legal, incluindo talvez ser obrigado a comprar do fornecedor rejeitado, não sei.

Não vejo como não haveria ofertas para suprir feliz essa demanda discriminada, vinda de outros negros e até de brancos não racistas.

Talvez pudesse até haver oferta suficiente na maior parte do tempo, mas talvez você começasse a reconsiderar a coisa se a cada N lojas que vai para comprar um produto ou serviço, fosse rejeitado em uma, por ser um verme.

Mesmo que esse "N" fosse bastante grande, e isso fosse algo bem raro. E talvez te fizesse ter que se preocupar mais também com as possibilidades de ir para algum lugar onde mais pessoas exercem essa "liberdade" e fique meio enrascado, tendo que andar mais até encontrar o que precisa até sair de lá.

Ou, talvez sorrisse, e seu coração se aquecesse, enquanto admira a liberdade econômica que as pessoas têm por ali, e como é melhor viver num estado que permite essa discriminação, dando o direito das pessoas se recusarem a servir vermes como você, cuspindo diante de seus pés.
 

Como por exemplo, o caso de algumas seitas evangélicas aceitarem casar homossexuais, seja pelo motivo que for, abriu - se oferta nesse caso. Note que algo tão discriminatório como Igrejas estão abrindo concessões e expandindo mercado, imagine qualquer empresa que o objetivo é lucro.


https://noticias.gospelprime.com.br/igreja-franca-aprova-casamento-gay/

http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2015/03/1604343-igreja-presbiteriana-dos-eua-aprova-casamento-gay.shtml

Então, daqui há alguns meses, todas as igrejas devem estar casando gays a fim de terem também sua fatia desse mercado; todas mudarão o discurso religioso de séculos; políticos como o Bolsonaro passarão então a promover o kit-gay nas escolas, para aumentar sua popularidade. É...

Um mega-shopping-condomínio poderia ter exatamente as mesmas restrições a quem nasceu nele, a menos que eles fossem hiper-bonzinhos e sempre negociassem novos contratos individualmente a todos maiores de 18 anos, ou subsidiassem a sua mudança para outros shopping-condomínios.

Isso poderia ser uma alternativa. Mas uma pessoa que tem um patrimônio em um condomínio não está condicionado as regras desse condomínio dentro de sua propriedade. O condomínio pode criar leis anti drogas em suas ruas, por exemplo, mas dentro da casa do indivíduo, ele pode usar. Caso o condomínio queira proibir é violação de propriedade privada, e se insistir nisso a pessoa ainda pode se mudar para outro que não tenha, ou processar. Com o Estado você é tanto proibido nas ruas quanto em casa.

Poderia ser também no condomínio, as coisas não seguiriam necessariamente os seus ideais. Poderiam ocorrer "pseudo-estatados privados" ainda mais intervencionistas na esfera privada do que os "públicos". Não estou dizendo que "provavelmente seriam", é só uma possibilidade dentro do cenário hipotético onde as leis não são estabelecidas democraticamente (não que isso seja prevenção absoluta), mas por burocratas que tenham estabelecido o monopólio legal, sem necessariamente visar que as leis dêem o máximo de liberdade possível aos "clientes".

(Mas sim, é também possível imaginar cenários anarco-capitalistas onde tudo ocorre de forma muito melhor, não discuto isso -- com poder bem homogeneamente distribuído, "pulverizado", como um anarco-capitalista por aqui costumava colocar, com condições ideais de concorrência e etc, maus "jogadores" sendo punidos, os bons premiados, e tudo conduzindo para a manutenção de um cenário "ótimo", com falhas, mas ainda o mais perfeito quanto possível. Podemos imaginar até um comunismo feliz assim.)

Não, novamente você dá suas opiniões do que crê que "deveria ser" como se fossem fatos, quando o fato é que a organização social que no fim das contas determina o que é legalmente considerado agressão, não considerando a privação do direito de discriminar racialmente agressão, mas sim a discriminação racial.

Eu ainda não entendi porque deve haver uma "organização social" para controlar contratos entre dois indivíduos responsáveis que assinaram este contrato sem nenhuma coerção de ambos os lados.  ( Sinceramente eu não entendi, se puder explicar melhor.)

Uma pessoa quando entra num restaurante deve seguir as regras deste estabelecimento, se este não aceita pessoas de chinelos, o cliente deve respeitar... e assim por diante.

Simplesmente convencionou-se que as pessoas, e empresas por extensão, devem respeitar aos direitos humanos, mesmo que à contra-gosto.

"Porque" costuma-se valorizar mais esses do que as liberdades em ferí-los.

Não é uma "necessidade física" ou "lógica", então não é possível "provar que deve ser assim", é apenas um valor subjetivo, mas próximo de universal. Poderia ser que as pessoas na maior parte do tempo achassem que essas coisas de "direitos humanos" são coisa de boiola, e o que manda mesmo é a lei do mais forte. Então não teria essa frescurinha de "propriedade privada". "Quer me privar desse bem, que diz que é 'teu'? Vamos ver consegue, playboy." Não tem como "refutar" isso, você só pode considerar menos ideal do que um cenário onde as pessoas devem respeitar à direitos como o de propriedade privada.

Enquanto a sociedade ao todo não compartilha da "fé" libertária/anarquista de intervenção estatal zero/mínima como pilar fundamental da moralidade, as pessoas demandarão do legislativo leis que considerem prever ou sanar aquilo que consideram errado.

As pessoas só serão dissuadidas da necessidade disso na medida em que abundarem exemplos práticos do mercado resolvendo essas situações sem precisar de qualquer lei.

Dar poder ao Estado para criar leis que você gosta tambem dá poder ao estado para criar leis que você não gosta. Veja a ascensão de grupos religiosos querendo impor regras na gente.

Sim. Simplesmente não há garantia absoluta de qualquer coisa. Apenas parece plausível que o estado democrático possa ser um mecanismo para propiciar o bem-estar geral, melhor do que "cada um por si", que na verdade descambaria em proto-estados, de qualquer forma, então talvez seja até inevitável. O que se pode é tentar mudar ou prever falhas específicas, e mais raramente, uma derrubada do poder, se a coisa chegar a esse extremo.

Exemplo de que o mercado pode combater, propagandas do Boticário, perderam muitos "bolsonetes" mas ganharam simpatias de homossexuais e pessoas avessas a preconceitos.

Empresas que estão entrando no mercado de moda para pessoas acima do peso, há uma discriminação por parte do público e de agências mas muitos empresários viram a oportunidade para entrar nesse mercado.  Idem para mulheres negras.

http://ego.globo.com/moda/noticia/2013/08/modelos-plus-size-ganham-agencia-exclusiva-em-nova-york.html

http://www.saopauloplussize.com.br/

http://www.soulnegra.com/agencia-de-modelos-especializada-em-beleza-negra/

Sim. São contudo ao mesmo tempo também evidência da dominância dos outros padrões, mais lucrativos mesmo que desprezando minorias, e não de que o mercado atende satisfatoriamente a todas as demandas.

Eu consideraria um "marketing" mais eficiente da causa pró-mercado tentar fazer algo nessas linhas, se focar naquilo que for evidente que o mercado já faça melhor, e em obstruções evidentemente negativas dele, do que em promovê-lo como panacéia utópica junto a coisas que, sinceramente, soam praticamente malucas, delirantes. "Não precisa haver lei contra racismo", "não precisa haver lei contra estupro", "não precisa haver lei contra o roubo", "o livre mercado punirá através do boicote a essas práticas, as pessoas não quererão se associar a racistas, estupradores, ou ladrões, não receptando carga roubada, ou alugando escravas sexuais, etc". "Não há nada de errado com escravidão, desde que a pessoa voluntariamente se venda como escrava". É "lei de Poe" de novo. (O argumento da "escravidão voluntária" não é nem "paródia", é de fato uma dessas colocações com pouco senso de marketing de um libertário, Walter Block)

Estupro e roubo violam a humanidade do indivíduo, não é algo consentido, isso é crime. Escravidão idem, uma pessoa que trabalha e não fica com seus lucros, ou uma parte lhe é tomada sem sua permissão, tambem é crime.

Ser escravo é algo não consentido, se a pessoa está fazendo algo por meio de coerção, é crime. Mas se um cara aceita trabalhar de graça para outro ( trabalhos voluntários, por exemplo, isso não é escravidão).

Esses argumentos são para mostrar que a pessoa deve ser livre ( desde que não agrida), e qualquer atividade contrária a isso é escravizá-la a seus desejos ou de uma "organização".

Eu não duvido que você pode questionar esses argumentos. Mas está no máximo exatamente no mesmo nível que "discriminação racial é crime". Essas considerações normativas não são "leis físicas", são coisas que as pessoas "acham certo" de maneira mais ou menos arbitrária, por apelo emocional, não apenas lógico.

Então um ultra-libertário-espantalho poderia contestar suas colocações ainda de alguma forma colocando como algo dentro de "mercado", enquanto um anarco-totalitarianista poderia contestá-las na base de "vai ver se tem livre-mercado na casa da sua avó". Todos poderiam estar igualmente certos, em nível de "lógica" (ainda que o anarco-totalitarianista talvez valorize menos esse parâmetro), mas nenhum é necessariamente o que será considerado moralmente correto pelas pessoas, pois a moralidade das normas não deriva de lógica pura.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Hume

Em metaética, a lei de Hume ou guilhotina de Hume, ou ainda, o problema do ser - dever ser foi articulado pelo filósofo escocês David Hume, que notou que muitos escritores fazem afirmações sobre o que deve ser com base em afirmações sobre o que é. Hume era da ideia de que existe uma diferença significativa entre afirmações descritivas e afirmações prescritivas ou normativas, e de não ser óbvio como derivar as últimas das primeiras.

www.publico.pt/ciencia/noticia/cientista-portugues-prova-relacao-entre-a-emocao-e-a-moral-humana-1289042

As decisões morais dos seres humanos podem existir sem as emoções? O neurologista António Damásio diz que sem as emoções não conseguimos fazer as escolhas morais correctas.

[...]

(acredito que o post todo é de autoria do Res Cogitans)

(retirado de Tábula Rasa de Steven Pinker.)

[...]o senso moral é repleto de peculiaridades e propenso a erros sistemáticos- ilusões morais, digamos assim-, exatamente como nossas outras faculdades.
Ponderemos sobre a seguinte história:

Júlia e Marcos são irmãos. Estão viajando juntos pela França durante as férias de verão da universidade. Certa noite, a sós em uma barraca perto da praia, decidem que seria interessante e divertido se tentassem fazer amor. No mínimo, seria uma nova experiência para cada um deles. Júlia já estava tomando pílula, mas Marcos ainda assim usou camisinha, só para garantir. Os 2 sentem prazer naquele ato, mas decidem não repeti-lo. Mantêm aquela noite como um segredo especial, o que os faz sentir-se ainda mais próximos um do outro. Qual sua opinião: o que eles fizeram foi errado?

[...]

../forum/topic=7405.0.html#msg122109

Novamente, é melhor para o "marketing" pró-mercado não fazer essa mistureba toda, colocando como no mesmo patamar a censura a um filme e a proteção contra discriminação racial.

Você pode pessoalmente ver as coisas como "idênticas", ou como igualmente "imorais" partindo do mesmo princípio moral/lógico, mas uns 99% da população colocam essas coisas em categorias diferentes de importância e provavelmente também não compartilham do mesmo "fundamentalismo" moral derivado todo de algum princípio lógico, leve onde levar. O sentimento de imoralidade geralmente conta infinitamente mais do que formalismo lógico. 

Uns 99% das críticas à intervenção estatal podem ser feitas, e melhor feitas, sem ter que ao mesmo tempo "defender a liberdade do racismo" e outras bizarrices. É melhor ir por aí.

Esse ponto, como você diz, que 99% da população acham que o estado deve se meter em tudo, é fruto de coletivismo. O racismo tambem é, as pessoas racistas, misóginas ou que odeiam qualquer outro tipo de coletivo, só enxergam o grupo, não percebem que cada pessoa é diferente. Eliminando esse coletivismo e mostrando que cada indivíduo é diferente e apto para responder por seus atos, muito provavelmente acabariam muitos conflitos.

As pessoas não acham que o estado deve se meter em tudo.

Sem dúvida há inúmeros modos que se pode imaginar de "acabar provavelmente com muitos conflitos" (ainda que almejar fazer isso talvez seja só mais uma amostra de franguismo coletivista, segundo o anarco-totalitarista).

Mas é ainda mais popular a idéia de forçar as pessoas a respeitarem aos direitos humanos, mesmo que isso implique em privar as pessoas do direito de desrespeitá-los. Pessoalmente não me parece má idéia. Também não acho que é algo que inevitavelmente culmina num coletivismo fascista apocalíptico.



E insisto que é contraproducente tentar "defender" o livre-mercado batendo em teclas como que "não tem nada demais as pessoas serem livres para discriminar racialmente". A menos que esteja tentando "vender" a idéia para racistas. Acaba servindo de espantalho voluntário.




É muito irônico como freqüentemente os comunistas manjam muito mais de marketing/propaganda do que quem defende o mercado.

[Azazel]

Essa discussão está no mesmo patamar de "por que o estado deve coibir a coerção de uma parte mais fraca por uma mais forte?"

Simplesmente calha de ser a realidade, é o que as pessoas decidiram como justo e acabou sendo tido como exigência, que o mercado não seja racista, desde a oferta.

Eu não estou a fim de uma análise profunda para defesa desse status quo, mas em linhas gerais, concordo. Me parece preferível essa situação à de legalidade de discriminação racial, que não é uma "perda" de qualquer liberdade valiosa.

Quando duas partes firmam um contrato, não existe essa de um mais forte, a não ser que um esteja apontando uma arma para a cabeço do outro. Se você está fazendo negócio é porque acha que vai ser lucrativo, então não tem essa de que tem que ter um Estado com uma arma na mão para garantir seus direitos. CASO haja alguma forma de má conduta de uma das partes, aí sim deve -se procurar a justiça. Ambos os lados, até porque há muitos consumidores que querem se dar bem em cima dessas leis de proteção.

As pessoas já decidiram como justo a escravidão, pois é, pessoas decidindo por outras adultas e responsáveis, não dá muito certo tambem.

Se você tira direitos a liberdade de uma pessoa que não quer se relacionar de qualquer forma com outras, isso é errado.

Isso não é modificar "um pouco", modificou um bocado.

Não é mais "apartamentos - só para brancos, continue andando, negrinho, ou vai para debaixo de uma ponte onde é seu lugar", mas algo que acontece muito mais por baixo dos panos. Se o cara fosse idiota a ponto de manifestar publicamente isso, acho que deveria sim ser alvo de sanção legal, incluindo talvez ser obrigado a comprar do fornecedor rejeitado, não sei.

Por que não é a mesma coisa que um cara que não queira jantar em um restaurante  ou comprar roupas em uma loja de negros??
 
Concordo completamente que  seria muito raro para não dizer impossível alguem fazer isso, publicamente ser racista, talvez até perderia o emprego ou acionistas. Esse racista poderia fazer - e faz- exatamente assim, "por de baixo dos panos", não precisa de leis.

A questão aqui é a interferência na vida das pessoas, o Estado acaba controlando indiretamente essas empresas, isso é fascismo. Já disse e repito, as pessoas quando começam a querer que o Estado acabe com essas coisas que eles acham injustas dão muito mais poderes do que isso aos Governos.

Talvez pudesse até haver oferta suficiente na maior parte do tempo, mas talvez você começasse a reconsiderar a coisa se a cada N lojas que vai para comprar um produto ou serviço, fosse rejeitado em uma, por ser um verme.

Mesmo que esse "N" fosse bastante grande, e isso fosse algo bem raro. E talvez te fizesse ter que se preocupar mais também com as possibilidades de ir para algum lugar onde mais pessoas exercem essa "liberdade" e fique meio enrascado, tendo que andar mais até encontrar o que precisa até sair de lá.

Ou, talvez sorrisse, e seu coração se aquecesse, enquanto admira a liberdade econômica que as pessoas têm por ali, e como é melhor viver num estado que permite essa discriminação, dando o direito das pessoas se recusarem a servir vermes como você, cuspindo diante de seus pés.

Vamos acabar com a maçonaria, com as igrejas, com essas agências de modelos para gordinhas e negras que eu postei,com as para magras, vamos acabar com as empresas que exigem qualificações, afinal discriminam e não permitem a entrada de qualquer pessoa. Vamos acabar com todas as propriedades privadas logo tambem.

Então, daqui há alguns meses, todas as igrejas devem estar casando gays a fim de terem também sua fatia desse mercado; todas mudarão o discurso religioso de séculos; políticos como o Bolsonaro passarão então a promover o kit-gay nas escolas, para aumentar sua popularidade. É...

Não. Postei esses exemplos para mostrar que muitas pessoas por iniciativa própria podem mudar e fazer o que desejarem, outros nunca. Isso foi para reforçar que não precisou de ataques a igreja por parte do estado.

Poderia ser também no condomínio, as coisas não seguiriam necessariamente os seus ideais. Poderiam ocorrer "pseudo-estatados privados" ainda mais intervencionistas na esfera privada do que os "públicos". Não estou dizendo que "provavelmente seriam", é só uma possibilidade dentro do cenário hipotético onde as leis não são estabelecidas democraticamente (não que isso seja prevenção absoluta), mas por burocratas que tenham estabelecido o monopólio legal, sem necessariamente visar que as leis dêem o máximo de liberdade possível aos "clientes".

Se houvesse intervenção não seria um livre contrato, se há coerção não é "livre mercado". Se um dono de um condomínio quiser mandar e as pessoas não consentirem, é agressão, como o Estado faz. Aí essas pessoas deveriam procurar a justiça.

(Mas sim, é também possível imaginar cenários anarco-capitalistas onde tudo ocorre de forma muito melhor, não discuto isso -- com poder bem homogeneamente distribuído, "pulverizado", como um anarco-capitalista por aqui costumava colocar, com condições ideais de concorrência e etc, maus "jogadores" sendo punidos, os bons premiados, e tudo conduzindo para a manutenção de um cenário "ótimo", com falhas, mas ainda o mais perfeito quanto possível. Podemos imaginar até um comunismo feliz assim.)

Quando ancaps dizem que o mercado iria punir ladrões e oportunistas, não seria algo apenas deixar eles de lado, seria punição mesmo, na justiça ( haveria  orgãos como nossa justiça, mas como eu não sou ancap, estou levando essa discussão como um estado que faz isso).

Simplesmente convencionou-se que as pessoas, e empresas por extensão, devem respeitar aos direitos humanos, mesmo que à contra-gosto.

"Porque" costuma-se valorizar mais esses do que as liberdades em ferí-los.

Não é uma "necessidade física" ou "lógica", então não é possível "provar que deve ser assim", é apenas um valor subjetivo, mas próximo de universal. Poderia ser que as pessoas na maior parte do tempo achassem que essas coisas de "direitos humanos" são coisa de boiola, e o que manda mesmo é a lei do mais forte. Então não teria essa frescurinha de "propriedade privada". "Quer me privar desse bem, que diz que é 'teu'? Vamos ver consegue, playboy." Não tem como "refutar" isso, você só pode considerar menos ideal do que um cenário onde as pessoas devem respeitar à direitos como o de propriedade privada.

Convencionou -se porque é lucrativo para ambas as partes, por isso é raríssimo empresas discriminarem.

Mas um bem seu, uma casa, um carro... é algo que foi adquirido por seus esforços (ou alguem voluntariamente lhe deu), seu corpo, sua mente, ou seja, você investiu parte da sua vida para conseguir, alguem lhe tomar é lhe "tirar" uma parte da sua vida. Escravidão.

Exatamente como um escravo que trabalhava 16 horas, sei lá, por dia e não tinha o direito de ter um valor pré estabelecido por aquele trabalho. Por isso é imoral espoliar outros. E ancaps vão alem, até o imposto pois você trabalha e o estado vem e lhe toma uma parte dessas horas trabalhadas.

Sim. Simplesmente não há garantia absoluta de qualquer coisa. Apenas parece plausível que o estado democrático possa ser um mecanismo para propiciar o bem-estar geral, melhor do que "cada um por si", que na verdade descambaria em proto-estados, de qualquer forma, então talvez seja até inevitável. O que se pode é tentar mudar ou prever falhas específicas, e mais raramente, uma derrubada do poder, se a coisa chegar a esse extremo.

Democracia é ditadura da maioria. Se a maioria eleger um monte de religiosos extremados para gerir teremos que aceitar?

Qualquer estado ou proto estado que se formar não seria um anarco capitalismo, teria coerção. mas concordo que isso pode ocorrer, mas seria bastante difícil durar porque guerra é muito caro. Voc~e pode notar que guerras duram bastante porque tem estados espoliando a população para manter os conflitos. Em um ancapistão eles não conseguiriam espoliar milhões de pessoas, acho. batalhas para todos os lados, ninguem produzindo nada, de onde iria se manter a grana? Por isso acho que se tivesse guerra seriam rápidas, não tem como manter por muito tempo, paz é mais barata.

Sim. São contudo ao mesmo tempo também evidência da dominância dos outros padrões, mais lucrativos mesmo que desprezando minorias, e não de que o mercado atende satisfatoriamente a todas as demandas.

Talvez não haja ainda muita demanda para gordinhas, mas há. Melhor do que o Governo tomar dinheiro para financiar ou obrigar a essas agências a aceitarem. Os consumidores devem decidir, não uns poucos burocratas que nem entendem de moda.

Eu não duvido que você pode questionar esses argumentos. Mas está no máximo exatamente no mesmo nível que "discriminação racial é crime". Essas considerações normativas não são "leis físicas", são coisas que as pessoas "acham certo" de maneira mais ou menos arbitrária, por apelo emocional, não apenas lógico.

Então um ultra-libertário-espantalho poderia contestar suas colocações ainda de alguma forma colocando como algo dentro de "mercado", enquanto um anarco-totalitarianista poderia contestá-las na base de "vai ver se tem livre-mercado na casa da sua avó". Todos poderiam estar igualmente certos, em nível de "lógica" (ainda que o anarco-totalitarianista talvez valorize menos esse parâmetro), mas nenhum é necessariamente o que será considerado moralmente correto pelas pessoas, pois a moralidade das normas não deriva de lógica pura.

Mas há diferenças. Uma pessoa que não deseja se relacionar com outras, não está violando nada, não assinou um contrato de relacionamento, não tomou nada da outra... já para estupros, roubos, a vítima tambem não desejou o sexo ou trocar, dar o bem, não "assinou" um contrato e mesmo assim a outra pessoa não respeitou.

(acredito que o post todo é de autoria do Res Cogitans)

(retirado de Tábula Rasa de Steven Pinker.)

[...]o senso moral é repleto de peculiaridades e propenso a erros sistemáticos- ilusões morais, digamos assim-, exatamente como nossas outras faculdades.
Ponderemos sobre a seguinte história:


Citar
Júlia e Marcos são irmãos. Estão viajando juntos pela França durante as férias de verão da universidade. Certa noite, a sós em uma barraca perto da praia, decidem que seria interessante e divertido se tentassem fazer amor. No mínimo, seria uma nova experiência para cada um deles. Júlia já estava tomando pílula, mas Marcos ainda assim usou camisinha, só para garantir. Os 2 sentem prazer naquele ato, mas decidem não repeti-lo. Mantêm aquela noite como um segredo especial, o que os faz sentir-se ainda mais próximos um do outro. Qual sua opinião: o que eles fizeram foi errado?

Se entendi esses quotes, ninguem foi obrigado a nada, por mais imoral que as pessoas acham, no fim o que vale é o consentimento de ambos. E se as parte posteriormente acharem que foi um erro, acredito que o direito de errar faz parte da liberdade.

As pessoas não acham que o estado deve se meter em tudo.

Mas se ele se mete com quem devemos nos relacionar, onde está a linha que ele não pode ultrapassar? Até nas artes o Estado quer mandar.


Sem dúvida há inúmeros modos que se pode imaginar de "acabar provavelmente com muitos conflitos" (ainda que almejar fazer isso talvez seja só mais uma amostra de franguismo coletivista, segundo o anarco-totalitarista).

Mas é ainda mais popular a idéia de forçar as pessoas a respeitarem aos direitos humanos, mesmo que isso implique em privar as pessoas do direito de desrespeitá-los. Pessoalmente não me parece má idéia. Também não acho que é algo que inevitavelmente culmina num coletivismo fascista apocalíptico.

Desrespeitar os direitos humanos é escravizar as pessoas, espoliar seus bens, impedi-las de serem livres,achar que o estado sabe o que é bom para elas, mas elas não sabem...

Você colocar os direitos de todos nas mãos de uns poucos burocratas é muito mais subjetivo que deixar cada um decidir sobre sua vida.

Acredito que milhões de pessoas que não conseguem produzir, por exemplo, o dobro de um salário mínimo atual ( porque é praticamente isso que uma pessoa precisa produzir para que uma empresa a contrate, do contrário não lucrarão, muito devido aos impostos) aceitariam ganhar menos, afinal é melhor que nada. Mas essa interferência estatal não permite, então essas pessoas ficam sem receber nada. Para o Governo é um direito humano, o salário mínimo, clocando os improdutivos na rua.

E insisto que é contraproducente tentar "defender" o livre-mercado batendo em teclas como que "não tem nada demais as pessoas serem livres para discriminar racialmente". A menos que esteja tentando "vender" a idéia para racistas. Acaba servindo de espantalho voluntário.

Concordo. Mas isso é apenas para mostrar que a liberdade é muito importante. Na realidade, hoje em dia ainda mais, as pessoas perceberam que um depende do outro, ficar com discriminações vazias não acrescenta em nada.

Os casos na história tiveram muito mais haver com Governos do que qualquer outra coisa.

É muito irônico como freqüentemente os comunistas manjam muito mais de marketing/propaganda do que quem defende o mercado.

Esses são embusteiros!

[Sergiomgbr]

" Os genes da cor da pele e dos cabelos, por exemplo, são muito poucos, parte desprezível da herança genética". E por isso separar por aspectos físicos é anti científico.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2011/02/877676-dna-de-negros-e-pardos-do-brasil-e-60-a-80-europeu.shtml

Não importa a quantidade de variação(se é pouca ou se é muita), necessariamente, mas a qualidade da variação. As vezes uma variação mínima as vezes até a princípio indetectável pode ser determinante para diferenciação fenotípica e até genotípica entre dois indivíduos de uma mesma espécie. Pra você ter uma ideia, o que antes, aliás, ate muito recentemente já foi considerado DNA lixo hoje é visto como parte essencial de processos genéticos importantes.

E com relação a plasticidade possível em variações fenotípicas, acho que até religiosos ferrenhos delirantes[pleonasmo triplo] startam alguma variação fenotipal importante, pra desespero dos discurseiros idílicos pró desimportância e/ou alienação do conceito raça.

[Azazel]

" Os genes da cor da pele e dos cabelos, por exemplo, são muito poucos, parte desprezível da herança genética". E por isso separar por aspectos físicos é anti científico.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2011/02/877676-dna-de-negros-e-pardos-do-brasil-e-60-a-80-europeu.shtml

Não importa a quantidade de variação(se é pouca ou se é muita), necessariamente, mas a qualidade da variação. As vezes uma variação mínima as vezes até a princípio indetectável pode ser determinante para diferenciação fenotípica e até genotípica entre dois indivíduos de uma mesma espécie. Pra você ter uma ideia, o que antes, aliás, ate muito recentemente já foi considerado DNA lixo hoje é visto como parte essencial de processos genéticos importantes.

E com relação a plasticidade possível em variações fenotípicas, acho que até religiosos ferrenhos delirantes[pleonasmo triplo] startam alguma variação fenotipal importante, pra desespero dos dircurseiros idílicos pró desimportância e/ou alienação do conceito raça.

Eu queria ver um estudo que menciona essas variações como algo determinante para separarmos a espécie em raças, e o porque. Não estou defendendo que sem sombra de duvidas não há, só não encontrei estudos conclusivos ou perto disso, pelo menos.

[Sergiomgbr]

" Os genes da cor da pele e dos cabelos, por exemplo, são muito poucos, parte desprezível da herança genética". E por isso separar por aspectos físicos é anti científico.

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2011/02/877676-dna-de-negros-e-pardos-do-brasil-e-60-a-80-europeu.shtml

Não importa a quantidade de variação(se é pouca ou se é muita), necessariamente, mas a qualidade da variação. As vezes uma variação mínima as vezes até a princípio indetectável pode ser determinante para diferenciação fenotípica e até genotípica entre dois indivíduos de uma mesma espécie. Pra você ter uma ideia, o que antes, aliás, ate muito recentemente já foi considerado DNA lixo hoje é visto como parte essencial de processos genéticos importantes.

E com relação a plasticidade possível em variações fenotípicas, acho que até religiosos ferrenhos delirantes[pleonasmo triplo] startam alguma variação fenotipal importante, pra desespero dos dircurseiros idílicos pró desimportância e/ou alienação do conceito raça.

Eu queria ver um estudo que menciona essas variações como algo determinante para separarmos a espécie em raças, e o porque. Não estou defendendo que sem sombra de duvidas não há, só não encontrei estudos conclusivos ou perto disso, pelo menos.

Claro, já que você quando olha um negro subsaariano ou um coreano definitivamente não vê um negro subsaariano ou um coreano e sim um dinamarquês. Mas imagino que esteja respondendo ao meu post anterior... mas peralá... também serve o exemplo dado!

[Sergiomgbr]

Camaradinhas, ironicamente só a eugenia pode acabar com as raças(mas pra quê, não é?).

[Barata Tenno]

Labrador amarelo, chocolate e preto são de cores diferentes, mas da mesma raça.

[Sergiomgbr]

E as vaginas das japas são horizontais(acreditam que quando eu era criança e me disseram isso eu acreditei?).

A ciência e consequentemente a sociedade tem muito mais a ganhar levando o conceito de raça mais a sério e acabando de uma vez com esse tabu ridículo.

[Azazel]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml


Fisicamente é impossível.

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=5193

Está tudo misturado.

 

[Sergiomgbr]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml

Se isso é algum argumento é também uma falácia, ou várias.

[Azazel]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml

Se isso é algum argumento é também uma falácia, ou várias.

Por que?? Não dá para separar pela cor??

[Sergiomgbr]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml

Esse link devia ser postado é naquele debate sobre o Emicida com uma "branca", pra ver a opinião daqueles lixos do Facebook.

[Azazel]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml

Esse link devia ser postado é naquele debate sobre o Emicida com uma "branca", pra ver a opinião daqueles lixos do Facebook.

Verdade. 

[Sergiomgbr]

http://f5.folha.uol.com.br/voceviu/2015/03/1597485-gemeas-negra-e-branca-ja-tiveram-que-mostrar-certidao-para-convencer-amigos.shtml

Se isso é algum argumento é também uma falácia, ou várias.

Por que?? Não dá para separar pela cor??

Por que é um argumento primário do tipo falácia do escocês, do espantalho, do declive escorregadio, non sequitur do ad ignorantiam  da bifutcação, do circulus in demonstrando, e se tiver uma falácia do abiuabau também serve.