Tópico: Como você resolveria os dois dilemas de Gaza?

[Rhyan]

O problema da posição do governo brasileiro é que ela não é consistente, condena Israel pelos ataques a civis, mas se calou  sobre o  Bashar Al Assad, da Síria e sobre o ditador Omar al-Bashir, do Sudão, pelo massacre de centenas de milhares de pessoas. Quer dizer, quando seus amigos fazem merda o PT se cala.

Se cala sobre o que acontece hoje na Venezuela.

[Rhyan]

<a href="https://www.youtube.com/v/cemR4YEHtIY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cemR4YEHtIY</a>

[Derfel]

A quantidade de pessoas de cada lado era menos importante pois cada povo teria praticamente 50,00% da área.

O que significava (e significou) uma grande movimentação populacional de locais onde estavam estabelecidos há gerações para áreas densamente povoadas onde tinham pouco ou nenhum vínculo.

Nunca existiu um país (ou estado-nação) chamado 'Palestina' então não é válido usar o argumento da 'contrariedade da Carta das Nações sobre separação, segregação ou divisão do país dos palestinos'.

Não, mas estava se tratando da criação de um país (e, como povo, eles existiam).

Sim. E no entanto os palestinos foram também "rapinados" territorialmente por países árabes, como o Egito (região de Gaza) e a Jordânia (Judeia e Samaria). E nunca li nenhuma crítica neste sentido.

Foram, porém esses territórios permitiram que houvesse um local para os refugiados palestinos.  A grande maioria foi para a faixa de Gaza e a Cisjordânia,  o que talvez tenha contribuído para que mantivessem esse controle quando Israel recuperou esses territórios mais tarde.

E vocês acham que eles iriam aceitar a Patagônia, que é um local sem qualquer ponto de identidade com os judeus?

A proposta foi apresentada pelos sionistas, durante o Congresso Sionista em Basiléia (1897). Os partidários da proposta perderam.

[Geotecton]

A quantidade de pessoas de cada lado era menos importante pois cada povo teria praticamente 50,00% da área.

O que significava (e significou) uma grande movimentação populacional de locais onde estavam estabelecidos há gerações para áreas densamente povoadas onde tinham pouco ou nenhum vínculo.

Não havia como ser diferente a partir do momento que houve a decisão de criar o estado de Israel.

Nunca existiu um país (ou estado-nação) chamado 'Palestina' então não é válido usar o argumento da 'contrariedade da Carta das Nações sobre separação, segregação ou divisão do país dos palestinos'.

Não, mas estava se tratando da criação de um país (e, como povo, eles existiam).

O que igualou a situação de ambos os povos no que concerne à questão da criação dos respectivos estados. Com isto, voltamos ao problema abordado no item anterior.

Sim. E no entanto os palestinos foram também "rapinados" territorialmente por países árabes, como o Egito (região de Gaza) e a Jordânia (Judeia e Samaria). E nunca li nenhuma crítica neste sentido.

Foram, porém esses territórios permitiram que houvesse um local para os refugiados palestinos.  A grande maioria foi para a faixa de Gaza e a Cisjordânia,  o que talvez tenha contribuído para que mantivessem esse controle quando Israel recuperou esses territórios mais tarde.

Eles ficaram com o controle destes territórios porque Israel assim permitiu, ainda que com pressão do EUA.

E vocês acham que eles iriam aceitar a Patagônia, que é um local sem qualquer ponto de identidade com os judeus?

A proposta foi apresentada pelos sionistas, durante o Congresso Sionista em Basiléia (1897). Os partidários da proposta perderam.

Sim, mas foi amplamente rejeitado. E realmente não consigo entender sob qual argumento, aquela facção sionista apresentou tal proposta.

[Derfel]

Claro que havia alternativa.  Existia uma proposta,  que considero a mais adequada e a mais impraticável,  que seria um único país com dois povos.
 Israel permitu os territórios palestinos por pressão internacional.  Na verdade, permite ainda apenas por pressão internacional e interna, já que possui capacidade militar para tomar e manter esses territórios. A resolução que criou o estado de Israel,  nunca foi plenamente implementada: o estado da Palestina não foi criado de fato e Jerusalém continua em disputa, mas era para ser uma cidade autônoma sob governo da ONU.

[Gaúcho]

Evacuem os civis que não gostariam de participar do conflito e deixe que se matem. Pessoas matando umas às outras por uma "terra santa" no meio do nada. Isso é Darwin no seu primor.

[Pasteur]

<a href="https://www.youtube.com/v/cemR4YEHtIY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cemR4YEHtIY</a>

Muito bom vídeo, bem esclarecedor. Só a conclusão dele que é muito pessimista. Prefiro acreditar que algum dia eles vão se entender e abraçar a paz, como era num passado não muito distante.

[_Juca_]

O problema da posição do governo brasileiro é que ela não é consistente, condena Israel pelos ataques a civis, mas se calou  sobre o  Bashar Al Assad, da Síria e sobre o ditador Omar al-Bashir, do Sudão, pelo massacre de centenas de milhares de pessoas. Quer dizer, quando seus amigos fazem merda o PT se cala.

http://cebrapaz.org.br/site/todas-as-noticias/732-siria-na-onu-brasil-condena-violencia-e-defende-solucao-interna.html

Então por correlação a ONU também faz merda, porque a diplomacia do Brasil segue quase fielmente as linhas de resoluções da ONU em suas notas.

http://www.redebrasilatual.com.br/mundo/2014/07/conselho-de-direitos-humanos-da-onu-condena-israel-e-ordena-investigacao-sobre-ataques-em-gaza-1419.html

http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2012-09-25/dilma-faz-discurso-de-abertura-da-67-assembleia-geral-da-onu.html

(...)Não é difícil identificar em quase todos esses movimentos um grito de revolta contra a pobreza, desemprego, realidade de falta de oportunidade e liberdades civis impostos por governos autoritários", afirmou Dilma.(...)

[Barata Tenno]

Veja a diferença de posicionamento, é gritante, na Síria o Brasil pede o fim da violência das duas partes, não cita a desproporcionalidade entre o governo sírio e os rebeldes, não chama de massacre. No caso do Sudão passou vergonha. Já agora, crítica abertamente Israel e ignora a culpa do Hamas. É claro que a ideologia do partido no governo está falando mais alto.

[Derfel]

Evacuem os civis que não gostariam de participar do conflito e deixe que se matem. Pessoas matando umas às outras por uma "terra santa" no meio do nada. Isso é Darwin no seu primor.

A religião é um componente,  mas a questão é política. Surgiu com base nos movimentos nacionalistas, por um lado, e na grande leva de imigrantes e movimentações populacionais de outro. O que ocorre é que a religião surge como um fator de união e identidade de um povo e um agente complicador. Isso é uma constante no conflito israel-árabe, na independência do Timor Leste, da Irlanda.

[Gabarito]

ANÃO UNIDO, JAMAIS SERÁ CRESCIDO!

Há quase 40 anos atrás, quando namorei minha “primeira judia”, o pai dela muito contrariado com o envolvimento “multicultural” (e racial) da filhinha, mandou-a me perguntar se, no caso hipotético de uma guerra Brasil e Israel, de que lado eu ficaria. Na época, respondi imediatamente que o “meu lado” seria o “de fora”, já que a única razão que eu conseguia imaginar para tal conflito seria pelo controle da H.Stern, o que não era muito prioritário na minha geo-política própria. De lá pra cá, sempre que pude, me abstive de opinar sobre as infindáveis quizumbas naquelas distantes latitudes e estranhei um tanto o fato dos conflitos diários mais próximos (por exemplo, em Manguinhos, onde temos nossa própria “Faixa de Gaza”), não causarem a mesma paixão. Mas agora, diante de tantas “escolhas” da diplomacia brazuca (entregar boxeadores cubanos, sacanear senador boliviano, apoiar facínora iraniano, babar ovo de ex-tirano líbio, adorar os zelayas, os bolivarianos e batistinis da vida, etc), acho que a declaração do tal diplomata/ministro israelense foi, realmente, muito ofensiva aos anões.

[_Juca_]

Veja a diferença de posicionamento, é gritante, na Síria o Brasil pede o fim da violência das duas partes, não cita a desproporcionalidade entre o governo sírio e os rebeldes, não chama de massacre. No caso do Sudão passou vergonha. Já agora, crítica abertamente Israel e ignora a culpa do Hamas. É claro que a ideologia do partido no governo está falando mais alto.

Veja a diferença de posicionamento, é gritante, na Síria o Brasil pede o fim da violência das duas partes, não cita a desproporcionalidade entre o governo sírio e os rebeldes, não chama de massacre. No caso do Sudão passou vergonha. Já agora, crítica abertamente Israel e ignora a culpa do Hamas. É claro que a ideologia do partido no governo está falando mais alto.

http://noticias.terra.com.br/mundo/na-onu-dilma-defende-medidas-cambiais-e-critica-governo-sirio,ede2dc840f0da310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html

Não tem muita diferença não, o governo brasileiro responsabilizou o governo Sírio quase da mesma forma como responsabilizou Israel pela desproporcionalidade.

[Barata Tenno]

http://g1.globo.com/Noticias/Politica/0,,AA1384081-5601,00-ANISTIA+ACUSA+BRASIL+DE+OMISSAO+NO+MASSACRE+DE+DARFUR.html

http://internacional.estadao.com.br/noticias/geral,brasil-evita-condenar-acao-do-kremlin-imp-,1142895

http://internacional.estadao.com.br/noticias/oriente-medio,brasil-deve-manter-posicao-neutra-sobre-siria-em-novo-debate-na-onu,782185

http://oglobo.globo.com/mundo/brasil-vota-contra-missao-da-oea-na-venezuela-11819540

[Moro]

mas é claro que o Baratta está correto aqui. Não há dúvidas que o PT têm duplo padrão de julgamento de acordo com o regime do ofensor. Qualquer porcaria que faça cuba e venezuela será aceita (como de fato está), fazendo com que estrelas petistas passem micos como esse:

<a href="https://www.youtube.com/v/MtNk6Goau3A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MtNk6Goau3A</a>


A tosqueira na diplomacia reina no PT.

[JJ]

mas é claro que o Baratta está correto aqui. Não há dúvidas que o PT têm duplo padrão de julgamento de acordo com o regime do ofensor. Qualquer porcaria que faça cuba e venezuela será aceita (como de fato está), fazendo com que estrelas petistas passem micos como esse:

A tosqueira na diplomacia reina no PT.

Não é tosqueira,  são INTERESSES,  e não é só o Brasil  atual que é amigo de ditadores.   Chega a ser espantoso alguém acreditar que outros países, inclusive países poderosos,  não agiram de forma semelhante quando foi conveniente.



.

[Lorentz]

mas é claro que o Baratta está correto aqui. Não há dúvidas que o PT têm duplo padrão de julgamento de acordo com o regime do ofensor. Qualquer porcaria que faça cuba e venezuela será aceita (como de fato está), fazendo com que estrelas petistas passem micos como esse:

A tosqueira na diplomacia reina no PT.

Não é tosqueira,  são INTERESSES,  e não é só o Brasil  atual que é amigo de ditadores.   Chega a ser espantoso alguém acreditar que outros países, inclusive países poderosos,  não agiram de forma semelhante quando foi conveniente.



.

E qual o interesse do Brasil? Por um acaso estamos nos beneficiando economicamente defendendo essas ditaduras? Se sim. um esforço muito menor de diplomacia com países sérios traria resultados bem melhores. É uma questão ideológica, sim.

Até porque não só não nos beneficiamos, como até agora só tivemos prejuízos.

[JJ]

mas é claro que o Baratta está correto aqui. Não há dúvidas que o PT têm duplo padrão de julgamento de acordo com o regime do ofensor. Qualquer porcaria que faça cuba e venezuela será aceita (como de fato está), fazendo com que estrelas petistas passem micos como esse:

A tosqueira na diplomacia reina no PT.

Não é tosqueira,  são INTERESSES,  e não é só o Brasil  atual que é amigo de ditadores.   Chega a ser espantoso alguém acreditar que outros países, inclusive países poderosos,  não agiram de forma semelhante quando foi conveniente.

E qual o interesse do Brasil? Por um acaso estamos nos beneficiando economicamente defendendo essas ditaduras? Se sim. um esforço muito menor de diplomacia com países sérios traria resultados bem melhores. É uma questão ideológica, sim.

Até porque não só não nos beneficiamos, como até agora só tivemos prejuízos.

Em momento algum eu afirmei que não há ideologia envolvida,  mesmo porque sempre há.   Interesse econômico também é uma questão ideológica.  Ideias econômicas são questões ideológicas.  Basta ver o significado de ideologia:


i·de·o·lo·gi·a
(ideo- + -logia)
substantivo feminino

1. Ciência da formação das .ideias.

2. Tratado sobre as faculdades intelectuais.

3. Conjunto de .ideias, convicções e princípios filosóficos, sociais, políticos que caracterizam o pensamento de um indivíduo, grupo, movimento, época, sociedade (ex.: ideologia política).


"Ideologia", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/DLPO/Ideologia [consultado em 30-07-2014].


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[Lorentz]

mas é claro que o Baratta está correto aqui. Não há dúvidas que o PT têm duplo padrão de julgamento de acordo com o regime do ofensor. Qualquer porcaria que faça cuba e venezuela será aceita (como de fato está), fazendo com que estrelas petistas passem micos como esse:

A tosqueira na diplomacia reina no PT.

Não é tosqueira,  são INTERESSES,  e não é só o Brasil  atual que é amigo de ditadores.   Chega a ser espantoso alguém acreditar que outros países, inclusive países poderosos,  não agiram de forma semelhante quando foi conveniente.

E qual o interesse do Brasil? Por um acaso estamos nos beneficiando economicamente defendendo essas ditaduras? Se sim. um esforço muito menor de diplomacia com países sérios traria resultados bem melhores. É uma questão ideológica, sim.

Até porque não só não nos beneficiamos, como até agora só tivemos prejuízos.

Em momento algum eu afirmei que não há ideologia envolvida,  mesmo porque sempre há.   Interesse econômico também é uma questão ideológica.  Ideias econômicas são questões ideológicas.  Basta ver o significado de ideologia:


i·de·o·lo·gi·a
(ideo- + -logia)
substantivo feminino

1. Ciência da formação das .ideias.

2. Tratado sobre as faculdades intelectuais.

3. Conjunto de .ideias, convicções e princípios filosóficos, sociais, políticos que caracterizam o pensamento de um indivíduo, grupo, movimento, época, sociedade (ex.: ideologia política).


"Ideologia", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/DLPO/Ideologia [consultado em 30-07-2014].


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Quando você falou em interesses se opondo ao argumento de que seria ideologia, imaginei que eram interesses econômicos. Se os interesses são ideológicos, é ideologia e concordamos desde o início. 

[Barata Tenno]

É óbvio que todos os países agem assim, principalmente os que querem participar no palco principal política mundial. Temos a China com a Coréia do Norte, EUA e Arábia Saudita, Rússia e trocentos ditadores de mini países a Europa oriental. A questão é fazer as pessoas perceberem que o governo brasileiro e principalmente o partido no poder não está livre disso, que está e é tão sujo na lama da politicagem quanto qualquer país imperialista que tanto criticam.

[Lorentz]

É óbvio que todos os países agem assim, principalmente os que querem participar no palco principal política mundial. Temos a China com a Coréia do Norte, EUA e Arábia Saudita, Rússia e trocentos ditadores de mini países a Europa oriental. A questão é fazer as pessoas perceberem que o governo brasileiro e principalmente o partido no poder não está livre disso, que está e é tão sujo na lama da politicagem quanto qualquer país imperialista que tanto criticam.

Esses imperialistas fazem vista grossa com as ditaduras de bolso deles porque geralmente há um benefício, direto ou indireto. Estou pra ver os benefícios que o Brasil terá em apoiar suas ditaduras.

[Moro]

a diplomacia deveria ser a atividade para pragmáticos não para os que chafurdam em visões enviesadas do mundo. Alguém conhece o pensamento e a obra de marco Aurélio Garcia?

[Derfel]

É óbvio que todos os países agem assim, principalmente os que querem participar no palco principal política mundial. Temos a China com a Coréia do Norte, EUA e Arábia Saudita, Rússia e trocentos ditadores de mini países a Europa oriental. A questão é fazer as pessoas perceberem que o governo brasileiro e principalmente o partido no poder não está livre disso, que está e é tão sujo na lama da politicagem quanto qualquer país imperialista que tanto criticam.

Concordo. O Brasil é imperialista. Não tem como ser de outro modo por causa do tamanho de sua economia em relação à sua área de influência.

[Gaúcho]

Vocês estão fugindo completamente do ponto. Todos os países apresentados em relação com alguma ditadura o fazem por algum interesse financeiro/militar, não por ideologia. No caso do Brasil, qual foi o retorno com a associação com as ditaduras já citadas?

Basear a política diplomática externa em pura ideologia é o fim da várzea.

[Barata Tenno]

A percepção de ganho estratégico /financeiro /militar está intimamente ligada à ideologia. O governo do Brasil acha que apoiar Cuba pode trazer vantagens econômicas e estratégicas na América Central, da mesma forma que o governo dos EUA apoiou vários ditaduras militares de direita na América latina e África. Se formos entrar no mérito se os países sempre obtém vantagens no seu apoio à ditaduras, vamos ter que rever a geopolítica dos últimos 100 anos e garanto que vamos ver vários casos onde o apoio deu errado e vários onde o Apolônio deu certo. Por exemplo, EUA apoiando Iraque e Afeganistão em suas guerras, olha como foi bom para os EUA. #sqn

[Geotecton]

A percepção de ganho estratégico /financeiro /militar está intimamente ligada à ideologia. O governo do Brasil acha que apoiar Cuba pode trazer vantagens econômicas e estratégicas na América Central, da mesma forma que o governo dos EUA apoiou vários ditaduras militares de direita na América latina e África. Se formos entrar no mérito se os países sempre obtém vantagens no seu apoio à ditaduras, vamos ter que rever a geopolítica dos últimos 100 anos e garanto que vamos ver vários casos onde o apoio deu errado e vários onde o Apolônio deu certo. Por exemplo, EUA apoiando Iraque e Afeganistão em suas guerras, olha como foi bom para os EUA. #sqn

Quem é o Apolônio?