Tópico: Estado Islâmico

[DDV]

Concordo também, mas considero o caso do EI especial. Pelo comportamento demonstrado até o momento, O EI certamente será uma ameaça à segurança dos países ocidentais e seus cidadãos, caso se fortaleça. Ou seja, há motivos pertinentes para se intervir. A questão está mais para COMO deve ser essa intervenção.

[Moro]

Por outro lado, a existência do EI é uma ameaça ao status quo de virtualmente todos os países islâmicos com a "honrosa" possível excessão da Arabia Saudita.

Possivelmente seja um bom desafio para por ordem na casa.

[Pasteur]

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)

Tem alguma fonte?

[El Elyon]

Concordo também, mas considero o caso do EI especial. Pelo comportamento demonstrado até o momento, O EI certamente será uma ameaça à segurança dos países ocidentais e seus cidadãos, caso se fortaleça. Ou seja, há motivos pertinentes para se intervir. A questão está mais para COMO deve ser essa intervenção.

Quando e se o Califado conseguir sair fora do nicho onde consegue operar, que são nações envolvidas em conflitos militares em média/larga-escala que enfraqueceram a capacidade de qualquer poder central de contê-los e reprimi-los, como o Iraque, Síria, Iêmen e Líbia - curiosamente, todas nações onde os EUA interviram extensivamente e/ou armaram a oposição "moderada" (que acabou armando a Al-Qaeda ou seus outros braços). Ninguém sabe ainda como o Califado se sairá ao enfrentar oposição de facto de nação suficientemente estável e organizada (ou seja, uma que os EUA não meteram o bedelho) como a Turquia, Arábia Saudita ou o Irã.

Por outro lado, a existência do EI é uma ameaça ao status quo de virtualmente todos os países islâmicos com a "honrosa" possível excessão da Arabia Saudita.

Até mesmo os grupos dominantes da Arábia Saudita veem o Califado como uma possível ameaça, vide a possível construção de umaMuralha Iraque-Saudita (que existe desde 2006), assim como outra na fronteira entre o Iêmen e a Arábia.

[Moro]

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)

Tem alguma fonte?

 

Você acaba de provar que não viu os vídeos, por isso não sabe o que está dizendo. Veja o video do Majiid no TED

[Pasteur]

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)

Tem alguma fonte?

 

Você acaba de provar que não viu os vídeos, por isso não sabe o que está dizendo. Veja o video do Majiid no TED

Se o Majid disse então é verdade...

[Moro]

Não estou dizendo aqui que é verdade, estou dizendo que você não lê o que postam como argumentos e mesmo assim age como se estivesse ouvindo o que lhe dizem, como se estivesse levando em conta argumentos que te dão e não apenas sua fé. 

[Pasteur]

O post do Gaúcho vi sim e já disse pra ele que não estava me referindo ao terrorismo.

Esse vídeo do Majid, como leio em inglês melhor do que ouço,  não entendi tudo mesmo, mas tento.

Mas voltando ao assunto: você realmente acredita que os árabes muçulmanos em geral iriam rejeitar uma ajuda americana em Kosovo?

[Moro]

Pasteur, segundo Majiid há a alguns pontos que fazem a força ideológica do Islam.
- Idéias (ideologia)
- Narrativas
- Fidelidade Afetiva
- Comportamento

Para simplificar, ele diz que as Narrativas na grande maioria dos países de maioria muçulmana estão nas mãos dos donos do poder e a eles lhe convém manter o ocidente como vilão.

Então, eles contam do ataque "cristão" a Kosovo mas não contam que os "cristãos" norte americanos foram bombardear esses outros cristãos.

Ainda segundo ele, eles contam a cagada que os americanos fizeram em Guantânamo mas não contam que o próprio EUA na forma de suas instituições que estão controlando e detonando a reputação e a própria prisão.

Esse movimento democrático, essas diversas perspectivas sobre os fenômenos não interessam aos donos do poder.

As idéias são tão ruins quanto qualquer outras. A narrativa é controlada como em todos os países autoritários. E a fidelidade afetiva é uma coisa que até você sente!!

Está aí um dos seus pontos.

Uma dica. O cara é bom. E ponderado.

Assim como o Imã.

Então sim, a maior parte dos islâmicos tem uma narrativa super parcial e seu julgamento acaba sendo simplista devido a ideologia.

[Geotecton]

Pasteur, segundo Majiid há a alguns pontos que fazem a força ideológica do Islam.
- Idéias (ideologia)
- Narrativas
- Fidelidade Afetiva
- Comportamento

Para simplificar, ele diz que as Narrativas na grande maioria dos países de maioria muçulmana estão nas mãos dos donos do poder e a eles lhe convém manter o ocidente como vilão.

Então, eles contam do ataque "cristão" a Kosovo mas não contam que os "cristãos" norte americanos foram bombardear esses outros cristãos.

Ainda segundo ele, eles contam a cagada que os americanos fizeram em Guantânamo mas não contam que o próprio EUA na forma de suas instituições que estão controlando e detonando a reputação e a própria prisão.

Esse movimento democrático, essas diversas perspectivas sobre os fenômenos não interessam aos donos do poder.

As idéias são tão ruins quanto qualquer outras. A narrativa é controlada como em todos os países autoritários. E a fidelidade afetiva é uma coisa que até você sente!!

Está aí um dos seus pontos.

Uma dica. O cara é bom. E ponderado.

Assim como o Imã.

Então sim, a maior parte dos islâmicos tem uma narrativa super parcial e seu julgamento acaba sendo simplista devido a ideologia.

Onde estão os vídeos?

[Moro]

Majiid ainda faz outra colocação, porque os movimentos sociais mais bem sucedidos atualmente são os extremistas?

Prestem atenção nos quatro pontos

1- Complacência
2- O politicamente correto***
3- Fracasso político e econômico
4- Ideologia da resistência

Não vou querer falar de todos aqui, mas é interessante que ele cite o politicamente correto como sendo uma cegueira que impede os países liberais de tomar as decisões acertadas.

Nisso ele e o Harris tem muito em comum. Os dois criticam o politicamente correto.

Como te disse também, até o Aslam não nega o problema desproporcional da religião Islâmica, Pasteur. Realmente não entendo essa sua extrema afeição por idéias.

[Moro]

Geo, um dos mais interessantes é esse (do Majiid):


Aconselho muito esse debate apenas entre islâmicos..

[Gaúcho]

Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?

Concordo. A interferência estrangeira pode sempre alimentar o nacionalismo local, muito mais ainda quando se trata de guerras.

Guardarei esse post para a posteridade e para usar de contra-exemplo quando falarem, por exemplo, que Israel e Palestina nunca chegarão em um acordo.

[_Juca_]

Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?

Concordo. A interferência estrangeira pode sempre alimentar o nacionalismo local, muito mais ainda quando se trata de guerras.

Guardarei esse post para a posteridade e para usar de contra-exemplo quando falarem, por exemplo, que Israel e Palestina nunca chegarão em um acordo.

E que tem a ver comigo?

[Pasteur]

Como te disse também, até o Aslam não nega o problema desproporcional da religião Islâmica, Pasteur. Realmente não entendo essa sua extrema afeição por idéias.

Como assim minha extrema afeição por ideias?

[Moro]

Cara, deixa para lá  

Toda a mensagem que eu tinha que dar já dei.

abs

[Moro]

Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?

Concordo. A interferência estrangeira pode sempre alimentar o nacionalismo local, muito mais ainda quando se trata de guerras.

Guardarei esse post para a posteridade e para usar de contra-exemplo quando falarem, por exemplo, que Israel e Palestina nunca chegarão em um acordo.

Bicho se pode ter até razão, mas acho que nossa geração não vê um acorde de paz entre os dois.

[Pasteur]

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)

... você realmente acredita que os árabes muçulmanos em geral iriam rejeitar uma ajuda americana em Kosovo?

Pasteur, segundo Majiid há a alguns pontos que fazem a força ideológica do Islam.
- Idéias (ideologia)
- Narrativas
- Fidelidade Afetiva
- Comportamento

Para simplificar, ele diz que as Narrativas na grande maioria dos países de maioria muçulmana estão nas mãos dos donos do poder e a eles lhe convém manter o ocidente como vilão.

Então, eles contam do ataque "cristão" a Kosovo mas não contam que os "cristãos" norte americanos foram bombardear esses outros cristãos.

Ainda segundo ele, eles contam a cagada que os americanos fizeram em Guantânamo mas não contam que o próprio EUA na forma de suas instituições que estão controlando e detonando a reputação e a própria prisão.

Esse movimento democrático, essas diversas perspectivas sobre os fenômenos não interessam aos donos do poder.

As idéias são tão ruins quanto qualquer outras. A narrativa é controlada como em todos os países autoritários. E a fidelidade afetiva é uma coisa que até você sente!!

Está aí um dos seus pontos.

Uma dica. O cara é bom. E ponderado.

Assim como o Imã.

Então sim, a maior parte dos islâmicos tem uma narrativa super parcial e seu julgamento acaba sendo simplista devido a ideologia.

Que os árabes muçulmanos falam mal dos americanos, tudo bem, mas cadê a parte dizendo que reprovaram a ajuda americana em Kosovo?

[Moro]

No vídeo. Assistiu?

[Pasteur]

Tá bom, deixa pra lá...

O que importa é que eu sei que eles não iriam criticar uma ajuda dessas.

[Moro]

Bom, agora vou transcrever uma afirmação mais forte do Aslam.

Basicamente é isso.

É claro que não podemos negar que existe uma espécie de virus que infectou o mundo muçulmano, um virus de ultra-ortodoxia puritana mas não podemos negar a fonte que [financia] esse mal, que provém de um único bolso, o Wahhabismo do regime da Arábia Saudita. Não é segredo para ninguém que os Sauditas gastaram mais de US$ 100BI financiando essa ideologia através do mundo (ele nomina ISIS, Al Qaeda, Boko, Taleban) então nós temos um problema dentro da comunidade muçulmana mas o problema tende a ser de uma ideologia em particular que tem que ser confrontado primeiramente e de frente pelos próprios muçulmanos

Bom, não consigo ver nenhum moderado muçulmano que nega que a comunidade mundial muçulmana enfrenta um problema grave que se espalha rapidamente. E boa parte deles pensa que o problema tem que ser enfrentado por eles mesmos.

Na verdade Pasteur, devo te dizer que vi aproximadamente 50 debates e li boa parte da pew research, que sim é séria e tem até boas notícias para o mundo muçulmano. Mas a situação é como eu e os intelectuais muçulmanos a descrevem.

[Moro]

Tá bom, deixa pra lá...

O que importa é que eu sei que eles não iriam criticar uma ajuda dessas.

Se não consegue achar algo em um vídeo curto não posso fazer muito, já transcrevi demais, citei intelectuais demais, e sinceramente, fique feliz com sua crença. O que importa é que você seja feliz. O mundo muçulmano vai bem obrigado, nenhum problema que não possamos chamar a gaviões da fiel para ajudar,

Fui.

[Pasteur]

Uma questão sobre sunitas e xiitas que eu estive pensando agora:


Os xiitas (10% dos muçulmanos no mundo) teoricamente seriam os "fundamentalistas", pois aceitam apenas o Alcorão como autoridade e nada mais. tanto é que o termo 'xiita' virou sinônimo de radical, purista.

Entretanto, a maioria das organizações terroristas ou políticas mais violentas são sunitas! Talvez o fato de serem 90% dos muçulmanos explique isso, mas creio que há algo mais que colabora para uma maior radicalização (no sentido da violência) dos sunitas.

Como os sunitas aceitam outras fontes de autoridade religiosa além do Alcorão, teoricamente estariam mais abertos a interpretações da doutrina islâmica que divergem da maioria, tanto no sentido da moderação quanto da radicalização. Talvez estejam mais abertos a influência de livros e mentores radicais do que os xiitas. De fato, a Al Qaeda e o Estado islâmico possuem livros recentes (comparados ao Alcorão) que lhes servem de base doutrinária.

http://www.huffingtonpost.com/alastair-crooke/isis-wahhabism-saudi-arabia_b_5717157.html

Já tinha indicado pro DDV matéria sobre wahhabismo. O problema é quantificar radicais. Eu acho que são poucos e você, muitos.

[Moro]

ignore o que todos as fontes falam Pasteur. De verdade.. não temos que debater se pesquisas e manifestações de todos os intelectuais representativos que conhecem o mundo islâmico falam o contrário e você "acha que não". Eu fui informado que sim, eu não acho nada.

[Moro]

Um ponto interessante para os que como eu acompanharam dezenas de debates. Algo aconteceu na cabeça do Reza Aslan e ele mudou muito a sua visão de alguns meses para cá. Para qualquer afirmação de que havia um problema na comunidade islâmica ele ou destruía os mais despreparados ou saía com uma acusação de "não sofisticado" como fez com Harris.

Ele parece que envelheceu rápido até.

Para mim, o ponto final da inflexão foi Hebdo.. com uma série de eventos anteriores e pesquisas de informação saindo.

Hoje ele está muito mais para Majiid do que para Choudary (ok exagerei) mas a primeira reação dele a alguns atentados até eram semelhantes (culpar as vítimas)

Agora ele repetidamente cita "problema no mundo muçulmano" quando antes dizia "não tem sequer sentido falar em mundo muçulmano".