Autor Tópico: Estado Islâmico  (Lida 83533 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #450 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 22:44:13 »
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No verão de 2011, apenas algumas semanas após a guerra civil eclodiu na Síria, o Tehran Times divulgou um relatório intitulado, Irã, Iraque, Síria sinal importante Gasoduto Deal. O relatório forneceu detalhes sobre como o Irã planejava exportar suas vastas reservas de gás natural para a Europa através de um gasoduto que atravessou Iraque e Síria.Este gasoduto Irã-Iraque-Síria seria o maior gasoduto no Oriente Médio e que vão desde a campo South Pars rico em gás do Irã na costa mediterrânica, no Líbano, via o Iraque ea Síria. Mas o gasoduto não vai parar por aí. Ouça a Jerry Robinson expor os reais motivos por trás da guerra que vem dos EUA na Síria O acordo prevê a construção de um gasoduto submarino sob o Mar Mediterrâneo que se estende desde o Líbano para a Grécia para fornecer gás iraniano para as nações européias com fome de energia. O gasoduto 6.000 km, que tem uma marca de enorme preço de US $ 10 bilhões, terá uma capacidade estimada de 100-120,000,000 de pés cúbicos de gás por dia, com uma data de conclusão projetada em algum momento perto de 2018. Até o momento, a construção deste gasoduto proposto não começou e a questão de quem vai financiar o projeto não foi abordada. No entanto, em julho de 2013, os líderes da Síria, Irã e Iraque se reuniram para assinar um acordo preliminar sobre o gasoduto com a esperança de finalizar o negócio até o final do ano. Tal como o seu vizinho turco, a localização geográfica da Síria no Mar Mediterrâneo faz com que seja um centro óbvio de exportação para os produtores de petróleo encravados dentro do grande Oriente Médio que pretendem exportar suas reservas de petróleo e gás para os mercados europeus. Por esta razão, a localização estratégica da Síria, e seu porto de águas quentes do Mediterrâneo, tenha colocado perto do centro de um grande esforço por nações ocidentais para bombear baratos fornecimento de gás do Oriente Médio para a Europa e para além dela. Síria já faz parte de um gasoduto ocidental-ordenado que se estende desde o Egito até Homs. Este gasoduto, conhecido como o Gasoduto árabe, foi originalmente planejado para continuar viajando ao norte de Homs se na Turquia. De lá, ele pode ser canalizada para a Europa. Os principais jogadores deste gasoduto aprovado ocidental incluem a Arábia Saudita e Qatar, entre outros países do Golfo. Presidente sírio Assad desde então rejeitou o Gasoduto Árabe e, em vez disso começou a trabalhar em estreita colaboração com o Irã sobre a proposta de gasoduto do Irã, apelidado de Pipeline islâmico. Este gasoduto proposto seria, obviamente competir diretamente com o Gasoduto Árabe e seu objetivo de entregar no Oriente Médio gás natural para a Europa.

O texto acima é do http://conscienciah.blogspot.com.br/2014/05/por-que-siria.html

Colei apenas como referência. Se alguém quiser saber sobre a questão dos gasodutos ( o principal motivo desse conflito ) basta pesquisar no Google sobre "Gasoduto árabe" e "gasoduto islâmico", que são os dois projetos concorrentes. Há zilhões de informações disponíveis.

Outras referências que corroboram os meus argumentos são os 2 vídeos que postei aqui e o documentário da Globo News.

Offline Moro

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #451 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 22:49:58 »
seu raciocínio é, haverá uma grande transmição de gás na siria logo os EUA financiaram a guerra, é isso?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #452 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:14:40 »
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Voce tem como apresentar dados, evidencias, fontes das afirmacoes acima?

Tenho.

Se quiser saber sobre os gasodutos basta procurar no Google por Gasoduto Deal, ou Gasoduto islâmico, e também o projeto concorrente, o gasoduto árabe. Não há nenhum segredo aí.

O apoio do Qatar aos rebeldes também é declarado e oficialmente por "razões humanitárias". O que, como o analista espanhol do vídeo que eu postei observou, não faz sentido, já que o próprio Qatar é uma monarquia teocrática, um regime totalitário também. O apoio dos EUA também creio que seja público e notório, além de diário nos noticiários. Com tantos e tantos discursos do Obama ameaçando bombardear a Síria, e tendo ele até traçado a suposta "linha vermelha" que o Assad não poderia cruzar, mas que depois foi acusado de ter cruzado: o uso de armas químicas.

Como eu já disse aqui, uma ótima fonte de informação é o material postado pelos próprios rebeldes nas redes sociais. Porque muitas destas coisas não passam por censura, e nem são propaganda. É o próprio jihadista que faz um vídeo com o seu celular e de repente põe no Youtube. E aí tá o cara lá dizendo que passou por um campo de treinamento na Turquia, com conselheiros militares americanos, que dão equipamento completo, e coisa e tal...

No documentário da Globo News você vê os combatentes da brigada Al-Nursa exibindo vídeos da internet para combatentes de outras brigadas, justamente para mostrar que quem está financiando a guerra civil na Síria são os Estados Unidos. Esta é a razão pela qual a Al-Nursa se desvinculou das outras frentes, segundo os próprios alegam.

Em tempo: no vídeo em questão um funcionário do governo americano dá uma entrevista na Al Jazeera e lamenta a dissidência entre os vários grupos que eles apóiam e sobre como os americanos desejariam conciliar as diversas milícias para formar uma frente ampla contra Assad. Passou hoje na Globo News.

Que a Síria é um Estado secular também dispensável prova. Essa é uma informação de conhecimento geral. Na verdade todas as ditaduras em países muçulmanos do Oriente Médio trataram de secularizar seus países, justamente temendo a influência religiosa sobre seus regimes e o que aconteceu no Iran. Vide o secular Iraque de Saddan Hussein, a Líbia de Khadafi, etc...

Agora, que os Estados Unidos, o Qatar, e alguns outros interessados financiam milícias na Síria, isso você não espera que o Obama declare em rede de televisão. No entanto é algo quase impossível de esconder. Quando você vê rebeldes com mísseis stinger derrubando helicópteros de fabricação russa do Assad, quem você acha que produz estes armamentos?

Offline Sergiomgbr

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #453 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:18:39 »
[...]
Essa é a participação do GOVERNO ÀRABE  SAUDITA no conflito. A Arábia Saudita é o principal aliado americano na região ( não cito Israel porque Israel não é aliado, Israel é quem manda nos EEUU ).
[...]

O lobby judaico no EUA é fortíssimo, sem dúvida alguma. Mas o fato é que Israel não só não manda no EUA, como só existe hoje por causa dos estadunidenses.
Ou seja, a Israel física do Oriente Médio só existe por causa da Israel "espiritual" estadunidense(e de outros lugares). Muito bom, Geotecton!
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Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #454 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:20:35 »
seu raciocínio é, haverá uma grande transmição de gás na siria logo os EUA financiaram a guerra, é isso?

Não. Eles não querem que o gasoduto iraniano passe pela Síria. Na verdade não querem que haja um gasoduto iraniano. A Síria é a porta de saída para o gás do Iran e da Rússia para a Europa Ocidental ( o primeiro é inimigo e o segundo adversário dos interesses norte-americanos ), e os EUA desejam que esse mercado seja abastecido pelo gás do Qatar, que é explorado por empresas norte-americanas.

Por essa razão eles tem um projeto de gasoduto concorrente, mas que também deveria passar pela Síria. É o chamado Gasoduto Árabe.

Offline Moro

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #455 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:20:55 »
Os EUA terem treinado forças islâmicas só quer dizer que treinaram (e cagaram) de novo os inimigos dos inimigos. O resto é inferência sem sentido.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #456 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:25:02 »
Senhores,

Enquanto se perdem em discussões sobre superficialidades, questões ideológicas e até religiosas, que via de regra, na História, são sempre pretextos e nunca a causa dos conflitos, deixam de enxergar as mais prováveis e lógicas razões para toda essa tragédia que começou na Síria e agora se espalha pela região.

A União Européia já tornou público seu projeto de migrar parte de sua matriz energética ( hoje principalmente a base de urânio, diesel e carvão ) para gás. Mais limpo e mais seguro.

Quem pode fornecer esse gás para este imenso mercado?

A Europa só pode obter de 3 produtores disponíveis. O Qatar, a Rússia e o Iran. Qualquer que seja, o gás tem que passar pela Síria até o porto de  Tartus  , ou da Síria até a Turquia, e daí até a Europa.

A construção do gasoduto iraniano ( que passa pela Síria ) está em andamento. Disso também se beneficiaria outro adversário dos interesses norte-americanos, a Rússia, que utilizaria também o porto sírio para exportar o seu próprio gás. Tornando, dessa forma, a exportação do gás do Qatar economicamente inviável, ao mesmo tempo fortalecendo Rússia e Iran. Este último  uma preocupação também para Israel.

Os  Estados Unidos, então, se aliaram às pretensões do Qatar, e tem planos de construir o seu próprio gasoduto para levar o gás do Qatar até a Europa passando pela Síria. Obviamente, para isso, o regime pró-russo e aliado dos iranianos de Bashar Al Assad é um claro obstáculo que precisaria antes ser removido.

Na esteira dos acontecimentos nomeados como "primavera árabe" foi tramada uma insurreição contra o governo síria, acreditando os EUA que as coisas transcorreriam mais ou menos como na Líbia ou no Egito. Ocorre que, ao contrário do que a maioria possa imaginar, o regime de Assad não era tão totalitário, nem tão tirânico e nem tão impopular quanto a grande mídia nos faz querer pensar que é. Há vários bancos privados na Síria, partidos de oposição, relativa liberdade de expressão, governo secular, razoável nível sócio-econômico, educação e saúde pública de qualidade.

A Síria é um país bastante secularizado onde convivem além de xiitas e sunitas um grande número de cristãos e até judeus. Sem conflitos.

Razões estas pelas quais o levante artificialmente tramado de fora pra dentro não teve combustível para decolar. Aí começou a lambança e mais uma tragédia em larga escala, causada não pelo fundamentalismo islâmico, mas sim pela ganância de grandes poderes econômicos do Ocidente.

Porque não havendo apoio popular suficiente dentro da própria Síria para derrubar o regime, Qatar e Estados Unidos foram buscar em organizações extremistas os peões que eles precisavam para desestabilizar o governo de Bashar al Assad. Assim surgiu o ELS. Assim surgiu também a brigada Al-Nusra, que é afiliada a Al-Qaeda que oficialmente seria o inimigo N. 1 dos americanos, mas que é sempre bastante útil para este tipo de coisa.

Estados Unidos, Arábia Saudita, Qatar e alguns países da Europa ( e também com apoio de Israel que tem uma questão própria com o Iran ) começaram a despejar rios de dinheiro, além de quantidades assombrosas de equipamento militar, nesses idiotas fanáticos, perfeitos "inocentes úteis", uma vez que o ELS sozinho, que era basicamente de orientação secular e composto por sírios contrários ao regime, estava levando um pau feio na guerra!

Foi da efervescência desse caldo confuso, com muitas milícias e frentes se formando para lutar contra o regime Sírio, produto principalmente do grande investimento que estava disponível para esse fim, que surgiu o Estado Islâmico. Algo quase que previsível, já que a própria Al-Qaeda estava se beneficiando, recebendo dinheiro e armas como nunca, para mais uma vez atuar como peão para os interesses do Ocidente.

Estes imbecis acreditam que vão criar um califado governado pela Sharia, se opondo ao Ocidente, comprando as armas do Ocidente e com dinheiro financiado pelo Ocidente. Um califado que iria sobreviver do petróleo que iria vender para o.... OCIDENTE. Daí se vê o quão primário são estes idiotas, e o quão incapazes de protagonizar qualquer coisa no complexo jogo geo-político da região. Destinados que são a serem marionetes perfeitas, para essa ou aquela ocasião.

 Ora como soldados avançados e descartáveis dos interesses daqueles que eles julgam estar combatendo, ora fazendo o papel de bestas terroristas e fornecendo convenientemente o pretexto e o discurso necessário às desejadas intervenções.
Muito bom, Pedro Reis. Ainda que tais raciocínios sejam inconclusivos são uma possibilidade bastante verossímil.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #457 Online: 22 de Fevereiro de 2015, 23:55:28 »
[...]
Essa é a participação do GOVERNO ÀRABE  SAUDITA no conflito. A Arábia Saudita é o principal aliado americano na região ( não cito Israel porque Israel não é aliado, Israel é quem manda nos EEUU ).
[...]

O lobby judaico no EUA é fortíssimo, sem dúvida alguma. Mas o fato é que Israel não só não manda no EUA, como só existe hoje por causa dos estadunidenses.
Ou seja, a Israel física do Oriente Médio só existe por causa da Israel "espiritual" estadunidense(e de outros lugares). Muito bom, Geotecton!

Exato. Eu não sei como as pessoas podem não ver algo tão descarado. Não é só a AIPAC e o Washington Institute for Near East Policy. É um caso de somar 2 + 2. Como explicar a parcialidade americana no conflito árabe-israelense?

Os Estados Unidos não tem nenhuma razão estratégica para apoiar Israel. De fato eles tinham todas as razões para NÃO APOIAR, uma vez que Israel é o único lugar em todo o Oriente Médio onde não se consegue achar um gota de petróleo. Então, a parcialidade norte-americana em favor de Israel, não só os indispôs contra os árabes ( e foi umas das razões para a crise do petróleo de 70, um preço que a economia americana pagou pelo apoio a Israel ) como ainda por cima, em plena guerra fria, proporcionou uma aproximação improvável de vários desses países com os soviéticos. Como o Egito, a Líbia, a própria Síria, etc...

A União Soviética, é claro, estrategicamente tratou de apoiar os árabes, enquanto os americanos  arcavam com todo o ônus do apoio a Israel, sem que recebessem nenhum bônus por isso.

É de se perguntar: o que a Casa Branca ganha ao ficar ao lado de Israel e contra os árabes?

Na guerra do Yom Kipur, quando por um momento pareceu que os árabes poderiam vencer, os Estados Unidos entraram em DEFCON-3, que simplesmente é o último estado de segurança antes de uma declaração de guerra.

Ou seja, o governo americano sinalizou que estava disposto ao suicídio nuclear com a União Soviética por Israel. Mas quanto amor por Israel !!!!! Ah, se eles amassem assim a América Latina...

Ora, quem manda nos Estados Unidos há pelo mais de 70 anos. Alguns pouco informados podem achar caricato dizer que é o imenso poder econômico de famílias judias que comandam vastos impérios na mídia, no complexo industrial militar e nos bancos privados. Eles talvez saibam mais que o governo ucraniano, por exemplo, que ao se separar da União Soviética e tentar uma aproximação com o EUA, não foi procurar Washington, nem o embaixador americano, mas o presidente da AIPAC. E este ainda fez exigências e impôs condições.

Para os foristas do Clube Cético pode não ser, mas para alguns dirigentes de importantes nações a AIPAC parece ser um braço do governo americano com poderes de determinar as relações internacionais.

Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #458 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 00:06:11 »
"Em 8 de junho de 1967, dois esquadrões de aviões de guerra israelenses bombardearam, lançaram napalm e metralharam o navio americano de coleta de dados, o USS Liberty, em águas internacionais, matando 34 marinheiros americanos e ferindo outros 172. O ataque se deu numa tarde ensolarada, estando claramente visíveis a bandeira americana e marcas identificadoras. Os israelenses miraram a antena para evitar que a tripulação enviasse mensagens de socorro, e atiraram nos botes salva vidas para assegurar que não houvesse sobreviventes. Houve, entretanto, sobreviventes que reergueram a antena e comunicaram seu problema pelo rádio, uma chamada por ajuda que chegou a Washington, D.C. Num ato de traição sem precedentes, o presidente Johnson, em ligação próxima com os financiadores políticos da American Jewish Zionist (Sionistas Judeus Americanos), encobriu o assassinato em massa em alto mar emitindo ordens primeiro para chamar de volta aviões baseados no Mediterrâneo de modo a evitar que eles auxiliassem seus companheiros sitiados, e então ameaçando com corte marcial os sobreviventes que expusessem a natureza deliberada do ataque israelense, e finalmente repetindo a alegação israelense de que o ataque foi uma questão de identificação incorreta, uma mentira que vários líderes militares posteriormente rejeitaram. "

O que aconteceria se o Brasil bombardeasse um navio da marinha de guerra americana, hein?


Offline DDV

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #459 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 00:32:27 »
Eu já ia dizer que as colocações de Pedro Reis não passavam de teoria da conspiração baseadas em ideologia historicista marxista ("tudo deriva de motivações econômicas"), mas a frase dele abaixo resume bem tudo:

Citar
Os Estados Unidos não tem nenhuma razão estratégica para apoiar Israel. De fato eles tinham todas as razões para NÃO APOIAR, uma vez que Israel é o único lugar em todo o Oriente Médio onde não se consegue achar um gota de petróleo

Ou seja, alianças e políticas entre países, nações, grupos e etc só se fazem se houver interesse materialista imediato envolvido. Não existiriam fatores ideológicos, culturais, religiosos, políticos e geopolíticos (que não são sinônimos e nem sempre se coadunam com interesses meramente econômicos), etc.

Como exemplo: o movimento abolicionista iniciado por presbiterianos na Inglaterra oitocentista "não tem sentido", pois não havia interesse ou ganho econômico imediato no fim do tráfico negreiro. Questões humanísticas/religiosas/doutrinárias/culturais???....bullshit.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #460 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 00:40:34 »
Essa teoria da conspiração do Pedro Reis é tão perfeita que não deixou de fora o "judaísmo internacional", os judeus controlando tudo, mandando até nos EUA!

Uma mistura inusitada de marxismo com nazismo.  :lol:


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Pedro Reis

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #461 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 02:11:41 »
Me desculpe ser franco mas a sua argumentação é vazia. Enquanto eu me apóio em dados e fatos para chegar a conclusões meramente óbvias, você se esconde atrás de clichês e chavões já batidos. Rotular é um velho expediente para substituir argumentos: "comunista", "anti-semita", "comedor de criancinha"... Não dá para levar uma discussão neste nível.

Seria mais produtivo se você fosse capaz de demonstrar de maneira clara, que vínculos culturais e religiosos são estes, tão fortes entre os Estados Unidos e Israel, a ponto do governo americano se dispor a uma guerra nuclear pelo Estado Sionista?

Talvez isto exista em algum conto de fadas, talvez em alguns daqueles filmes horríveis de Holywood com Silvester Stalone como protagonista. Mas no mundo real nós não temos nenhum outro exemplo disso. No mundo real, os Estados Unidos, supostamente baluartes da democracia, derrubaram inúmeros governos democraticamente eleitos para instaurar ditaduras estrategicamente convenientes. No mundo real suportaram durante anos, contra toda a indignação internacional, o regime de apartheid da África do Sul. No mundo real meio milhão de filipinos foram mortos para tornar as Filipinas uma colônia americana. Ainda para ficar
no mundo real, que vínculo religioso, cultural, ideológico, teriam os americanos com o brutal regime de extrema direita indonésio, que massacrou centenas de milhares de pessoas?

No mundo real, aquele que a História nos apresenta e os noticiários repetem, os Estados não conformam suas políticas externas por valores românticos,  mas fazem alianças e inimigos baseados em interesses econômicos e de estratégia geopolítica. Bom, você citou interesses culturais, ideológicos, religiosos, econômicos, políticos e, - redundantemente - geopolíticos. Os interesses econômicos e de estratégia geopolítica ( e se você quiser, também políticos ) demonstravelmente levariam um suporte aos árabes. E isso é muito difícil negar.

Agora eu gostaria que você me demonstrasse ( mas eu duvido muito que consiga fazer de maneira convincente ) que interesses "religiosos" e outros de mesma natureza, seriam estes, tão profundos e poderosos, a ponto de fazer uma superpotência agir consistentemente contra seus próprios interesses tanto econômicos quanto geopolíticos. E seria interessante e divertido
também, se você fosse capaz de apontar em que outra circustância, em qualquer outro momento da História, com qualquer outra "nação amiga", os Estados Unidos tenham procedido de maneira semelhante.

É tão difícil, no mundo real, imaginar algo assim, que o único exemplo que você conseguiu forjar é infeliz e trabalha contra a sua tese. Em qualquer livrinho de História do segundo grau você pode aprender sobre os reais interesses da Inglaterra no fim da escravatura.

Citar
Como exemplo: o movimento abolicionista iniciado por presbiterianos na Inglaterra oitocentista "não tem sentido", pois não havia interesse ou ganho econômico imediato no fim do tráfico negreiro.

Citar
Os interesses do Governo da Inglaterra em relação à extinção do tráfico negreiro intercontinental estiveram presentes no Brasil desde a instalação da Corte portuguesa no Rio de
Janeiro. A princípio a Inglaterra agiu buscando restringir as áreas de atuação do tráfico que entendia ser ilícito. A emancipação política do Brasil fez a Inglaterra, mediadora na questão do reconhecimento, tomar uma série de medidas restritivas ao tráfico negreiro.

Qual seria o motivo do interesse inglês em defender o fim do tráfico e da escravidão? Certamente não apenas a pressão da opinião pública ou razões puramente humanitárias. Como o próprio Canning mencionava em seus despachos, havia importantes interesses econômicos. A proibição inglesa do tráfico de escravos para suas colônias nas Antilhas, produtoras de açúcar, ocasionou a diminuição da mão-de-obra e, conseqüentemente, o encarecimento do açúcar ali produzido. O açúcar do Brasil, beneficiado pela manutenção do tráfico e pelo uso da mão-de-obra escrava, obteria preços mais baixos no comércio internacional e as colônias inglesas seriam prejudicadas.

Fonte: História do Brasil - módulo 2 - material da rede pública.

Talvez isso te ajude a entender porque estes mesmos presbiterianos não pareceram se importar muito quando a própria Inglaterra dirigiu uma guerra para conservar seu lucrativo tráfico de ópio na China, ou com a exploração que levou a morte por fome de
milhões na Ìndia no séc. 19. Os mesmos presbiterianos bonzinhos e abolicionistas que massacraram os povos nativos da América do Norte.

Offline DDV

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #462 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 03:09:52 »
Enquanto eu me apóio em dados e fatos para chegar a conclusões meramente óbvias,

Você se apóia em teorias de conspiração achados em sites obscuros de credibilidade e imparcialidade duvidosas. Em alguns casos nem se dá ao trabalho de postar a história toda e o que o "outro lado" pensa do assunto. Até uma wikipédia serviria melhor.

Citação de: Pedro Reis
Seria mais produtivo se você fosse capaz de demonstrar de maneira clara, que vínculos culturais e religiosos são estes, tão fortes entre os Estados Unidos e Israel, a ponto do governo americano se dispor a uma guerra nuclear pelo Estado Sionista?

O principal fator é geopolítico. Israel é um parceiro mais confiável dos EUA do que qualquer país árabe demonstrou poder ser. É culturalmente e institucionalmente mais idêntico aos EUA. Serve como um estado-tampão ou mesmo satélite numa região tão importante e estratégica como o Oriente Médio.

Como fator religioso, temos o apoio dos judeus e protestantes. Os protestantes têm mais simpatia pelos judeus do que os católicos, talvez porque lêem a Bíblia e se identifiquem mais com o "povo escolhido". Não subestime o argumento religioso.

Dizer que os EUA só teria razão em apoiar Israel se este tivesse petróleo no seu território é ridículo.



Citação de: Pedro Reis
Talvez isto exista em algum conto de fadas, talvez em alguns daqueles filmes horríveis de Holywood com Silvester Stalone como protagonista. Mas no mundo real nós não temos nenhum outro exemplo disso.

Está dizendo que estados não costumam tomar decisões "ilógicas" do ponto de vista puramente econômico motivados por ideologia ou geopolítica?  :hein:

A História tá cheia de refutações a isso. O próprio governo brasileiro atual faz merda* motivado por ideologia o tempo todo.

*do ponto de vista meramente econômico, ou do "interesse nacional".

Se governos fazem merda por motivos ideológicos fantasiosos, imagine políticas coerentes de ponto do vista geopolítico ou qualquer outro motivo não-econômico!


Citação de: Pedro Reis
No mundo real, os Estados Unidos, supostamente baluartes da democracia, derrubaram inúmeros governos democraticamente eleitos para instaurar ditaduras estrategicamente convenientes.

Geopolítica.

Não fazia sentido deixar países se aliarem ao inimigo, tornando-o mais forte, se ele poderia evitar. Ademais, ser eleito democraticamente não implica necessariamente que o governo de um país respeite a democracia e as liberdades individuais após eleito (o que o faria perder a legitimidade). Eleições diretas sozinhas não são suficientes para se ter uma "democracia".

Citação de: Pedro Reis
No mundo real suportaram durante anos, contra toda a indignação internacional, o regime de apartheid da África do Sul.

Geopolítica, economia e cultura (a sociedade americana também segregava os negros até bem recentemente).

Citação de: Pedro Reis
No mundo real meio milhão de filipinos foram mortos para tornar as Filipinas uma colônia americana.

Motivação econômica, mas quando foi isso mesmo?

O que defendo aqui não é que os EUA sejam "bonzinhos", mas que há outros fatores além do econômico influenciando os governos.

Citação de: Pedro Reis
Ainda para ficar
no mundo real, que vínculo religioso, cultural, ideológico, teriam os americanos com o brutal regime de extrema direita indonésio, que massacrou centenas de milhares de pessoas?

Interesse geopolítico. Deixar a Indonésia ficar do lado soviético seria muito ruim para os EUA em caso de enfrentamento com a URSS.


Citação de: Pedro Reis
No mundo real, aquele que a História nos apresenta e os noticiários repetem, os Estados não conformam suas políticas externas por valores românticos,


Românticos? Geopolítica, cultura, religião e ideologia são "romantismo"?

Citação de: Pedro Reis
  mas fazem alianças e inimigos baseados em interesses econômicos e de estratégia geopolítica.

É bom ver que você concorda que não é só o fator econômico.

Citação de: Pedro Reis
Bom, você citou interesses culturais, ideológicos, religiosos, econômicos, políticos e, - redundantemente - geopolíticos. Os interesses econômicos e de estratégia geopolítica ( e se você quiser, também políticos ) demonstravelmente levariam um suporte aos árabes. E isso é muito difícil negar.

Ta aí algo que merece explicação. Eu não sabia que apoiar os árabes contra Israel seria melhor para os EUA do ponto de vista geopolítico. Você poderia explicar por que e demonstrar?

Citação de: Pedro Reis
Agora eu gostaria que você me demonstrasse ( mas eu duvido muito que consiga fazer de maneira convincente ) que interesses "religiosos" e outros de mesma natureza, seriam estes, tão profundos e poderosos, a ponto de fazer uma superpotência agir consistentemente contra seus próprios interesses tanto econômicos quanto geopolíticos.

Primeiro você tem que demonstrar que os EUA estão agindo contra seus próprios interesses geopolíticos e econômicos ao apoiar Israel.

Citação de: Pedro Reis
E seria interessante e divertido
também, se você fosse capaz de apontar em que outra circustância, em qualquer outro momento da História, com qualquer outra "nação amiga", os Estados Unidos tenham procedido de maneira semelhante.

No caso, você quer que eu cite exemplos de países que agiram por interesses outros além do econômico? (geopolítico, religioso, cultural, ideológico, político, etc):


Citação de: Pedro Reis
É tão difícil, no mundo real, imaginar algo assim, que o único exemplo que você conseguiu forjar é infeliz e trabalha contra a sua tese. Em qualquer livrinho de História do segundo grau você pode aprender sobre os reais interesses da Inglaterra no fim da escravatura.

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Como exemplo: o movimento abolicionista iniciado por presbiterianos na Inglaterra oitocentista "não tem sentido", pois não havia interesse ou ganho econômico imediato no fim do tráfico negreiro.

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Os interesses do Governo da Inglaterra em relação à extinção do tráfico negreiro intercontinental estiveram presentes no Brasil desde a instalação da Corte portuguesa no Rio de
Janeiro. A princípio a Inglaterra agiu buscando restringir as áreas de atuação do tráfico que entendia ser ilícito. A emancipação política do Brasil fez a Inglaterra, mediadora na questão do reconhecimento, tomar uma série de medidas restritivas ao tráfico negreiro.

Qual seria o motivo do interesse inglês em defender o fim do tráfico e da escravidão? Certamente não apenas a pressão da opinião pública ou razões puramente humanitárias. Como o próprio Canning mencionava em seus despachos, havia importantes interesses econômicos. A proibição inglesa do tráfico de escravos para suas colônias nas Antilhas, produtoras de açúcar, ocasionou a diminuição da mão-de-obra e, conseqüentemente, o encarecimento do açúcar ali produzido. O açúcar do Brasil, beneficiado pela manutenção do tráfico e pelo uso da mão-de-obra escrava, obteria preços mais baixos no comércio internacional e as colônias inglesas seriam prejudicadas.

Fonte: História do Brasil - módulo 2 - material da rede pública.

Talvez isso te ajude a entender porque estes mesmos presbiterianos não pareceram se importar muito quando a própria Inglaterra dirigiu uma guerra para conservar seu lucrativo tráfico de ópio na China, ou com a exploração que levou a morte por fome de
milhões na Ìndia no séc. 19. Os mesmos presbiterianos bonzinhos e abolicionistas que massacraram os povos nativos da América do Norte.



Você está dizendo que a Inglaterra, após proibir o tráfico em seus domínios, percebeu que ficou em desvantagem em relação aos demais países e POR ISSO resolveu atacar o tráfico feito por eles? Mas se a abolição do tráfico a deixou em desvantagem, e se ela agia apenas por interesse econômico, por que aboliu o tráfico em seus domínios pra começar?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Johnny Cash

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #463 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 10:56:43 »

Offline Lorentz

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #464 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 11:03:04 »
Isso daria um bom mod para Civilization V.

Se sair algo assim pro Civ 5, vou comprá-lo.
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Offline DDV

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #465 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 11:45:07 »


O EI tem uma séria dificuldade em conseguir aliados ou "conquistar corações e mentes". Só consegue mesmo recrutar pessoas de capacidade intelectual ou sanidade mental duvidosa para sua causa. Em vista disso, uma política rigorosa de bloqueio e destruição de suas fontes de armas e financiamento, aliado ao fornecimento de armas e apoio aéreo a seus muitos inimigos torna a derrota do EI apenas questão de tempo. Talvez necessite uma ação terrestre ocidental quando os mesmos estiverem encastelados em seus redutos.
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Offline Johnny Cash

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #466 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 12:52:16 »
Certíssimo, DDV, e seguindo esses passos se derrota até inimigos que não tenham tantos desafetos, quanto o ISIS, já que são clássicos.

Só que escrever isso é mais fácil do que executar, dado inclusive que o ISIS detém certas particularidades. Os caras, além do misticismo que envolve suas razões e a dificuldade politicamente correta em tratá-los, fazem ser muito mais complicado tracear suas fontes financeiras (desde doações a práticas criminosas como furto) e de outros recursos do que seria com uma entidade reconhecida e tradicionalmente organizada.

Alguns analistas já dizem que faz parte vital da estratégia para prever os próximos passos desses elementos, de uma vez por todas, entender que boa parte das idiossincrasias do grupo existem pq são absolutamente fundamentadas no corão, a ponto de ignorar qualquer dano de relações públicas, coisa que nem a al-Qaeda e a Muslim Brotherhood fazem ou fizeram. Não se trata de organização similar as que já existiram, o próprio Obama cometia erro fundamental chamando esses caras de jay-vee da Al-Qaeda ou "movimento não islâmico de verdade".

Offline Moro

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #467 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 13:59:46 »
Citação de: DDV
Só consegue mesmo recrutar pessoas de capacidade intelectual ou sanidade mental duvidosa para sua causa.

DDV, vimos que esse perfil traz gente suficiente, quer seja para uma guerra, quer seja para eleger idiotas.

Acho que quem tem que resolver os problemas dos países muçulmanos são eles mesmos. EUA e Europa tem que ficar fora

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Fabrício

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #468 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 14:58:35 »
Citação de: DDV
Só consegue mesmo recrutar pessoas de capacidade intelectual ou sanidade mental duvidosa para sua causa.

DDV, vimos que esse perfil traz gente suficiente, quer seja para uma guerra, quer seja para eleger idiotas.

Acho que quem tem que resolver os problemas dos países muçulmanos são eles mesmos. EUA e Europa tem que ficar fora

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)



Se os EUA e países europeus se metem, são imperialistas com razões escusas tentando aumentar seu domínio mundial. Se não se metem, são países desenvolvidos omissos que não se importam com os refugiados e perseguidos, também por razões escusas de domínio mundial.

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Offline _Juca_

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #469 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:06:36 »
Citação de: DDV
Só consegue mesmo recrutar pessoas de capacidade intelectual ou sanidade mental duvidosa para sua causa.

DDV, vimos que esse perfil traz gente suficiente, quer seja para uma guerra, quer seja para eleger idiotas.

Acho que quem tem que resolver os problemas dos países muçulmanos são eles mesmos. EUA e Europa tem que ficar fora

Qualquer ação dos EUA ou Europa ao final vão ser vistos como ações de imperialistas, que é como os muçulmanos árabes contam a história de Kosovo (por incrível que pareça)



Se os EUA e países europeus se metem, são imperialistas com razões escusas tentando aumentar seu domínio mundial. Se não se metem, são países desenvolvidos omissos que não se importam com os refugiados e perseguidos, também por razões escusas de domínio mundial.



Depende sempre do freguês.

Offline Moro

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #470 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:12:13 »
Sim do interesse do freguês. Mas para os EUA a participação é uma derrota com certeza. A não participação tem que ser analisada sobre critérios mais amplos do que só a percepção dos islâmicos
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Re:Estado Islâmico
« Resposta #471 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:39:18 »
Tem gente que acha que derrota é não intervir.

Offline Moro

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #472 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:40:56 »
Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _Juca_

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #473 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:49:46 »
Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?

Concordo. A interferência estrangeira pode sempre alimentar o nacionalismo local, muito mais ainda quando se trata de guerras.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2015, 15:52:05 por _Juca_ »

Offline Fabrício

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Re:Estado Islâmico
« Resposta #474 Online: 23 de Fevereiro de 2015, 15:54:46 »
Atualmente eu penso que a única solução para o mundo islâmico deve vir do próprio mundo islâmico.

Nos EUA essa visão é compartilhada por muitos liberais e conservadores.

O que você acha?

Concordo. A interferência estrangeira pode sempre alimentar o nacionalismo local, muito mais ainda quando se trata de guerras.

Concordo também.
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