Enquete

Definidos os candidatos, em quem você vota no segundo turno?

Dilma
11 (16.4%)
Aécio
42 (62.7%)
Branco
6 (9%)
Nulo
5 (7.5%)
Não sei
3 (4.5%)

Votos Totais: 64

Autor Tópico: Enquete Segundo Turno Presidente 2014  (Lida 54089 vezes)

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Offline Jurubeba

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #250 Online: 12 de Outubro de 2014, 18:56:51 »
Nesse caso, interpretei completamente errado essa sua afirmação:
Citar
Do ponto de vista programático a democracia e suas liberdades conectas são fundamentais e inegociáveis ; a democracia não se resume apenas a escolha de candidatos a cargos parlamentares , mas a criação de instâncias de discussão e deliberação das políticas públicas ( incluindo a econômica) e instâncias de fiscalização e controle independente do aparato estatal. As liberdades individuais são a base para que um sistema democrático amplo possa existir , o que inclui garantir a ampla liberdade de opinião , expressão e organização.
Interpretei isso como não intervencionismo. Aparentemente me enganei.

Saudações

Offline Derfel

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #251 Online: 12 de Outubro de 2014, 20:12:58 »
Eu gostaria de ver posts elaborados do Luis Souto e Derfel explicando o porquê de suas escolhas. É uma curiosidade sincera minha.

2

Mas não vai ver. Seria expor a lógica do ilógico.
Bem, estava escrevendo antes no tablet e antes de postar, li a resposta do Luiz Souto e o post seguinte do DDV. Se o desejo de saber os motivos é sincero, então porque usar como uma forma de atacar a esquerda de uma maneira geral? O que me parece é que o post solicitando uma explicação nada mais é que uma forma de estabelecer um conceito que já possui e usar isso como uma forma de atacar  (ou marcar uma posição). É o mesmo com enquetes direcionadas aos seus objetivos.

Quem fez as colocações não foram os esquerdistas e eles, mas o Luiz Souto. Porém, já sabendo que terei tratamento semelhante, por um motivo de coerência e respeito aos demais foristas, vou tentar esclarecer o meu voto (e que  se trata de uma posição pessoal, que não espero que seja compartilhada pelos colegas, mesmo porque acredito que cada um deva ter sua própria opinião formada).

De uma maneira geral concordo com o colocado pelo Luiz Souto e já postei em outros momentos os motivos da minha escolha, que basicamente tem a ver com a consolidação de políticas que considero importantes. Ao contrário das brincadeiras que fizeram com a Luciana Genro, considero que nos debates ela foi a melhor e mais coerente com as suas proposições, uma pena que ela defenda algumas ideias que considero anacrônicas. Mas acho que ela seja uma estrela em ascensão e tenha maior relevância nas próximas eleições, substituindo o que a Marina foi nas passadas.

Importante para definir o porquê da minha escolha passa pelas categorias que considero que haja de antipetistas. Basicamente, considero que haja 3 tipos de antipetistas: 1) o anticomunista, que considera que o PT deseja implantar o comunismo no Brasil; 2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"; 3) por fim, os que consideravam o PT o último partido ético, ou o partido da ética, e ficou decepcionado ao descobrir que era um partido como os outros (e a decepção é um componente forte no sentimento de rejeição, já que a pessoa sente que fora enganada). Veja que isso é o considero que são as classes de antipetistas, mas não daqueles que não votam no PT ou daqueles que votam no Aécio (as pessoas votam, normalmente, naquilo que consideram que seja o melhor para eles, o país ou a comunidade, pragmaticamente ou ideologicamente).

Obviamente não sou antipetista. Tanto não considero que o PT seja a ameaça comunista e não considero problema a ascensão de classes sociais, quanto nunca considerei o PT o último partido ético. Simplesmente faz parte da natureza humana a corrupção (e o sistema político brasileiro acaba levando à corrupção) e o importante é que as instituições funcionem (e se você vai encontrar vários posts em que coloco isso). Até acho que os partidos que se originem em uma proposta de base, como foi o caso do PT e como é o caso do Novo, comecem como éticos, mas a partir do momento que crescem e começam a conseguir cargos do executivo, começa a se instalar a corrupção.

Sendo assim, meu voto se baseia no modelo de país que acho mais adequado e quem, hoje, oferece as condições para isso. Como o Luiz Souto colocou, não existem muitas diferenças entre o PT e PSDB, principalmente em relação à corrupção (e uma colega que foi auditora da CGU nos tempos do FHC - e era eleitora da Marina - disse exatamente isso), mas em grande parte isso se deve à forma como é feita política no Brasil, como democracia de consenso. O Brasil é semi-parlamentarista (resultado da constituição de 88 que foi pensada para o parlamentarismo) e nenhum governo consegue governar aqui sem a maioria do congresso e, não tenha dúvida, Aécio ganhando a maioria dos partidos que hoje apoiam o PT irão apoiar o PSDB (e você acha que irão simplesmente sem nenhuma vantagem?) - a começar pelo PMDB. Oposição será apenas o PT, o PSOL, o PSTU e mais um ou outro partido - talvez a Rede. Os parlamentares possuem uma importância grande na política e é decisiva para o executivo e, como colocado pelo Luiz Souto, essa legislatura será particularmente conservadora. Mudanças econômicas serão feitas seja qual for o governo, talvez varie a forma ou o tempo em que se darão as mudanças, mas acontecerão. O que distingue um projeto político do outro são justamente as políticas sociais e as políticas de saúde (algo que pessoalmente considero importante), que correm o risco de sofrer uma paralisação ou mudança brusca, justamente porque não estão consolidadas, sob um governo do Aécio (que já deu mostras que faria algo assim, pelo menos na Saúde).

Por isso considero o voto na Dilma a melhor opção hoje. Em outras oportunidades cheguei a colocar que votaria em Aécio em 2018, mas depois de assistir aos debates e suas propostas avaliei melhor e, hoje, não votaria nele nem em 2018. Como ele vai ser eleito, pode ainda mudar o conceito que tenho dele, a depender de como será seu governo. O único senão à Dilma, mas também seria para o Aécio, é a polarização que um e outro geram, nisso talvez o voto na Marina tivesse sido melhor.

Offline Skeptikós

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #252 Online: 12 de Outubro de 2014, 22:40:11 »
Verdade.

Em termos clássicos, hoje o PT é direita. Mas é socialista, diria até fascista.
Quando disse que ser de esquerda não é o mesmo que ser socialista, eu deveria ter definido como entendo cada uma dessas correntes políticas. A esquerda política brasileira defende uma maior liberdade civil, mas por outro lado é contra políticas que favoreçam o livre mercado. Diferentemente do socialismo (como o entendo), onde a intervenção do Estado na vida civil e no mercado econômico são marcantes.

Sobre a direita e o liberalismo, algo semelhante acontece. No primeiro caso, entre os direitistas existe uma atitude conservadora em relação a liberdade civil, mas por outro lado, progressista e liberalista em relação ao mercado econômico. Já no segundo caso, entre os liberalistas existe uma tendência a valorizar tanto a liberdade econômica quanto a civil.

É sobre estes termos que baseio a minha argumentação de que ser de esquerda não é o mesmo que ser socialista, e que ser de direita não é o mesmo que ser liberalista.

Agora, se você colocar o liberalismo e o socialismo como referentes a direita e esquerda respectivamente, por considera-los somente no  aspecto econômico, ignorando em ambos os casos, a questão civil. Bom, ai seu discurso fara sentido, mas estará em desacordo com a maneira com defino cada um desses sistemas políticos.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #253 Online: 13 de Outubro de 2014, 00:34:30 »
[...]2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"

Não é preconceito, é um fato. O PT tem a maioria entre os pobres e com menor escolaridade. Pode haver gente que tenha também preconceito/ódio contra os pobres, mas são coisas completamente diferentes, aceitar o fato público da demografia dos eleitores do PT, e odiá-los. Especialmente os mais pobres, já que são suas maiores vítimas.
 
Mas a ignorância não é restrita a esses grupos, há também uma quantidade inumerável de gente que acha que o PT que trouxe os programas sociais para o país, quando só fez um rebranding e mais marketing em cima (apesar de atacá-los anteriormente). Junto a essa crença/desinformação, há também a crença de um Lula/PT messiânico, que veio e salvou o Brasil (principalmente os mais pobres), quando os indicadores mostram apenas continuidade.

O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.

Offline Gigaview

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #254 Online: 13 de Outubro de 2014, 01:24:28 »
[...]2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"

...

O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.

Talvez a ausência do nojo de sí próprio seja efeito de um mecanismo de auto-defesa semelhante ao que o cega e o impede de admitir o óbvio.

Diante dos fatos, não há lógica que justifique o voto na Dilma/PT, a menos que um prejuízo pessoal direto esteja em jogo diante da derrota como uma mamata, uma têta, uma bocada ou coisa do tipo, o que seria eticamente lamentável.

Para quem é intelectualmente honesto e morre de amores pelos ideais das utopias o lógico seria anular o voto.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #255 Online: 13 de Outubro de 2014, 02:50:44 »
Acho que não precisa haver prejuízo pessoal no nível de mamata, acho que é bem como religião, prejuízo no sentido de abandonar uma crença, e perder a sensação de certeza, confiança que isso traz. Uma outra ocorrência do mesmo viés cognitivo presente na "falácia do mundo justo"*, talvez. Preferem a certeza e louvar a todos os "milagres" trazidos pela igreja/partido, e se orgulham da sua fé, evidentemente superior às outras; a verdadeira mesmo. Os condenados, são mártires, heróis, mais do que antes até.

Não é algo exclusivo do PT, mas é quase que exclusivo da "esquerda" no sentido brasileiro. Os partidos que não se bradam tanto como sendo de esquerda não despertam nem de longe a mesma fidelidade, os eleitores parecem ser na maioria sempre mais apáticos, só achando que são os menos piores, mas muito mais raramente pondo a mão no fogo por eles.



* talvez algo mais como "epistemologia otimista" ou "videomakeriana"; as coisas boas são verdadeiras, as coisas ruins não.

Offline Derfel

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #256 Online: 13 de Outubro de 2014, 06:19:25 »
[...]2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"

Não é preconceito, é um fato. O PT tem a maioria entre os pobres e com menor escolaridade. Pode haver gente que tenha também preconceito/ódio contra os pobres, mas são coisas completamente diferentes, aceitar o fato público da demografia dos eleitores do PT, e odiá-los. Especialmente os mais pobres, já que são suas maiores vítimas.
 
Mas a ignorância não é restrita a esses grupos, há também uma quantidade inumerável de gente que acha que o PT que trouxe os programas sociais para o país, quando só fez um rebranding e mais marketing em cima (apesar de atacá-los anteriormente). Junto a essa crença/desinformação, há também a crença de um Lula/PT messiânico, que veio e salvou o Brasil (principalmente os mais pobres), quando os indicadores mostram apenas continuidade.

O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.
Qualquer partido do governo tem essa maioria. O problema é que alguns acham que essa parcela não deve chegar ao poder. Como disse, a pergunta é desde o início uma pegadinha para provocar esse tipo de reação.

Offline Diegojaf

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #257 Online: 13 de Outubro de 2014, 08:58:56 »
O que eu acho impressionante na lógica dos petistas é como eles atacam quem defendiam há poucos dias.

Na minha linha do tempo do FB tinham dezenas de posts exaltando Eduardo Jorge e Marina Silva. Como eles não tinham chance de eleição, eles eram candidatos bons, íntegros, representavam a mudança.

Agora que chegou o 2º turno e eles passaram a apoiar o Aécio, viraram coxinhas de direita. Esse forma de pensar é assustadoramente desonesta. O cara era petista desde o início, mas pra não admitir, dizia que os "carta-branca" eram a melhor opção. Agora vem essa conversa fiada de que o PSDB representa a direita.

Me ajuda aí... o monte de programas sociais que eles criaram e mantiveram nos respectivos estados e vocês vêm me falar que eles vão dar um passo atrás? Primeiro, seria suicídio político, como estamos vendo com o uso eleitoreiro do bolsa-família. Segundo, existe uma série de óbices jurídicas pra se eliminar programas assim.

Fala logo que é petista e pronto. Não é crime (apesar de que com o número de líderes encabeçando práticas criminosas, em breve vão ser promovidos à organização criminosa).

O Luis Souto diz que a "mera" alternância de poder não justifica a mudança. Velho, justifica pra caralho. Você dá à Dilma e ao PT a oportunidade de elegerem pelo menos mais 3 ministros do STF, continuar usando a máquina pública em um projeto escancarado de poder e maquiando a realidade econômica de uma maneira tão absurda que eu não vou me surpreender em nada quando virmos a equipe de transição do PSDB mandando o Aécio renunciar (em caso de vitória) porque o negócio tá muito além de qualquer recuperação administrativa.

O PT tem que sair.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Gabarito

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #258 Online: 13 de Outubro de 2014, 09:11:58 »
O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.

[...]

Diante dos fatos, não há lógica que justifique o voto na Dilma/PT, a menos que um prejuízo pessoal direto esteja em jogo diante da derrota como uma mamata, uma têta, uma bocada ou coisa do tipo, o que seria eticamente lamentável.


BINGO!

Offline Dodo

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #259 Online: 13 de Outubro de 2014, 10:44:17 »
Nulo.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Pasteur

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #260 Online: 13 de Outubro de 2014, 11:01:04 »
http://www.istoe.com.br/reportagens/387301_AECIO+DISPARA+E+ABRE+17+PONTOS+DE+VANTAGEM+SOBRE+DILMA+MOSTRA+PESQUISA+ISTOE+SENSUS?pathImagens=&path=&actualArea=internalPage

Mesmo que na realidade não seja toda essa diferença vale por mantê -lo sempre a frente em todas as pesquisas até agora . E a rejeição de Dilma tambem é muito relevante,sempre em alta,nessa pesquisa 46,3% .

Hoje algum grande instituto de pesquisa deve confirmar uma boa dianteira do Aécio.

Offline Moro

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #261 Online: 13 de Outubro de 2014, 11:03:07 »
[...]2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"

...

O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.

Talvez a ausência do nojo de sí próprio seja efeito de um mecanismo de auto-defesa semelhante ao que o cega e o impede de admitir o óbvio.

Diante dos fatos, não há lógica que justifique o voto na Dilma/PT, a menos que um prejuízo pessoal direto esteja em jogo diante da derrota como uma mamata, uma têta, uma bocada ou coisa do tipo, o que seria eticamente lamentável.

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2
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Moro

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #262 Online: 13 de Outubro de 2014, 11:04:20 »
Acho que não precisa haver prejuízo pessoal no nível de mamata, acho que é bem como religião, prejuízo no sentido de abandonar uma crença, e perder a sensação de certeza, confiança que isso traz. Uma outra ocorrência do mesmo viés cognitivo presente na "falácia do mundo justo"*, talvez. Preferem a certeza e louvar a todos os "milagres" trazidos pela igreja/partido, e se orgulham da sua fé, evidentemente superior às outras; a verdadeira mesmo. Os condenados, são mártires, heróis, mais do que antes até.

Não é algo exclusivo do PT, mas é quase que exclusivo da "esquerda" no sentido brasileiro. Os partidos que não se bradam tanto como sendo de esquerda não despertam nem de longe a mesma fidelidade, os eleitores parecem ser na maioria sempre mais apáticos, só achando que são os menos piores, mas muito mais raramente pondo a mão no fogo por eles.



* talvez algo mais como "epistemologia otimista" ou "videomakeriana"; as coisas boas são verdadeiras, as coisas ruins não.

2 e sim é uma coisa MUITO mais relevante na esquerda e no petismo em específico
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #263 Online: 13 de Outubro de 2014, 11:10:10 »
O que eu acho impressionante na lógica dos petistas é como eles atacam quem defendiam há poucos dias.

Na minha linha do tempo do FB tinham dezenas de posts exaltando Eduardo Jorge e Marina Silva. Como eles não tinham chance de eleição, eles eram candidatos bons, íntegros, representavam a mudança.

Agora que chegou o 2º turno e eles passaram a apoiar o Aécio, viraram coxinhas de direita. Esse forma de pensar é assustadoramente desonesta. O cara era petista desde o início, mas pra não admitir, dizia que os "carta-branca" eram a melhor opção. Agora vem essa conversa fiada de que o PSDB representa a direita.

Me ajuda aí... o monte de programas sociais que eles criaram e mantiveram nos respectivos estados e vocês vêm me falar que eles vão dar um passo atrás? Primeiro, seria suicídio político, como estamos vendo com o uso eleitoreiro do bolsa-família. Segundo, existe uma série de óbices jurídicas pra se eliminar programas assim.

Fala logo que é petista e pronto. Não é crime (apesar de que com o número de líderes encabeçando práticas criminosas, em breve vão ser promovidos à organização criminosa).

O Luis Souto diz que a "mera" alternância de poder não justifica a mudança. Velho, justifica pra caralho. Você dá à Dilma e ao PT a oportunidade de elegerem pelo menos mais 3 ministros do STF, continuar usando a máquina pública em um projeto escancarado de poder e maquiando a realidade econômica de uma maneira tão absurda que eu não vou me surpreender em nada quando virmos a equipe de transição do PSDB mandando o Aécio renunciar (em caso de vitória) porque o negócio tá muito além de qualquer recuperação administrativa.

O PT tem que sair.

2 também, "mera" alternância não fosse o rio de denúncias, país indo para a m.., ataques à democracia, estatais sucateadas e endividadas, gente desonesta (comprovadamente) em cargos chaves e agora uma sanha de dividir o país entre nós e eles.

O voto no PT é sim um voto ideológico, desinformado ou em benefício próprio. Escolha um ou mais desses para caracterizar seu voto, se você vota no PT. Sem outra possibilidade.

E há uma outra característica que já foi citada: É um voto errado.
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Offline Lorentz

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #264 Online: 13 de Outubro de 2014, 11:18:44 »
FHC entregando a faixa pro Lula:




Dilma entregando a faixa pro Aécio (suposição):
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #265 Online: 13 de Outubro de 2014, 12:56:07 »
O que eu acho impressionante na lógica dos petistas é como eles atacam quem defendiam há poucos dias.

Na minha linha do tempo do FB tinham dezenas de posts exaltando Eduardo Jorge e Marina Silva. Como eles não tinham chance de eleição, eles eram candidatos bons, íntegros, representavam a mudança.

Agora que chegou o 2º turno e eles passaram a apoiar o Aécio, viraram coxinhas de direita. Esse forma de pensar é assustadoramente desonesta. O cara era petista desde o início, mas pra não admitir, dizia que os "carta-branca" eram a melhor opção. Agora vem essa conversa fiada de que o PSDB representa a direita.

Me ajuda aí... o monte de programas sociais que eles criaram e mantiveram nos respectivos estados e vocês vêm me falar que eles vão dar um passo atrás? Primeiro, seria suicídio político, como estamos vendo com o uso eleitoreiro do bolsa-família. Segundo, existe uma série de óbices jurídicas pra se eliminar programas assim.

Fala logo que é petista e pronto. Não é crime (apesar de que com o número de líderes encabeçando práticas criminosas, em breve vão ser promovidos à organização criminosa).

O Luis Souto diz que a "mera" alternância de poder não justifica a mudança. Velho, justifica pra caralho. Você dá à Dilma e ao PT a oportunidade de elegerem pelo menos mais 3 ministros do STF, continuar usando a máquina pública em um projeto escancarado de poder e maquiando a realidade econômica de uma maneira tão absurda que eu não vou me surpreender em nada quando virmos a equipe de transição do PSDB mandando o Aécio renunciar (em caso de vitória) porque o negócio tá muito além de qualquer recuperação administrativa.

O PT tem que sair.

Pois é. O que mais me impressiona nesta campanha é a demonstracão do poder da máquina de propaganda petista. É algo assustador. Digno de 1984 (o livro). Pode parecer estranho, mas isso me lembra a história da Guerra do Paraguai. Quase todo mundo que conheco acredita na narrativa que afirma que essa guerra foi criada pelo Império Britânico com o objetivo de destruir o Paraguai. Detalhe: tudo isso é pura e simplesmente uma mentira, criada com objetivos ideológicos. Mas as pessoas foram ensinadas assim e isso acabou virando conhecimento geral*.


*Só mais recentemente é que os historiadores demonstraram, com riqueza de detalhes, todo o processo complexo, cheio de enganos e mal-entendidos, que levou à deflaracão da Guerra.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Sergiomgbr

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #266 Online: 13 de Outubro de 2014, 13:23:15 »
O que eu acho impressionante na lógica dos petistas é como eles atacam quem defendiam há poucos dias.

Na minha linha do tempo do FB tinham dezenas de posts exaltando Eduardo Jorge e Marina Silva. Como eles não tinham chance de eleição, eles eram candidatos bons, íntegros, representavam a mudança.

Agora que chegou o 2º turno e eles passaram a apoiar o Aécio, viraram coxinhas de direita. Esse forma de pensar é assustadoramente desonesta. O cara era petista desde o início, mas pra não admitir, dizia que os "carta-branca" eram a melhor opção. Agora vem essa conversa fiada de que o PSDB representa a direita.

Me ajuda aí... o monte de programas sociais que eles criaram e mantiveram nos respectivos estados e vocês vêm me falar que eles vão dar um passo atrás? Primeiro, seria suicídio político, como estamos vendo com o uso eleitoreiro do bolsa-família. Segundo, existe uma série de óbices jurídicas pra se eliminar programas assim.

Fala logo que é petista e pronto. Não é crime (apesar de que com o número de líderes encabeçando práticas criminosas, em breve vão ser promovidos à organização criminosa).

O Luis Souto diz que a "mera" alternância de poder não justifica a mudança. Velho, justifica pra caralho. Você dá à Dilma e ao PT a oportunidade de elegerem pelo menos mais 3 ministros do STF, continuar usando a máquina pública em um projeto escancarado de poder e maquiando a realidade econômica de uma maneira tão absurda que eu não vou me surpreender em nada quando virmos a equipe de transição do PSDB mandando o Aécio renunciar (em caso de vitória) porque o negócio tá muito além de qualquer recuperação administrativa.

O PT tem que sair.

Pois é. O que mais me impressiona nesta campanha é a demonstracão do poder da máquina de propaganda petista. É algo assustador. Digno de 1984 (o livro). Pode parecer estranho, mas isso me lembra a história da Guerra do Paraguai. Quase todo mundo que conheco acredita na narrativa que afirma que essa guerra foi criada pelo Império Britânico com o objetivo de destruir o Paraguai. Detalhe: tudo isso é pura e simplesmente uma mentira, criada com objetivos ideológicos. Mas as pessoas foram ensinadas assim e isso acabou virando conhecimento geral*.


A história da edificação do império britânico tem muitas particularidades, como a dps saques de navios de outras bandeiras por navios ingleses sob bandeira pirata como se não fossem ingleses, o uso do Ópio para dominar a orgulhosa China, acordos escabrosos e manipulações de todos os tipos como tratado de Methuen, e muitos mais. Eu não seria tão incisivo ao fazer afirmações como a sua ainda que assim tenha ocorrido.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #267 Online: 13 de Outubro de 2014, 13:26:15 »
Voto em Dilma.
Só para constar o voto  é , no fim das contas , por ser ainda mais contra Aécio/PSDB que Dilma/PT.
Do ponto de vista da macroeconomia a diferença entre ambos é , para mim , mínima o que justifica o termo que vi outro dia em um artigo: "petucanismo".
Do ponto de vista dos direitos sociais Aécio/PSDB será péssimo onde Dilma/ PT é hipócrita.
Quanto à corrupção  esta , em última análise , é propiciada pela estrutura do sistema ( em especial o político) que nem o PT ou o PSDB se propoem a mudar de forma radical , já que se alimentam dele.
Daí que entre o ruim e o péssimo votarei em Dilma por considerar  , ainda que por pequena margem , é melhor ser oposição contra o PT que contra o PSDB.

Ah , sim. Como estou bissexto no CC informo que no primeiro turno votei em Luciana Genro ( e ajudei a eleger os meus candidatos a deputado estadual e federal  :)).
não se pode comparar as corrupções do PT com nada na história recente do país, nem seu clientelismo, nem sua forma estrutura de comprar parlamentares.. e se aliado ao resultado da economia que está sendo destruída pela Dilma (falar que não vê distinção entre as duas proposta de governo é desconhecer as duas ou só ler a petista), continuo achando o voto no PT simplesmente sem sentido.

E, mais uma vez, eu já apoiei Lula e falei enfaticamente a favor de Dilma aqui, já votei no PT (o que me arrependo) e declarei meu voto a Marina. Só isso prova que, quer meus fundamentos para as mudanças estarem corretos ou não, não sou um partidário nem ideológico.

Mas sobre esse tema, não tem como estar errado. PT é um partido com a cúpula bandida que, como diria o ex VP da câmera, está ali só para enriquecer. Dirceu diz que entre o bem estar do pais e o do partido é obvio que o partido prevalece, e para quem não é cego os fatos estão aí.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Sergiomgbr

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #268 Online: 13 de Outubro de 2014, 13:48:00 »


E, mais uma vez, eu já apoiei Lula e falei enfaticamente a favor de Dilma aqui, já votei no PT (o que me arrependo)
Penso que se arrepender não é pra tanto. Eu sinceramente não me arrependi.

Houve uma ocasião em que foi bom o PT no poder (assim como a era FHC trouxe boas novas) Os tempos de Lula valeram, quando a despeito de alguns como a turma do Zé Dirceu, tinha gente que queria trabalhar  e colheram-se bons frutos, mas o PT tinha um prazo de validade que se extrapolou com a eleição da Dilma, eis a questão.

Por essa razão, eu votaria no PSDB na época do FHC, assim como votei no Lula, e não me arrependeria, assim como votei na Marina, e poderei não votar nela no futuro, mas sem me arrepender do passado.
Até onde eu sei eu não sei.

Rhyan

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #269 Online: 13 de Outubro de 2014, 19:10:08 »
E essa crise externa que só afeta os menos preparados???


Offline Geotecton

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #270 Online: 13 de Outubro de 2014, 19:11:15 »
Não é quase nada.

Apenas uma "marolinha".

Foto USGS

Rhyan

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #271 Online: 13 de Outubro de 2014, 19:15:19 »
Cubanização da Venezuela, venezualização da Argentina e argentinalização do Brasil, muito sucesso!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #272 Online: 13 de Outubro de 2014, 19:30:44 »
[...]2) O que considero que o PT seja um partido de pobres e ignorantes, ou seja, é um preconceito de classe ainda que seja subconsciente, isso pode ser melhor visto pela onda de preconceito a nordestinos, beneficiários de programas como o BF e os que são muitas vezes chamados de "incrusão digital"

Não é preconceito, é um fato. O PT tem a maioria entre os pobres e com menor escolaridade. Pode haver gente que tenha também preconceito/ódio contra os pobres, mas são coisas completamente diferentes, aceitar o fato público da demografia dos eleitores do PT, e odiá-los. Especialmente os mais pobres, já que são suas maiores vítimas.
 
Mas a ignorância não é restrita a esses grupos, há também uma quantidade inumerável de gente que acha que o PT que trouxe os programas sociais para o país, quando só fez um rebranding e mais marketing em cima (apesar de atacá-los anteriormente). Junto a essa crença/desinformação, há também a crença de um Lula/PT messiânico, que veio e salvou o Brasil (principalmente os mais pobres), quando os indicadores mostram apenas continuidade.

O PT se aproveita dessa desinformação em seu terrorismo contra os mais pobres. Medo, mentiras, e promoção do ódio de classes. É vergonhoso ver esse tipo de coisa, eu não sei como alguém consegue racionalizar esse tipo de coisa para não ter nojo de si próprio ao votar nesse partido.
Qualquer partido do governo tem essa maioria. O problema é que alguns acham que essa parcela não deve chegar ao poder. Como disse, a pergunta é desde o início uma pegadinha para provocar esse tipo de reação.

Sim, um dos males do voto obrigatório, a opinião dos mais ignorantes é contabilizada com o mesmo peso. Mas o ponto não é só "ter essa maioria", mas a forma como ela é manipulada, em especial os mais pobres. Da mesma forma que "ter os mais ricos" não seria em si só um problema, mas se isso se dá em troca de privilégios. Com os mais pobres e ignorantes, é ainda pior, uma vez que não precisa haver tal favorecimento, as coisas podem ficar só em discurso, em promessas -- é até melhor assim.


EM CIDADE EMBRIÃO DO BOLSA FAMÍLIA, 220 FAMÍLIAS AINDA ESPERAM BENEFÍCIO
http://www1.folha.uol.com.br/poder/2014/10/1531189-em-cidade-embriao-do-bolsa-familia-220-familias-ainda-esperam-o-beneficio.shtml



Não suponho ser algo insignificante, mas acho que é uma minoria dos anti-petistóides aqueles que têm um ódio sadomasoquista contra pobres; que não gosta deles, mas também não quer ver sua ascenção social, preferindo viver num país cheio deles e dos demais problemas sociais em que isso implica, até para os não-pobres ou não-tão. Deve haver ainda uma considerável parte que é apenas extremamente avessa aos programas assistencialistas, não por "estarem ajudando aos pobres, e logo ser ruim", mas por terem uma opinião que poderia ser descrita com as exatas palavras do Lula antes dele chegar a presidêcia.

<a href="https://www.youtube.com/v/khrWYPd3hRQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/khrWYPd3hRQ</a>

"Acuse-os do que você faz, xingue-os do que você é" - Lênin

Eu diria que até mesmo dentro do argumento de acomodação não existe só ódio/preconceito, embora, como disse há uma gradação, não só de opiniões quanto aos resultados práticos, quanto a de sentimentos sobre os pobres.



Mas claro que é mais útil desqualificar a oposição generalizadamente como preconceituosa, racista, classista, anti-pobres.

Offline Skeptikós

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #273 Online: 13 de Outubro de 2014, 20:22:54 »
(...) Mas claro que é mais útil desqualificar a oposição generalizadamente como preconceituosa, racista, classista, anti-pobres.
No estilo Reductio Ad Hitlerum, assim como no caso de Hitler e do Nazismo, as palavras citadas por você acima carregam com elas uma forte e negativa carga emocional, que dispensam a lógica ou a razão para se fazer valerem, principalmente quando o público ouvinte do debate, é em sua maioria, ignorante. Basta que você acuse ou associe o outro com/à qualquer uma dessas palavras acima, que a maioria do público ouvinte (em sua ignorância) tomaram aversão pelo seu acusado, mesmo que suas acusações careçam de prova, evidências, lógica ou razão.

É uma vergonha, mas se notarmos atentamente, a aparência que nos fica é a de que a maioria dos debates políticos é levado a cabo pelas partes envolvidas, e vencido por uma dessas, sempre (ou quase sempre) na base das falácias, sendo entre as mais comuns, a no estilo do Reductio Ad Hitlerum.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Enquete Segundo Turno Presidente 2014
« Resposta #274 Online: 13 de Outubro de 2014, 20:32:32 »
Acho que o nível da discussão já justifica criação da falácia específica de "reductio ad Cardosus", uma mistura de elementos de "ad Hitlerum" com ad hominem, espantalho e evidência seletiva.

 

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