Autor Tópico: A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves  (Lida 19406 vezes)

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Offline Rostov

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #50 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:25:21 »
Tragédia dos comuns é outro sofismo que eu já cansei de refutar, mas libertários são muito cabeça-dura; só abrirão mão desse quando conseguirem arrumar um sofismo para substituir o anterior.

Quem não concorda com sua refutação é cabeça-dura?  Existem artigos sérios que suportam sua opinião?

Eu não disse de forma alguma que eles são cabeça-dura porque não concordam com minha refutação. Eu disse que são, mas não deixei claro o porquê. Até porque é meio óbvio. Libertários estão sempre batendo na mesma tecla disfuncional.

Amigo, se eu disse que EU refutei, é porque até hoje não encontrei nenhuma outra pessoa que tenha refutado a tragédia dos comuns. No máximo, encontrei artigos tratando do neologismo que demonstra o efeito contrário da tragédia dos comuns: a tragédia dos anticomuns.

Offline Lorentz

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #51 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:27:39 »
Amigo, se eu disse que EU refutei, é porque até hoje não encontrei nenhuma outra pessoa que tenha refutado a tragédia dos comuns.

Então há uma grande chance de você estar equivocado. Mas gostaria de ver sua refutação. Onde está?
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Offline Rostov

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #52 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:36:24 »
Amigo, se eu disse que EU refutei, é porque até hoje não encontrei nenhuma outra pessoa que tenha refutado a tragédia dos comuns.

Então há uma grande chance de você estar equivocado. Mas gostaria de ver sua refutação. Onde está?

Por que há uma grande chance de eu estar equivocado? Preconceito da sua parte, amigo.

Libertários utilizam a tragédia dos comuns a seu favor, porém, o próprio Hardin, autor da teoria, deixou claro que não se tratava de uma defesa da privatização dos meios de produção e que era totalmente possível encontrar vários meios de controlar a superexploração. A questão é que, os libertários, utilizam a seu favor e de forma distorcida, pretendendo, desta forma, enganar os mais inocentes.

Enunciado: "Tragédia dos comuns" é a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente, exaurem recursos comuns limitados, pois nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais.

Falácia: I."Recursos comuns limitados" e II."nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais".

Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis. Para evitar exaurir toda a matéria extraída da natureza, basta replantar, redirecionar ou reproduzir. Um grupo de coletores de madeira, por exemplo, agindo sob consciência coletiva deve replantar todas as árvores que são derrubadas a fim de renovar periodicamente as suas fontes de matéria. Numa sociedade cujo modo de produção é primitivo, por exemplo, não se faz necessária a extração demasiada de matérias como madeira, água e alimentos; tal característica é inerente ao capitalismo.


Offline Lorentz

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #53 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:41:44 »
Por que há uma grande chance de eu estar equivocado? Preconceito da sua parte, amigo.

Bom, ou eu acredito em você, ou eu acredito em todos os outros economistas.
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Offline _Juca_

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #54 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:46:44 »
O fato de Aécio ser playboy não conta nada pra trajetória política dele, nem se ele é um bom ou um mal político.

Offline Sergiomgbr

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #55 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:50:41 »
Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis

Thomas Malthus não concordaria nesse ponto.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Rostov

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #56 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:51:36 »
Por que há uma grande chance de eu estar equivocado? Preconceito da sua parte, amigo.

Bom, ou eu acredito em você, ou eu acredito em todos os outros economistas.

Todos os outros economistas.  ::)

Você é daqueles que precisa da aprovação de uma autoridade para enxergar o óbvio.


Offline Rostov

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #57 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:54:57 »
Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis

Thomas Malthus não concordaria nesse ponto.

O mesmo economista que teorizou a superpopulação. Economista não é Deus.

Offline Sergiomgbr

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #58 Online: 16 de Dezembro de 2014, 17:55:07 »
O fato de Aécio ser playboy não conta nada pra trajetória política dele, nem se ele é um bom ou um mal político.
Ah, os males políticos...
Até onde eu sei eu não sei.

Skorpios

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #59 Online: 16 de Dezembro de 2014, 18:07:06 »
O fato de Aécio ser playboy não conta nada pra trajetória política dele, nem se ele é um bom ou um mal político.

Mau? ::)

Offline _Juca_

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #60 Online: 16 de Dezembro de 2014, 18:09:01 »
O fato de Aécio ser playboy não conta nada pra trajetória política dele, nem se ele é um bom ou um mal político.

Mau? ::)

Nesse caso tanto faz.  ;P

Offline Georg Hagedorn

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #61 Online: 16 de Dezembro de 2014, 18:38:58 »
Vocês não precisam ficar se provocando. Caso queiram tretar entre sí podem fazer isso no Facebook.

« Última modificação: 16 de Dezembro de 2014, 18:42:43 por Georg Hagedorn »
"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline Lorentz

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #62 Online: 16 de Dezembro de 2014, 20:03:51 »
Por que há uma grande chance de eu estar equivocado? Preconceito da sua parte, amigo.

Bom, ou eu acredito em você, ou eu acredito em todos os outros economistas.

Todos os outros economistas.  ::)

Você é daqueles que precisa da aprovação de uma autoridade para enxergar o óbvio.



Preciso de comprovação. Ciência. E entre um especialista e você, fico com o especialista. Mas vai que você esteja certo... treine seu sueco.
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Offline _tiago

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #63 Online: 16 de Dezembro de 2014, 20:23:50 »
Enunciado: "Tragédia dos comuns" é a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente, exaurem recursos comuns limitados, pois nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais.

Falácia: I."Recursos comuns limitados" e II."nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais".

Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis. Para evitar exaurir toda a matéria extraída da natureza, basta replantar, redirecionar ou reproduzir. Um grupo de coletores de madeira, por exemplo, agindo sob consciência coletiva deve replantar todas as árvores que são derrubadas a fim de renovar periodicamente as suas fontes de matéria. Numa sociedade cujo modo de produção é primitivo, por exemplo, não se faz necessária a extração demasiada de matérias como madeira, água e alimentos; tal característica é inerente ao capitalismo.

A coisa não é tão simples assim. A sociedade que prosperou na ilha de Páscoa a ponto de erguer aquelas estatuas, os Moais, colapsou, restando uns poucos habitantes, numa ilha que não restava nada da sua flora e fauna originais. E esse é só um dentre diversos exemplos de sociedades que consumiram tudo do que a natureza lhes dispôs.

Não somente. A ideia da tragédia dos comuns simplesmente explica que sociedades podem, se não auto-geridas, colapsar. Isso não é uma afirmativa que toda sociedade há de colapsar. A diferença entre uma perspectiva e outra é fundamental. O cenário por ela proposto é de: "no caso de nenhum dos envolvidos chegarem a um termo quanto a exploração do recurso comum, a situação degringola até que ninguém fique com nada". Em outras palavras: eles podem chegar a um bom termo.

Em relação aos recursos humanos serem renováveis, cuidado. Todo consumo que supera a capacidade de regeneração ou renovação da natureza tende a levar o sistema que sustenta o recurso ao colapso. A água, se não cuidada, pode acabar. O petróleo vai acabar, porque ele foi formado em situações que não se repetem com a velocidade do nosso consumo (ainda que a discussão aqui seja mais complexa). Temos sempre que olhar caso a caso, recurso por recurso.

Offline Lorentz

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #64 Online: 16 de Dezembro de 2014, 20:26:51 »
Enunciado: "Tragédia dos comuns" é a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente, exaurem recursos comuns limitados, pois nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais.

Falácia: I."Recursos comuns limitados" e II."nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais".

Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis. Para evitar exaurir toda a matéria extraída da natureza, basta replantar, redirecionar ou reproduzir. Um grupo de coletores de madeira, por exemplo, agindo sob consciência coletiva deve replantar todas as árvores que são derrubadas a fim de renovar periodicamente as suas fontes de matéria. Numa sociedade cujo modo de produção é primitivo, por exemplo, não se faz necessária a extração demasiada de matérias como madeira, água e alimentos; tal característica é inerente ao capitalismo.

A coisa não é tão simples assim. A sociedade que prosperou na ilha de Páscoa a ponto de erguer aquelas estatuas, os Moais, colapsou, restando uns poucos habitantes, numa ilha que não restava nada da sua flora e fauna originais. E esse é só um dentre diversos exemplos de sociedades que consumiram tudo do que a natureza lhes dispôs.

Não somente. A ideia da tragédia dos comuns simplesmente explica que sociedades podem, se não auto-geridas, colapsar. Isso não é uma afirmativa que toda sociedade há de colapsar. A diferença entre uma perspectiva e outra é fundamental. O cenário por ela proposto é de: "no caso de nenhum dos envolvidos chegarem a um termo quanto a exploração do recurso comum, a situação degringola até que ninguém fique com nada". Em outras palavras: eles podem chegar a um bom termo.

Em relação aos recursos humanos serem renováveis, cuidado. Todo consumo que supera a capacidade de regeneração ou renovação da natureza tende a levar o sistema que sustenta o recurso ao colapso. A água, se não cuidada, pode acabar. O petróleo vai acabar, porque ele foi formado em situações que não se repetem com a velocidade do nosso consumo (ainda que a discussão aqui seja mais complexa). Temos sempre que olhar caso a caso, recurso por recurso.

Parece que segundo ele, toda e qualquer tragédia dos comuns é falsa e não aconteceu.
« Última modificação: 16 de Dezembro de 2014, 20:29:06 por Lorentz »
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Offline _Juca_

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #65 Online: 16 de Dezembro de 2014, 20:38:31 »
Vocês não precisam ficar se provocando. Caso queiram tretar entre sí podem fazer isso no Facebook.



Não tem treta nenhuma, o Skorpios é o nosso corretor ortográfico humano do CC, já que o dinheiro estava curto pro Snow colocar um aqui.  :hihi:

Offline Fabrício

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #66 Online: 16 de Dezembro de 2014, 20:40:18 »
E por um recurso ser renovável não significa que ele não é escasso.

Citar
O petróleo, o trabalho, as máquinas etc. estão disponíveis em quantidades limitadas. Com esses escassos recursos, produzem-se bens e serviços (alimentos, moradias, automóveis, saúde, educação, lazer etc.). A escassez sempre existirá, já que os desejos são superiores aos meios disponíveis para satisfazê-los.

http://www.ebah.com.br/content/ABAAABP0AAA/introducao-a-economia
"Deus prefere os ateus"

Offline Rostov

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #67 Online: 16 de Dezembro de 2014, 22:03:32 »
Enunciado: "Tragédia dos comuns" é a metáfora do biólogo Garrett Hardin para explicar situações em que vários indivíduos, agindo racionalmente, exaurem recursos comuns limitados, pois nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais.

Falácia: I."Recursos comuns limitados" e II."nenhum dos coproprietários pode bloquear a ação dos demais".

Sabemos que a maior parte dos recursos naturais necessários à sobrevivência humana são renováveis. Para evitar exaurir toda a matéria extraída da natureza, basta replantar, redirecionar ou reproduzir. Um grupo de coletores de madeira, por exemplo, agindo sob consciência coletiva deve replantar todas as árvores que são derrubadas a fim de renovar periodicamente as suas fontes de matéria. Numa sociedade cujo modo de produção é primitivo, por exemplo, não se faz necessária a extração demasiada de matérias como madeira, água e alimentos; tal característica é inerente ao capitalismo.

A coisa não é tão simples assim. A sociedade que prosperou na ilha de Páscoa a ponto de erguer aquelas estatuas, os Moais, colapsou, restando uns poucos habitantes, numa ilha que não restava nada da sua flora e fauna originais. E esse é só um dentre diversos exemplos de sociedades que consumiram tudo do que a natureza lhes dispôs.

Não somente. A ideia da tragédia dos comuns simplesmente explica que sociedades podem, se não auto-geridas, colapsar. Isso não é uma afirmativa que toda sociedade há de colapsar. A diferença entre uma perspectiva e outra é fundamental. O cenário por ela proposto é de: "no caso de nenhum dos envolvidos chegarem a um termo quanto a exploração do recurso comum, a situação degringola até que ninguém fique com nada". Em outras palavras: eles podem chegar a um bom termo.

Em relação aos recursos humanos serem renováveis, cuidado. Todo consumo que supera a capacidade de regeneração ou renovação da natureza tende a levar o sistema que sustenta o recurso ao colapso. A água, se não cuidada, pode acabar. O petróleo vai acabar, porque ele foi formado em situações que não se repetem com a velocidade do nosso consumo (ainda que a discussão aqui seja mais complexa). Temos sempre que olhar caso a caso, recurso por recurso.

Vou ser breve aqui porque estou no smartphone...

Tiago, ninguém sabe o paradeiro dos Maias. E acho até difícil que uma sociedade tão avançada como aquela se deixasse levar pela superexploracão dos recursos de suas terras; e se o fizessem, bastaria procurar novas terras. Eu não conheço nenhuma sociedade primitiva que faliu por esgotamento de recursos. A superprodução é algo mais provável de se ocorrer no capitalismo. No primitivismo, o homem retira da natureza apenas aquilo que é essencial para sua sobrevivência.

Veja que isso não contradiz minhas afirmaçôes. Eu falei da tragédia dos comuns com base no ponto de vista libertário, que assume, prepotentemente, que o homem é incapaz de codirigir propriedades públicas e agir sob a lógica cooperativista que defendia Owen; porém, sem ao menos apresentar argumentos que comprovem isto. Recursos naturais são limitados? São para quem abusa. O homem é totalmente capaz de dividir o que é seu por direito, afinal, a terra é de todos. Ou será de quem chegou primeiro? Se assim fosse, pertenceria aos nossos nativos e não aos portugueses tiranos que lhes roubaram a terra e suas riquezas. Eu, por ter influências essencialistas e transcendentalistas, creio numa forma de vida mais simples e considero desnecessárias boa parte das tecnologias que usufruímos hoje.

A água não está acabando e está muito longe de acabar. Veja a grandiosidade de nossos oceanos. Recentemente, Marina Silva usou o termo tragédias dos comuns para exemplificar a falta de água em SP; e a causa disso não é escassez de água, e sim de água tratada, de redistribuição; é portanto uma má administração, como observou Marina. Isso prova que a má administração dos recursos não é algo que ocorreria somente numa sociedade comunista onde inexiste propriedade privada.

Eu tô meio grogue, se tiver erro ai depois eu conserto. Au revoir!


Rhyan

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #68 Online: 16 de Dezembro de 2014, 22:44:38 »
Daqui a pouco vão achar que a Lou é um fake meu.

Quem fala em meritocracia provavelmente não entende nem o básico da teoria do valor subjetivo. Acha que dificuldade e sacrifício tem valor por si só.

Vou atravessar a av. paulista de joelhos de bermuda curta com 10 kg no pescoço, quando será que vou ganhar com isso? E tem gente que vai estar sentado confortável, num ar condicionado, fazendo trabalhos não repetitivos e ganhado mais do que eu, que mundo injusto.

Rhyan

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #69 Online: 16 de Dezembro de 2014, 22:46:12 »
Poluição é externalidade negativa e tragédia dos comuns.

Offline _tiago

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #70 Online: 17 de Dezembro de 2014, 00:40:19 »
A Ilha de Páscoa não era habitada pelos Maias...

http://en.wikipedia.org/wiki/Moai

Offline El Elyon

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #71 Online: 17 de Dezembro de 2014, 01:15:28 »
Citar
Tiago, ninguém sabe o paradeiro dos Maias. E acho até difícil que uma sociedade tão avançada como aquela se deixasse levar pela superexploracão dos recursos de suas terras; e se o fizessem, bastaria procurar novas terras. . A superprodução é algo mais provável de se ocorrer no capitalismo.

Você está cometendo alguns erros básicos que tornam sua refutação menos generalizável e válida em geral.

A começar - a superexploração de recursos não é solucionada apenas "por procurar novas terras". Recursos não estão disponíveis de maneira uniforme pelo planeta. A distribuição de chuvas, de luminosidades e a proximidade com fontes estáveis de água doce (citando exemplos básicos para a agricultura) são altamente dependentes da latitude e da continentalidade/maritimidade. Recursos minerais só estão localizados em áreas específicas - e nem todo tipo de bem pode ser deslocado com sua população (resistências, por exemplo).  Além disso, a disponibilidade de um recurso não indica sua viabilidade de exploração. O recurso pode estar distante de onde ele pode ser processado, o que dificulta sua utilização. E claro, existem barreiras geográficas (oceanos, mares, cadeias de montanhas, desertos) que inviabilizam redes de transporte, comércio e troca.

Citar
Eu não conheço nenhuma sociedade primitiva que faliu por esgotamento de recursos

Depende sua definição de "sociedade primitiva", mas existem diversos candidatos que se não foram severamente reduzidas por esgotamento de recursos, eles tiveram um impacto considerável.

Do livro Collapse do Jared Taylor, as sociedades candidatas são:

1. Polinésios na Ilha da Páscoa (provavelmente o exemplo mais e melhor contestado, onde o impacto da superexploração pode ter sido superestimado).
2. Polinésios na Ilha Pitcairn
3. Colônias Vikings nas Ilhas do Mar do Norte, Groenlândia e Norte do Canadá.
4. Anasazi no sudeste dos EUA
5. Colapso Maia no México (Outro exemplo contestado).

Do livro Collapse of Complex Societies, as sociedades candidatas por critérios ambientais são:

1. Civilização Harappan/do Vale do Indo
2. Civilização Minoana
3. Civilização Micênica
4. Olmecas
5. Maias das Terras Baixas (México)
6. Maias de Terras Altas (Mesoamericanos)
7. Culturas do Chaco na América do Sul
8. Anasazi (Hohokam e Casas Grandes)
(Ele também inclui o Império Shou Ocidental e o Império Romano do Ocidente - mas esses exemplos são bastante contestados, especialmente o Império Romano do Ocidente que deve ter umas 200 causas de sua Queda)

E um candidato novo, do livro 1117 BC de Eric H. Cline, o colapso do complexo civilizacional do Mediterrâneo da Era do Bronze Tardia (Egito do Novo Reinado, Civilização Micênica e Micênica, domínios Hititas na Anatólia e Síria, além de Ugarit e Canaãl). Seria um novo candidato não pela queda de cada uma delas, mas por todo um sistema de comércio relativamente integrado ter desmoronado ao redor dessa data.

Citar
No primitivismo, o homem retira da natureza apenas aquilo que é essencial para sua sobrevivência.

Você realmente acredita no Bom Selvagem Roussoniano? Em estados primitivo a superexploração de recursos geralmente não ocorre por limitações demográfica (número limitado de pessoas) ou tecnológica.

Citar
A água não está acabando e está muito longe de acabar. Veja a grandiosidade de nossos oceanos. Recentemente, Marina Silva usou o termo tragédias dos comuns para exemplificar a falta de água em SP; e a causa disso não é escassez de água, e sim de água tratada, de redistribuição; é portanto uma má administração, como observou Marina. Isso prova que a má administração dos recursos não é algo que ocorreria somente numa sociedade comunista onde inexiste propriedade privada.

Extração de águas oceânicas é um processo consideravelmente mais caro e viável apenas para localidades onde essa é praticamente a única alternativa, como Arábia Saudita, enquanto extrair águas salobras (mangues) tem não só o problema da dessalinização, mas também da interferência de um ecossistema incrivelmente diverso e dependente de condições específicas quanto a água - além de ter grande quantidade de sedimentos nessa água.

E no caso de São Paulo, lembre-se que a captação, tratamento e redistribuição de águas é feita por uma empresa de capital misto cuja administração e gestão fica nas mãos do Governo de São Paulo, uma situação que liberais e libertários não costumam ser entusiastas - e ambos argumentariam que o desperdício e a má gerência é justamento o esperado nessa situação (embora eu não esteja dizendo que isso só ocorre com empresas públicas - mas a vantagem é que caso ocorra com empresas privadas, são elas que pagam o preço de sua ineficiência - a menos que tenham força política comprando os candidatos correto para que sejam "resgatadas" através de dinheiro público).
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2014, 04:00:02 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Skorpios

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Re:A "meritocracia" do garotão de praia Aécio Neves
« Resposta #72 Online: 17 de Dezembro de 2014, 06:40:17 »
Vocês não precisam ficar se provocando. Caso queiram tretar entre sí podem fazer isso no Facebook.

Desculpe, mas o que é "tretar"?

Offline Lorentz

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« Resposta #73 Online: 17 de Dezembro de 2014, 08:58:29 »
Vocês não precisam ficar se provocando. Caso queiram tretar entre sí podem fazer isso no Facebook.

Desculpe, mas o que é "tretar"?

Criar tretas. Agora pode perguntar o que é uma treta.
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Offline Fabrício

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« Resposta #74 Online: 17 de Dezembro de 2014, 09:31:20 »
Vocês não precisam ficar se provocando. Caso queiram tretar entre sí podem fazer isso no Facebook.

Desculpe, mas o que é "tretar"?

Criar tretas. Agora pode perguntar o que é uma treta.

Tretas são glandulas que as fêmeas dos mamíferos possuem para alimentar suas crias.
"Deus prefere os ateus"

 

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