Tópico: Manifestações de 12 de Abril - FORA DILMA!

[Lakatos]

A oposição encomendou um estudo sobre a viabilidade jurídica de um possível impeachment. Seria esse um bom motivo?

http://oglobo.globo.com/economia/tcu-ve-crime-de-responsabilidade-em-manobra-fiscal-do-governo-15886577

A galera está muito focada no impeachment. Prefiro impedir o ministro Toffoli e forçar a câmara a aprovar bons projetos pro futuro do país. O Serra quer voto distrital pra vereadores até 2016. O Aécio queria o fim a reeleição e eleições municipais em conjunto com as demais. Não precisam tirar a Dilma e serem presidente para aprovarem isso.

Porque você não pede pro Gilmar Mendes dar fim ao vistas do processo sobre financiamento privado de campanha? Isso a oposição não está muito preocupada.

Não sei se entendi o que você quis dizer. Mas eu sou a favor do financiamento privado.

Do jeito que está você é favorável?

Talvez devessem limitar a quantidade doada por empresa. Mas aí vão doar por empresas laranjas. Deveriam proibir doações por completo, mas aí vão doar secretamente e ilegalmente. Deveriam usar dinheiro público, mas aí como serão definidos os valores? Cada partido ganha a mesma quantia, independente do tamanho? Ou o partido com a maior quantidade de eleitos ganharia mais?  Mas aí vão começar a fundir partidos independente da ideologia.

Então sei lá. Deixa livre.

Talvez um teto absoluto de doação poderia ser uma boa ideia. Daí não importa quem doou, quando chega no teto, acabam as doações. Mas isso não resolve as doações ilegais.

Considerando que campanhas políticas são vendas de meras promessas que não tem validade legal, eu já acho que deveriam é ser proibidas ou pelo menos extremamente limitadas.

Ou então deveriam ser criados um instrumentos legais para exigir o cumprimento de promessas de campanha, algo análogo ao código do consumidor em relação à propagandas de produtos.

Campanha política é basicamente a venda de um produto: o candidato, a propaganda é o meio utilizado para divulgar esse produto, então deveria-se criar meios legais para impedir a propaganda enganosa sobre o que este produto fará.

O código de defesa do consumidor também se aplica aos serviços públicos.

[Buckaroo Banzai]

Até os defensores de menor restrição ao porte de arma foram tentar vender esse peixe especificamente. Acho tão esquisito. Não percebem que não é muito bom para a imagem.

Daqui a pouco aparecem uns com bandeiras da confederação e outros com placas "ditadura já".

O código de defesa do consumidor também se aplica aos serviços públicos.

Não teve recentemente até um caso de um juiz que recebeu indenização do estado em um milhão ou outro por atraso ou lotação de metrô?

[O Grande Capanga]

Eu também queria saber quantas pessoas iriam em uma eventual manifestação só com o movimento "Vem Pra Rua", sem participação do MBL, Revoltados Online, SOS Forças Armadas e esses outros movimentos que se uniram. Eu provavelmente iria, acho justas as reivindicações deles, só não fui nas duas manifestações que ocorreram justamente porque não me senti confortável de "me misturar" com as ideias desses outros movimentos, que eu repudio bastante.

Eu acho que muitos (talvez a maioria) que foram na se influenciaram pelos movimentos, mas pela causa.

Mas quem define as causas são os movimentos que organizam a manifestação, não? Se cada um tiver reivindicações diferentes em mente, não é uma manifestação, é um desfile.

Bem, eles iriam pras manifestações pela causa, independente dos movimentos que as articulam.

Não existiu "A" causa, existiram grupos pedindo impeachment, grupos pedindo renúncia, grupos pedindo intervenção militar, etc. A sensação de unicidade se deveu ao fato de estarem todos nos mesmos locais e no mesmo horário.

Existiu "a" causa sim: protestar contra o atual governo federal. Disso se desmembrou pra outras causas.

[Barata Tenno]

Eu também queria saber quantas pessoas iriam em uma eventual manifestação só com o movimento "Vem Pra Rua", sem participação do MBL, Revoltados Online, SOS Forças Armadas e esses outros movimentos que se uniram. Eu provavelmente iria, acho justas as reivindicações deles, só não fui nas duas manifestações que ocorreram justamente porque não me senti confortável de "me misturar" com as ideias desses outros movimentos, que eu repudio bastante.

Eu acho que muitos (talvez a maioria) que foram na se influenciaram pelos movimentos, mas pela causa.

Mas quem define as causas são os movimentos que organizam a manifestação, não? Se cada um tiver reivindicações diferentes em mente, não é uma manifestação, é um desfile.

Bem, eles iriam pras manifestações pela causa, independente dos movimentos que as articulam.

Não existiu "A" causa, existiram grupos pedindo impeachment, grupos pedindo renúncia, grupos pedindo intervenção militar, etc. A sensação de unicidade se deveu ao fato de estarem todos nos mesmos locais e no mesmo horário.

Existiu "a" causa sim: protestar contra o atual governo federal. Disso se desmembrou pra outras causas.

Protestar por protestar sem uma pauta traz qual resultado prático?

[O Grande Capanga]

Eu também queria saber quantas pessoas iriam em uma eventual manifestação só com o movimento "Vem Pra Rua", sem participação do MBL, Revoltados Online, SOS Forças Armadas e esses outros movimentos que se uniram. Eu provavelmente iria, acho justas as reivindicações deles, só não fui nas duas manifestações que ocorreram justamente porque não me senti confortável de "me misturar" com as ideias desses outros movimentos, que eu repudio bastante.

Eu acho que muitos (talvez a maioria) que foram na se influenciaram pelos movimentos, mas pela causa.

Mas quem define as causas são os movimentos que organizam a manifestação, não? Se cada um tiver reivindicações diferentes em mente, não é uma manifestação, é um desfile.

Bem, eles iriam pras manifestações pela causa, independente dos movimentos que as articulam.

Não existiu "A" causa, existiram grupos pedindo impeachment, grupos pedindo renúncia, grupos pedindo intervenção militar, etc. A sensação de unicidade se deveu ao fato de estarem todos nos mesmos locais e no mesmo horário.

Existiu "a" causa sim: protestar contra o atual governo federal. Disso se desmembrou pra outras causas.

Protestar por protestar sem uma pauta traz qual resultado prático?

Não sei, mas o início das manifestações era contra o governo federal, sem uma causa específica que rapidamente apareceram.

[Barata Tenno]

Pra mim manifestação sem pauta é desfile. Quem não pede nada, não consegue nada.

[Lakatos]

"Contra o governo" não é uma pauta, é um posicionamento político.

Pedir impeachment seria uma pauta, pedir renúncia seria uma pauta, pedir o impedimento do Dias Toffoli seria uma pauta, pedir intervenção militar seria uma pauta, pedir reforma política seria uma pauta, pedir reforma tributária é uma pauta. Mas pedir tudo isso junto num mesmo protesto e num mesmo dia não é uma "super-pauta", é apenas uma bagunça, até porque algumas dessas são até incompatíveis entre si.

[Geotecton]

A oposição encomendou um estudo sobre a viabilidade jurídica de um possível impeachment. Seria esse um bom motivo?

http://oglobo.globo.com/economia/tcu-ve-crime-de-responsabilidade-em-manobra-fiscal-do-governo-15886577

A galera está muito focada no impeachment. Prefiro impedir o ministro Toffoli e forçar a câmara a aprovar bons projetos pro futuro do país. O Serra quer voto distrital pra vereadores até 2016. O Aécio queria o fim a reeleição e eleições municipais em conjunto com as demais. Não precisam tirar a Dilma e serem presidente para aprovarem isso.

Porque você não pede pro Gilmar Mendes dar fim ao vistas do processo sobre financiamento privado de campanha? Isso a oposição não está muito preocupada.

Não sei se entendi o que você quis dizer. Mas eu sou a favor do financiamento privado.

Do jeito que está você é favorável?

Talvez devessem limitar a quantidade doada por empresa. Mas aí vão doar por empresas laranjas. Deveriam proibir doações por completo, mas aí vão doar secretamente e ilegalmente. Deveriam usar dinheiro público, mas aí como serão definidos os valores? Cada partido ganha a mesma quantia, independente do tamanho? Ou o partido com a maior quantidade de eleitos ganharia mais?  Mas aí vão começar a fundir partidos independente da ideologia.

Então sei lá. Deixa livre.

Talvez um teto absoluto de doação poderia ser uma boa ideia. Daí não importa quem doou, quando chega no teto, acabam as doações. Mas isso não resolve as doações ilegais.

Considerando que campanhas políticas são vendas de meras promessas que não tem validade legal, eu já acho que deveriam é ser proibidas ou pelo menos extremamente limitadas.

Ou então deveriam ser criados um instrumentos legais para exigir o cumprimento de promessas de campanha, algo análogo ao código do consumidor em relação à propagandas de produtos.

Campanha política é basicamente a venda de um produto: o candidato, a propaganda é o meio utilizado para divulgar esse produto, então deveria-se criar meios legais para impedir a propaganda enganosa sobre o que este produto fará.

O código de defesa do consumidor também se aplica aos serviços públicos.

É mesmo?

Engraçado que eu nunca vi o Procon fiscalizando as filas e o atendimento ridículo prestado na Receita Federal.

E deve ter mudado há menos de dois anos porque foi esta a última vez que alguém que conheço foi reclamar no Procon.

[Lakatos]

A oposição encomendou um estudo sobre a viabilidade jurídica de um possível impeachment. Seria esse um bom motivo?

http://oglobo.globo.com/economia/tcu-ve-crime-de-responsabilidade-em-manobra-fiscal-do-governo-15886577

A galera está muito focada no impeachment. Prefiro impedir o ministro Toffoli e forçar a câmara a aprovar bons projetos pro futuro do país. O Serra quer voto distrital pra vereadores até 2016. O Aécio queria o fim a reeleição e eleições municipais em conjunto com as demais. Não precisam tirar a Dilma e serem presidente para aprovarem isso.

Porque você não pede pro Gilmar Mendes dar fim ao vistas do processo sobre financiamento privado de campanha? Isso a oposição não está muito preocupada.

Não sei se entendi o que você quis dizer. Mas eu sou a favor do financiamento privado.

Do jeito que está você é favorável?

Talvez devessem limitar a quantidade doada por empresa. Mas aí vão doar por empresas laranjas. Deveriam proibir doações por completo, mas aí vão doar secretamente e ilegalmente. Deveriam usar dinheiro público, mas aí como serão definidos os valores? Cada partido ganha a mesma quantia, independente do tamanho? Ou o partido com a maior quantidade de eleitos ganharia mais?  Mas aí vão começar a fundir partidos independente da ideologia.

Então sei lá. Deixa livre.

Talvez um teto absoluto de doação poderia ser uma boa ideia. Daí não importa quem doou, quando chega no teto, acabam as doações. Mas isso não resolve as doações ilegais.

Considerando que campanhas políticas são vendas de meras promessas que não tem validade legal, eu já acho que deveriam é ser proibidas ou pelo menos extremamente limitadas.

Ou então deveriam ser criados um instrumentos legais para exigir o cumprimento de promessas de campanha, algo análogo ao código do consumidor em relação à propagandas de produtos.

Campanha política é basicamente a venda de um produto: o candidato, a propaganda é o meio utilizado para divulgar esse produto, então deveria-se criar meios legais para impedir a propaganda enganosa sobre o que este produto fará.

O código de defesa do consumidor também se aplica aos serviços públicos.

É mesmo?

Engraçado que eu nunca vi o Procon fiscalizando as filas e o atendimento ridículo prestado na Receita Federal.

E deve ter mudado há menos de dois anos porque foi esta a última vez que alguém que conheço foi reclamar no Procon.

Aí é uma questão de má aplicação, não uma questão de jurisdição.

[Johnny Cash]

Quê? CDC atuando sobre propaganda política enganosa?

Pode isso?

[Lakatos]

Quê? CDC atuando sobre propaganda política enganosa?

Pode isso?

Não acontece na prática, mas está sim dentro das atribuições do CDC.

[Johnny Cash]

Quê? CDC atuando sobre propaganda política enganosa?

Pode isso?

Não acontece na prática, mas está sim dentro das atribuições do CDC.

Eu não conheço um cazzo do CDC mas isso não seria tratar o eleitor como um consumidor?

Não fazia a mínima idéia de que isso era um problema de consumidor. Pra mim era alguma coisa de fora, relacionada a alguma instância eleitoral, sei lá.

[Lakatos]

Quê? CDC atuando sobre propaganda política enganosa?

Pode isso?

Não acontece na prática, mas está sim dentro das atribuições do CDC.

Eu não conheço um cazzo do CDC mas isso não seria tratar o eleitor como um consumidor?

Não fazia a mínima idéia de que isso era um problema de consumidor. Pra mim era alguma coisa de fora, relacionada a alguma instância eleitoral, sei lá.

Não existe muito essa separação clara pelo que eu vejo. O que o CDC diz é que os serviços públicos também são entendidos como relações de consumo:

Art. 22. "Os órgãos públicos, por si ou suas empresas, concessionárias, permissionárias ou sob qualquer outra forma de empreendimento, são obrigados a fornecer serviços adequados, eficientes, seguros e, quanto aos essenciais, contínuos.
Parágrafo único. Nos casos de descumprimento, total ou parcial, das obrigações referidas neste artigo, serão as pessoas jurídicas compelidas a cumpri-las e a reparar os danos causados, na forma prevista neste código."

Agora olhar uma questão específica como o descumprimento de uma promessa de campanha e julgar se a melhor forma de cobrar é via CDC ou via outra doutrina é algo que depende da situação. O fato é que o CDC é sim uma das formas de proteger o direito do cidadão a serviços públicos de qualidade. Ele é aplicável. Se é a melhor doutrina aplicável, não sei.

[Sparke]

O Código de Defesa do Consumidor aplica-se a situações em que há uma relação consumerista. Logo, em matéria de direito eleitoral, que é o ramo que cuida dos direitos políticos, não há como fazer semelhante enquadramento. Não há "fornecedor", "consumidor" e nem "produto ou serviço", mas, sim, candidato, eleitor e promessas de campanha.

A aplicação a serviços públicos diz respeito, por exemplo, às demandas contra concessionárias de serviços públicos (água, energia, transporte, etc.).

[Lakatos]

Art. 22. "Os órgãos públicos, por si ou suas empresas, concessionárias, permissionárias ou sob qualquer outra forma de empreendimento, são obrigados a fornecer serviços adequados, eficientes, seguros e, quanto aos essenciais, contínuos.
Parágrafo único. Nos casos de descumprimento, total ou parcial, das obrigações referidas neste artigo, serão as pessoas jurídicas compelidas a cumpri-las e a reparar os danos causados, na forma prevista neste código."

[_Juca_]

Art. 22. "Os órgãos públicos, por si ou suas empresas, concessionárias, permissionárias ou sob qualquer outra forma de empreendimento, são obrigados a fornecer serviços adequados, eficientes, seguros e, quanto aos essenciais, contínuos.
Parágrafo único. Nos casos de descumprimento, total ou parcial, das obrigações referidas neste artigo, serão as pessoas jurídicas compelidas a cumpri-las e a reparar os danos causados, na forma prevista neste código."

Eleições não são empreendimentos.

[Buckaroo Banzai]

Como não? Então as eleições não são obrigadas a serem "adequadas e eficientes"?



Gostaria de ver comparação entre as regulações de propaganda eleitoral e comercial...

[Lakatos]

Art. 22. "Os órgãos públicos, por si ou suas empresas, concessionárias, permissionárias ou sob qualquer outra forma de empreendimento, são obrigados a fornecer serviços adequados, eficientes, seguros e, quanto aos essenciais, contínuos.
Parágrafo único. Nos casos de descumprimento, total ou parcial, das obrigações referidas neste artigo, serão as pessoas jurídicas compelidas a cumpri-las e a reparar os danos causados, na forma prevista neste código."

Eleições não são empreendimentos.

A coisa em questão não são as eleições, são as promessas eleitorais especificamente. À medida que o serviço público está regido pelo CDC, a entrega de serviço público diferente do prometido se configuraria como violação, como qualquer outro serviço. O presidente seria igual a um médico de UBS, ou seja, um funcionário público contratado para prestar um serviço, sendo a única diferença a forma de contratação.

Mas isso é uma interpretação do CDC, obviamente. O que eu quero dizer é que existe essa margem.

[Johnny Cash]

Eu ainda acho que aí vale a clássica: uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Meu entendimento vai bem no sentido do que o Sparke falou.

[Buckaroo Banzai]

Acho que há margem para esse tipo de coisa sim.

Se não me engano o "procedimento padrão" para se ter alguns tipos de tratamento médico pelo sistema público de saúde é processar o estado.


Por outro lado, talvez não tenha, ou provavelmente não tem, base no CDC, então esquece isso.

[Geotecton]

A oposição encomendou um estudo sobre a viabilidade jurídica de um possível impeachment. Seria esse um bom motivo?

http://oglobo.globo.com/economia/tcu-ve-crime-de-responsabilidade-em-manobra-fiscal-do-governo-15886577

A galera está muito focada no impeachment. Prefiro impedir o ministro Toffoli e forçar a câmara a aprovar bons projetos pro futuro do país. O Serra quer voto distrital pra vereadores até 2016. O Aécio queria o fim a reeleição e eleições municipais em conjunto com as demais. Não precisam tirar a Dilma e serem presidente para aprovarem isso.

Porque você não pede pro Gilmar Mendes dar fim ao vistas do processo sobre financiamento privado de campanha? Isso a oposição não está muito preocupada.

Não sei se entendi o que você quis dizer. Mas eu sou a favor do financiamento privado.

Do jeito que está você é favorável?

Talvez devessem limitar a quantidade doada por empresa. Mas aí vão doar por empresas laranjas. Deveriam proibir doações por completo, mas aí vão doar secretamente e ilegalmente. Deveriam usar dinheiro público, mas aí como serão definidos os valores? Cada partido ganha a mesma quantia, independente do tamanho? Ou o partido com a maior quantidade de eleitos ganharia mais?  Mas aí vão começar a fundir partidos independente da ideologia.

Então sei lá. Deixa livre.

Talvez um teto absoluto de doação poderia ser uma boa ideia. Daí não importa quem doou, quando chega no teto, acabam as doações. Mas isso não resolve as doações ilegais.

Considerando que campanhas políticas são vendas de meras promessas que não tem validade legal, eu já acho que deveriam é ser proibidas ou pelo menos extremamente limitadas.

Ou então deveriam ser criados um instrumentos legais para exigir o cumprimento de promessas de campanha, algo análogo ao código do consumidor em relação à propagandas de produtos.

Campanha política é basicamente a venda de um produto: o candidato, a propaganda é o meio utilizado para divulgar esse produto, então deveria-se criar meios legais para impedir a propaganda enganosa sobre o que este produto fará.

O código de defesa do consumidor também se aplica aos serviços públicos.

É mesmo?

Engraçado que eu nunca vi o Procon fiscalizando as filas e o atendimento ridículo prestado na Receita Federal.

E deve ter mudado há menos de dois anos porque foi esta a última vez que alguém que conheço foi reclamar no Procon.

Aí é uma questão de má aplicação, não uma questão de jurisdição.

Não é uma questão de má-aplicação e sim de mau-caratismo corporativo porque o pessoal do Procon adora fazer alarde contra bancos (especialmente os privados), companhias telefônicas e planos de saúde mas NUNCA, repito NUNCA, os vi fiscalizarem ou multarem entes públicos como INSS, RFB ou prefeituras.

[_Juca_]

Art. 22. "Os órgãos públicos, por si ou suas empresas, concessionárias, permissionárias ou sob qualquer outra forma de empreendimento, são obrigados a fornecer serviços adequados, eficientes, seguros e, quanto aos essenciais, contínuos.
Parágrafo único. Nos casos de descumprimento, total ou parcial, das obrigações referidas neste artigo, serão as pessoas jurídicas compelidas a cumpri-las e a reparar os danos causados, na forma prevista neste código."

Eleições não são empreendimentos.

A coisa em questão não são as eleições, são as promessas eleitorais especificamente. À medida que o serviço público está regido pelo CDC, a entrega de serviço público diferente do prometido se configuraria como violação, como qualquer outro serviço. O presidente seria igual a um médico de UBS, ou seja, um funcionário público contratado para prestar um serviço, sendo a única diferença a forma de contratação.

Mas isso é uma interpretação do CDC, obviamente. O que eu quero dizer é que existe essa margem.

Acho que não cabe nem interpretação, eleitor não é consumidor.

[Buckaroo Banzai]

Idealmente o eleitor deveria ter mais direitos como tal, já que é um pacote de venda-casada de produtos e serviços que é forçado a comprar, qualquer que seja o plano de pagamento, mas na prática tem menos, já que "não é um consumidor", então danem-se as exigências que se faz da iniciativa privada malvada.

[Johnny Cash]

Você caricaturizou mas é isso mesmo, danem-se! E que venham as exigências cabíveis, eleitorais.

[Lakatos]

Não é uma questão de má-aplicação e sim de mau-caratismo corporativo porque o pessoal do Procon adora fazer alarde contra bancos (especialmente os privados), companhias telefônicas e planos de saúde mas NUNCA, repito NUNCA, os vi fiscalizarem ou multarem entes públicos como INSS, RFB ou prefeituras.

Má aplicação é o efeito, mau caratismo é a causa.