Autor Tópico: Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano  (Lida 12602 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #200 Online: 05 de Maio de 2015, 13:19:29 »
E claro, só porque a polícia de um estado governado pelo PT ataca os professores isso justifica de que a polícia de um governado pelo PSDB faça o mesmo, né? Agora um erro justifica o outro.
Não justifica, mas é suspeito o silêncio ensurdecedor sobre as violências cometidas pela polícia dos estados petistas.

E repare que não houve sequer uma menção de mobilização por parte da CUT, em defesa dos professores de Goiânia. Mas houve uma intensa mobilização, inclusive trazendo pessoas de fora, aqui em Curitiba.

Não precisa escrever mais nada...
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Offline Geotecton

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #201 Online: 05 de Maio de 2015, 13:23:29 »
Fala pro colunista aí de cima dar parte da aponsentadoria dele para o governo do Paraná como um sinal claro de apoio à medida do unilateral do governador, já que ele apoia tanto assim o governo de lá e condena tanto os professores.


O déficit no sistema de aposentadoria dos servidores públicos é um problema cada vez maior no Brasil, sem falar no déficit do 24 milhões de aposentados da iniciativa privada que recebem pelo INSS.

Veja aqui:

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2014/12/1557103-deficit-da-previdencia-do-setor-publico-e-maior-que-dos-aposentados-privados.shtml

O rombo é cada vez maior, e a tendência é de crescimento até chegar a um ponto em que será necessário aumentar ainda mais os já elevados tributos do governo.  Ou se faz uma reforma séria na previd~encia, visando reduzir os gastos, ou a economia brasileira irá estagnar de vez daqui mais alguns anos, e até mesmo entrar em colapso daqui uns 20 anos.


E aí o que você sugere ?  Que os governos tenham responsabilidade fiscal e econômica,  ou que deixem a bomba estourar lá na frente ?
Eu sugiro uma ampla reforma da previdência em que os principais interessados sejam ouvidos e façam parte do debate e não uma "reforma" que seja enfiada goela abaixo das pessoas que pagaram por um direito a vida inteira e tem que ver caladas seus rendimentos serem retirados. Vinte anos é um período considerável para se chegar a um denominador comum.

"Pagaram por um direito a vida inteira"?

Eu duvido se a aposentadoria for pública!!!

E ainda mais se for do funcionalismo público!!!

Até hoje, quase TODAS as pessoas de quem eu pude fazer cálculo atuarial previdenciário (foram mais de quinhentas) recebem (ou receberam) MAIS a MUITO MAIS do que contribuíram. A única exceção foi de um senhor que morreu precocemente, logo após a sua aposentadoria e não tinha nenhuma pessoa a quem deixar a pensão.

Então a resposta, mais do que contundente, é 'NÃO!', elas não "pagaram a vida inteira por um direito".

O correto é dizer que "contribuíram mensalmente com uma fração dos seus proventos para usufruir de uma aposentadoria que será custeada, possivelmente na sua maior parte, pelas demais pessoas que entraram no mercado formal depois delas".

Parece que você não conhece muito bem a realidade dos professores do ensino público no Brasil...

Eu conheço bem a realidade do ensino público do Brasil. Possivelmente mais do que você.

E, de qualquer modo, o que eu escrevi não se restringe ao setor de ensino público. Basta você afastar a ideologia e se concentrar nos problemas da matemática financeira e da ética das aposentadorias em geral e do setor público em particular.
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Offline Diegojaf

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #202 Online: 05 de Maio de 2015, 13:24:04 »
A previdência da União segue o teto da previdência desde 2012. E atingiu funcionários públicos estáveis em certas situações.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #203 Online: 05 de Maio de 2015, 15:03:14 »
Pelo que pude entender, o que está ocorrendo no Paraná é semelhante ao que está ocorrendo aqui. Para resolver o problema previdenciário do estado foi criado um instituto de previdência com um fundo previdenciário. Os trabalhadores que entraram depois da criação desse fundo contribuem para ele e terão suas aposentadorias vindo desse fundo. Os outros possuem outra regra. O estado faliu na gestão passada e não tinha recursos para pagar os servidores, então utilizaram os recursos do fundo previdenciário para pagar os servidores da ativa, o que garantiu os salários,  mas começou um rombo que vai estourar quando começarem os servidores do fundo a se aposentarem. Isso girou uma bola de neve e o governo que assumiu contijuou com isso. Agora querem mudar a legislação.

http://g1.globo.com/rn/rio-grande-do-norte/noticia/2015/02/mp-apura-uso-de-fundo-previdenciario-para-pagamento-de-servidores-do-rn.html
http://jornaldehoje.com.br/servidores-voltam-protestar-contra-o-fim-fundo-previdenciario-rn/

Offline Geotecton

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #204 Online: 05 de Maio de 2015, 16:02:08 »
Pelo que pude entender, o que está ocorrendo no Paraná é semelhante ao que está ocorrendo aqui. Para resolver o problema previdenciário do estado foi criado um instituto de previdência com um fundo previdenciário. Os trabalhadores que entraram depois da criação desse fundo contribuem para ele e terão suas aposentadorias vindo desse fundo. Os outros possuem outra regra. O estado faliu na gestão passada e não tinha recursos para pagar os servidores, então utilizaram os recursos do fundo previdenciário para pagar os servidores da ativa, o que garantiu os salários,  mas começou um rombo que vai estourar quando começarem os servidores do fundo a se aposentarem. Isso girou uma bola de neve e o governo que assumiu contijuou com isso. Agora querem mudar a legislação.

http://g1.globo.com/rn/rio-grande-do-norte/noticia/2015/02/mp-apura-uso-de-fundo-previdenciario-para-pagamento-de-servidores-do-rn.html
http://jornaldehoje.com.br/servidores-voltam-protestar-contra-o-fim-fundo-previdenciario-rn/

E sabe porque isto ocorre?

Porque o atual estado (em todos os níveis) brasileiro é insustentável economicamente.

Podem fazer o que quiser, em termos de 'malabarismos' econômicos e de 'maquiagens' administrativas mas enquanto não acabarem com as benesses e as distorções o rombo só aumentará.

E a insolvência geral está a caminho.
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Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #205 Online: 05 de Maio de 2015, 16:47:42 »
Aqui foi um pouco mais que isso (não sei o caso do Paraná).

Offline Lorentz

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #206 Online: 05 de Maio de 2015, 17:01:11 »
Aqui foi um pouco mais que isso (não sei o caso do Paraná).

Parece que a crise do Paraná ocorreu porque o Richa apostou num crescimento econômico maior que o ocorrido, e acabou gastando mais com obras do que teria dinheiro para pagar. Mas não sei se isso afeta a previdência também.

Não duvido também que num momento de aperto, o governo federal pode ter sido mais intolerante e ajudado menos do que poderia.
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Offline Moro

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #207 Online: 05 de Maio de 2015, 18:03:13 »
Outro gestor de primeira
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Offline Geotecton

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #208 Online: 05 de Maio de 2015, 18:23:25 »
Aqui foi um pouco mais que isso (não sei o caso do Paraná).

Parece que a crise do Paraná ocorreu porque o Richa apostou num crescimento econômico maior que o ocorrido, e acabou gastando mais com obras do que teria dinheiro para pagar. Mas não sei se isso afeta a previdência também.

Não duvido também que num momento de aperto, o governo federal pode ter sido mais intolerante e ajudado menos do que poderia.

Não se trata de 'ajuda' ao Paraná porque, assim como outras *dez unidades da federação, é um estado amplamente superavitário em relação à União, isto é, cede muito mais do que recebe.

O que aconteceu - e agravou a situação de incompetência administrativa do senhor Richa - é que houve um atraso sistemático no repasse de verbas por causa da suposta ausência de documentos, como certidões, incentivado sem discrição alguma, pelos dois senadores de oposição.


Editado: Corrigido de seis para dez unidades da federação (*).
« Última modificação: 05 de Maio de 2015, 22:56:43 por Geotecton »
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Offline Moro

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #209 Online: 05 de Maio de 2015, 19:15:32 »
Ainda gostaria de ver o dinheiro dos Estados gasto majoritariamente no próprio estado e desculpe a sinceridade,  a incompetência dos Estados nordestinos que se virem...  Continuem com o PT
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Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #210 Online: 05 de Maio de 2015, 21:01:40 »
Aqui foi um pouco mais que isso (não sei o caso do Paraná).

Parece que a crise do Paraná ocorreu porque o Richa apostou num crescimento econômico maior que o ocorrido, e acabou gastando mais com obras do que teria dinheiro para pagar. Mas não sei se isso afeta a previdência também.

Não duvido também que num momento de aperto, o governo federal pode ter sido mais intolerante e ajudado menos do que poderia.

Não se trata de 'ajuda' ao Paraná porque, assim como outras seis unidades da federação, é um estado amplamente superavitário em relação à União, isto é, cede muito mais do que recebe.

O que aconteceu - e agravou a situação de incompetência administrativa do senhor Richa - é que houve um atraso sistemático no repasse de verbas por causa da suposta ausência de documentos, como certidões, incentivado sem discrição alguma, pelos dois senadores de oposição.

Esses documentos e certidões são pedidos justamente para justificar e comprovar os repasses (e não haver desvios). Comheço várias prefeituras de partidos da oposição e situação que tiveram problemas de repasses justamente por causa disso.

Ainda assim, isso não ocorre com os repasses do FPE e nem de parte dos recursos da saúde (que são per capta). Esses repasses que exigem certidões e documentos normalmente estão associados a programas e projetos por adesão. O estado sabe que precisa desses documentos para liberar o repasse oumparte dos repasses. Por exemplo, no nível municipal,  na construção de uma ubs pelo programa requalifica, o município precisa comprovar com documentos que possui a posse do terrono ou uma cessão por mais de 20 anos para receber parte inicial dos recursos.  Depois precisa comprovar que iniciou a obra, que termknou e que está em operação para os repasses serem liberados.

Ainda assim, o estado pode ter milhões na conta que não consegue gastar. O que acaba tendo de devolver os recursos. Exemplos só no setor penitenciário:
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2014/01/estados-deixam-de-construir-prisoes-e-devolvem-r-187-milhoes-uniao.html
http://tribunadonorte.com.br/noticia/rn-e-o-2o-estado-que-mais-devolve-verba-para-seguranca/271631



Offline Moro

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #213 Online: 05 de Maio de 2015, 23:00:46 »
O Derfel deve viver no mundo da Lua. Derfel, que parte do "depender completamente dos outros" não ficou claro?
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Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #214 Online: 06 de Maio de 2015, 09:13:15 »
Ainda gostaria de ver o dinheiro dos Estados gasto majoritariamente no próprio estado e desculpe a sinceridade,  a incompetência dos Estados nordestinos que se virem...  Continuem com o PT

http://app.folha.com/#noticia/440620
http://exame2.com.br/mobile/revista-exame/noticias/o-nordeste-quer-mais
http://www.opovo.com.br/app/opovo/economia/2015/04/03/noticiasjornaleconomia,3417429/enquanto-brasil-fica-estagnado-nordeste-cresce-3-7.shtml
http://tribunadonorte.com.br/noticia/o-nordeste-nao-so-cresce-mas-cresce-de-maneira-sustentavel/291250













E Pernambuco encontra-se entre esses "superavitários" como para provar o que eu queria. Ainda assim, essa tabela é um pouco simplista e, imagino, um pouco tendenciosa. Estados não produzem esses recursos. Quando se diz que o estado pagou X, na verdade significa o recolhimento de impostos FEDERAIS sobre a renda de pessoas e empresas. Obviamente, estados que possuem mais empresas (incluindo ainda o tipo de empresas) e a população que possui uma renda mais alta terão recolhimento desses impostos mais alto (e vice-versa). Parte desses recursos voltam ao estado via FPE (21,5% do IR e do IPI) e o critério de distribuição é o populacional, ou seja, per capta. Outra parte desses mesmos recursos voltam via FPM (aqui eu não sei a porcentagem, mas acredito que seja maior que a dos estados), cujo o critério também é per capta, por faixas (municípios pequenos recebem uma percentagem maior, municípios acima de 198.000 hab recebem uma percentagem menor - capitais dividem per capta 10% do FPM).
E agora vem uma quase impossibilidade matemática: A única forma de todos os estados serem "iguais" seria se todos fossem proporcionalmente igualmente "deficitários" (lembre-se que parte dos recursos ficam com a União). Por que isso seria uma quase impossibilidade matemática? porque aconteceria apenas se todos os estados tivessem o mesmo perfil sócio-econômico-demográfico, o que dificilmente ocorreria.

E voltando aos links postados, O crescimento do Nordeste nos últimos anos, muito superior à média nacional (e muito superior também aos estados do Sul/Sudeste), leva à mudança desse perfil (talvez por isso Pernambuco apareça na sua relação e não me admiraria se no futuro desponte também Ceará e Bahia) e eventualmente à mudança na sua relação de "superavitários/deficitários", talvez com a saída de alguns desses e a entrada de estado nordestinos.

Porém, isso não indica nada sobre a competência administrativa estadual. O que vai dar uma noção disso é o que o estado faz com os recursos que têm disponível. O que leva a outra questão: impostos estaduais e municipais. A arrecadação estadual, na verdade, se refere aos impostos e taxas estaduais e, claro, os estados mais industrializados e com uma renda média da população mais alta arrecadarão mais recursos e esses não são distribuídos entre os demais entes. O que leva a uma questão: um estado que possui uma larga arrecadação estadual pode fazer menos que um que vive praticamente da partilha federativa? Aqui é um dos lugares que você vê a eficiência administrativa dos governos estaduais.

O que se pode discutir é a questão da partilha do FPM e FPE. Lembre que a questão é em cima de impostos pagos por brasileiros e empresas brasileiras que são distribuídos para brasileiros equitativamente (já que é per capta) para estados e municípios gerirem. O que se pode colocar é que uma população estadual que arrecada mais (porque ganha mais e possui mais empresas) deve receber uma parcela maior do bolo. Em um mesmo estado, porém, municípios possuem realidades diferentes. Proporcionalmente, então, um município pequeno do interior deve receber menos que a capital? Da mesma forma, em um mesmo município, bairros possuem realidades diferentes: um bairro da periferia arrecada muito menos que um bairro de classe alta. Então os recursos de uma sub-prefeitura (onde existem) da periferia deve receber menos proporcionalmente que uma de um bairro nobre? Ou os investimentos no bairro nobre devem ser proporcionalmente maior que na periferia?

Offline AlienígenA

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #215 Online: 06 de Maio de 2015, 09:30:31 »
O link do Domiciano não fala nada em PT nem PSDB nem esquerda nem direita. Apenas diz que os atos investigados são a partir de 2005.

Me lembro que eu já comentei a zelotes e disse ser ainda mais um rombo que precisamos pagar.

Não fala mesmo, inclusive eu disse que não rendeu muito aqui justamente por não citar nenhum partido da base governista.

E antes de dizer não ter lido nenhuma linha a respeito, eu cheguei a procurar a palavra "zelotes" no sistema de busca do fórum e nenhum resultado era relativo a esse assunto.
O que demonstra que o antipetismo no fórum é fraco.

Não entendi a sua lógica.

Foi uma piada. Quis dizer que o fórum ainda não atingiu nível "profissional" de antipetismo, a exemplo de O Antagonista. Porque, a sério, seja porque antes não se investigava, como alardeiam os petralhas, seja por outro motivo, o fato é que não sabemos (não temos conhecimento) do tamanho do estrago feito nos governos anteriores, ao mesmo tempo em que se supõe, pelo que se sabe desse governo, que o estrago é muito, muito maior do que se pode supor. Ou seja, é esperado, devido a percepção da corrupção, que aquilo que envolve o governo desperte maior intetesse.

Ah, sim. Eu soube agora, por você, da existência desse site. Ele chega a um nível quase religioso mesmo, pelos textos que eu li.
Religiosos? Que nada! Estão é descrentes. Haja disposição para fazer esse trabalho. E estômago. A sujeira não para de jorrar.

Offline Moro

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #216 Online: 06 de Maio de 2015, 10:41:42 »
Derfel os estados produziram sim esses recursos e imposto ser federal é apenas um nome bonito para a apropriação do recurso alheio. É legal. Mas está errado e é contraproducente pois como todo dinheiro dado, aumenta o grau de vagabundagem e costume de viver além de suas possibilidades.

Que os estados vivam com os recursos para produzem e alguma ajuda, não esse assalto.

Você coloca que "a única maneira dos estados serem iguais seria...." Os estados não necessitam ser iguais em nada. Tem que viver primordialmente com os impostos sobre o que produzem.
« Última modificação: 06 de Maio de 2015, 10:47:10 por Bahadur »
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Offline Barata Tenno

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #217 Online: 06 de Maio de 2015, 11:21:41 »
Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.
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Rhyan

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #218 Online: 06 de Maio de 2015, 11:35:23 »
A previdência social é um verdadeiro esquema Ponzi.

Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #219 Online: 06 de Maio de 2015, 11:58:54 »
Derfel os estados produziram sim esses recursos e imposto ser federal é apenas um nome bonito para a apropriação do recurso alheio. É legal. Mas está errado e é contraproducente pois como todo dinheiro dado, aumenta o grau de vagabundagem e costume de viver além de suas possibilidades.

Que os estados vivam com os recursos para produzem e alguma ajuda, não esse assalto.

Você coloca que "a única maneira dos estados serem iguais seria...." Os estados não necessitam ser iguais em nada. Tem que viver primordialmente com os impostos sobre o que produzem.
Uma espécie de lógica libertária. Entendo (não concordo, mas entendo). O que propõe é manter estados pobres pobres e ricos ricos. O interessante é que justamente esse método de partilha atual é um dos motivos do crescimento do nordeste nos últimos anos (se aumentasse a vagabundagem, o crescimento deveria ser inverso, não?).
Tente entender também que quando digo que o recurso é per capta, não quero dizer que é dado um dinheiro equivalente para cada morador individualmente (imagino que seja isso que você pense, caso contrário a tal da vagabundagem não faz sentido) para ele gastar como melhor aprouver. É um recurso para a gestão do estado (e do município). É com ele que se mantém os sistemas como saúde, educação, segurança e realiza obras de investimento. São recursos que fazem falta, mas, dependendo do município/estado, a falta não é tão grande assim, já que existe uma grande arrecadação dos impostos/taxas locais. Municípios grandes, por exemplo, dependem muito menos do FPM que municípios pequenos, que são FPM-dependentes. O mesmo se aplica a estados. Não se pode comparar um estado como o Acre, por exemplo, como São Paulo, tanto em arrecadação estadual quanto dependência do FPE.

E, novamente, o estado não produz nada, neste caso. Quem produz são as pessoas e empresas. A arrecadação é sobre essa produção.

Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #220 Online: 06 de Maio de 2015, 12:01:41 »
Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Está havendo um novo movimento migratório agora. Existe uma tendência de migração para cidades de porte médio e uma onda migratória para o NE bem interessante. É formada antigos migrantes que retornam aos seus estados de origem. Isso está levando a uma pressão sobre os serviços, pois retornam com seus problemas devido à idade.

Offline Lorentz

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #221 Online: 06 de Maio de 2015, 13:21:36 »
Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Acho que o problema é que estes repasses acabam por viciar os Estados mais pobres e com isso não investem para melhorar a situação.
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Offline Barata Tenno

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #222 Online: 06 de Maio de 2015, 14:05:08 »
Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Acho que o problema é que estes repasses acabam por viciar os Estados mais pobres e com isso não investem para melhorar a situação.

Como demonstrado pelo Derfel acima, não é o caso. Os estados do nordeste são os que mais crescem, e apesar de não ter saído do vermelho, estão melhorando bastante, a ponto do movimento de migração ter se invertido.
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Offline Johnny Cash

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #223 Online: 06 de Maio de 2015, 14:25:43 »
Duas perguntas de cunho prático, pra evitar um pouco a filosofagem:

1 - Quem deve agir para interromper o massacre e, logo após, julgar e condenar os responsáveis?
2 - Não tomou providências até agora pq?

Offline Derfel

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Re:Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano
« Resposta #224 Online: 06 de Maio de 2015, 15:02:05 »
Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Acho que o problema é que estes repasses acabam por viciar os Estados mais pobres e com isso não investem para melhorar a situação.

Como demonstrado pelo Derfel acima, não é o caso. Os estados do nordeste são os que mais crescem, e apesar de não ter saído do vermelho, estão melhorando bastante, a ponto do movimento de migração ter se invertido.

Só colocando que o fenômeno de migração é mais complexo que isso e as causas são várias.

 

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