Tópico: Massacre de professores em 1988 se repete no Paraná - de novo sob governo tucano

[Geotecton]

Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Acho que o problema é que estes repasses acabam por viciar os Estados mais pobres e com isso não investem para melhorar a situação.

Como demonstrado pelo Derfel acima, não é o caso. Os estados do nordeste são os que mais crescem, e apesar de não ter saído do vermelho, estão melhorando bastante, a ponto do movimento de migração ter se invertido.

Parte significativa dos investimentos na região vieram da União, incluindo as estatais. Como a 'torneira' secou quero observar, a partir de agora (mas especialmente daqui a seis meses), o que acontecerá com a taxa de crescimento local.

[Barata Tenno]

Fora a monstruosidade de deixar pobre passar fome porque o estado é obre e arrecada pouco, o único efeito dessa medida seria a migração das pessoas pra estados ricos, coisa que tem diminuído nos últimos anos.

Acho que o problema é que estes repasses acabam por viciar os Estados mais pobres e com isso não investem para melhorar a situação.

Como demonstrado pelo Derfel acima, não é o caso. Os estados do nordeste são os que mais crescem, e apesar de não ter saído do vermelho, estão melhorando bastante, a ponto do movimento de migração ter se invertido.

Parte significativa dos investimentos na região vieram da União, incluindo as estatais. Como a 'torneira' secou quero observar, a partir de agora (mas especialmente daqui a seis meses), o que acontecerá com a taxa de crescimento local.

Provavelmente cair, mas isso só reforça a idéia de que os repasses são necessários e benéficos a região e ao país.

[Moro]

Derfel sei que não é para cada pessoa gastar como lhe apras ainda que até isso possa ser discutido sobre como SP paga o bolsa família e outras caridades. Mas não é esse o ponto. Algo tem que ser pago mesmo, eu concordo.

Nordeste cresceu mais simplesmente por um voo de galinha. Não está mais crescendo e sempre recebeu dinheiro dos estados eficientes. Só agora começaram a crescer? E agora pararam? Não há relação com esse subsídio. Esse subsídio é contraproducente. Para os estados serem mais eficientes eles que comecem a produzir mais, ter melhor planejamento financeiro etc.. E não expropriar os bens de quem produz e tem desafios gigantes a resolver ao invés de sustentar uma festa de coronéis e caricaturas ambulantes na política. 

É isso não é liberalismo apenas lógica. Esses estados recebem dinheiro fácil há décadas e são o que são.

[Derfel]

Veja data:

http://www.opovo.com.br/app/opovo/economia/2015/04/03/noticiasjornaleconomia,3417429/enquanto-brasil-fica-estagnado-nordeste-cresce-3-7.shtml

[Derfel]

E o voo de galinha tem ao menos 5 anos

[Moro]

Sim foi o que durou o voo de galinha do Lula.

De qualquer maneira, a bolivia cresceu mais, é esperado que regiões tão carentes se beneficiem de qualquer melhora

Como disse, ganham o dinheiro dos estados produtivos há DEZENAS de anos e são o que são.. o vôo é de galinha, sem dúvida.

[Derfel]

Ao menos não significa apenas. Tenho apenas a série histórica até 2010. Anterior a isso pode também haver um crescimento maior que a média nacional, que eu não sei. Ainda assim, está previsto um aumento da economia do Nordeste neste ano (ao contrário da retração média do Brasil). Para além disso, parece-me pouco provável que uma economia possa crescer muito forte ad eternum. Perda do vigor e crescimentos cíclicos com crises intercaladas parece-me uma constante.

Seria interessante uma série histórica para acompanhamento na questão da arrecadação e repasse. Acredito que haveria algumas surpresas (ainda que, mais uma vez, isso nada tenha a ver com eficiência de gestão,  estado superavitário ou seja lá outra fantasia, está tão somente relacionado com renda da população e industrialização).

[Moro]

Eficiencia na gestão é fantasia. Após o seu “não nos importamos com planejamento" essa é uma das mais fortes mensagens do engano que o petismo vive.

Claro que o crescimento é dado principalmente pela economia.  Espero que continue crescendo então,  o que particularmente duvido.  Mas que o façam sem desapropriação da produção alheia. 

Se estão crescendo mais do que o Brasil isso seria na verdade mais uma razão para SP secar as torneiras para esses Estados.  Pois SP além de banca a si mesmo,  tem que pagar a festa dos improdutivos ou dependentes 

[Derfel]

Esse é o problema de não entender matemática,  fica difícil de entender certos conceitos. A medida que a economia cresce, aproximando-se do padrão do pobre São Paulo, a contribuição relativa de São Paulo (entendendo São Paulo não como unidade federativa, mas a população do estado e as empresas geradoras de divisas) no processo de "distribuição" diminui até "desligar a torneira" ou mesmo "inverter o fluxo".

[Geotecton]

Esse é o problema de não entender matemática,  fica difícil de entender certos conceitos. A medida que a economia cresce, aproximando-se do padrão do pobre São Paulo, a contribuição relativa de São Paulo (entendendo São Paulo não como unidade federativa, mas a população do estado e as empresas geradoras de divisas) no processo de "distribuição" diminui até "desligar a torneira" ou mesmo "inverter o fluxo".

Eu ainda não consegui entender a sua distinção entre unidade federativa de um lado e a população e as empresas que cada uma tem, do outro. É óbvio que a unidade federativa 'estado de São Paulo' é líder por causa do perfil da população economicamente ativa e da estrutura produtiva que lá foi instalada. Não há como dissociar isto.

[Moro]

Esse é o problema de não entender matemática,  fica difícil de entender certos conceitos. A medida que a economia cresce, aproximando-se do padrão do pobre São Paulo, a contribuição relativa de São Paulo (entendendo São Paulo não como unidade federativa, mas a população do estado e as empresas geradoras de divisas) no processo de "distribuição" diminui até "desligar a torneira" ou mesmo "inverter o fluxo".

Bom, pelos números que SP paga, e ainda RJ, MG, RS, PR, SC vejo que essa torneira vai demorar 1 bilhão de anos para secar.

Esse é um problema de não entender a realidade, fica difícil entender conceitos.

[Derfel]

Esse é o problema de não entender matemática,  fica difícil de entender certos conceitos. A medida que a economia cresce, aproximando-se do padrão do pobre São Paulo, a contribuição relativa de São Paulo (entendendo São Paulo não como unidade federativa, mas a população do estado e as empresas geradoras de divisas) no processo de "distribuição" diminui até "desligar a torneira" ou mesmo "inverter o fluxo".

Eu ainda não consegui entender a sua distinção entre unidade federativa de um lado e a população e as empresas que cada uma tem, do outro. É óbvio que a unidade federativa 'estado de São Paulo' é líder por causa do perfil da população economicamente ativa e da estrutura produtiva que lá foi instalada. Não há como dissociar isto.

f

Exatamente isso. Não é o estado ente que paga, mas a população e o parque produtivo quem paga esses impostos federais, como membros do estado-nação, e esses recursos (ou parte) retornam de maneira equitativa, sob gestão estadual ou municipal.

[Moro]

Se você define justo como sendo legal e logo usa a legalidade do imposto para defendê-lo.

Não é isso o que está sendo discutido. O imposto está definido por lei, nada pode ser dito. O problema é qual é o limite que se deve sangrar os estados produtivos, que tem tremendos desafios, para compensar a ineficiência dos outros estados, por tanto tempo, sem contrapartidas.


Como disse, um plano para reduzir gradualmente esses repasses era o mais correto a se fazer. Os próprios estados que tivessem os recursos reduzidos iriam se beneficiar a médio prazo.

O dinheiro pago pelos paulistas deveria ficar majoritariamente em SP pois é onde vivem, e onde tem que usufruir da riqueza gerada por eles.

[Derfel]

Tudo bem. Por que São Paulo possui uma parcela maior de contribuição?

[Moro]

Por que é aqui onde está a maior parte dos empregos e consumo.

[Johnny Cash]

Duas perguntas de cunho prático, pra evitar um pouco a filosofagem:

1 - Quem deve agir para interromper o massacre e, logo após, julgar e condenar os responsáveis?
2 - Não tomou providências até agora pq?

Mais uma:

3 - Caso não exista autoridade no Brasil com dever/poder para interromper o massacre, é viável uma intervenção de forças internacionais na região para impedir o avanço do problema?

[Buckaroo Banzai]

[Johnny Cash]

 

[Sergiomgbr]

Curti isso.

[Barata Tenno]

1- Corregedoria, MP, juízes.
2- Porque são incompetentes, defensores da própria categoria, etc. Existem vários motivos.
3- Não, interferencia na soberania, daria uma crise internacional foda. Imagina um grupo internacional interferindo na manifestação de Baltimore que aconteceu nesse fim de semana.

[Johnny Cash]

1- Corregedoria, MP, juízes.
2- Porque são incompetentes, defensores da própria categoria, etc. Existem vários motivos.
3- Não, interferencia na soberania, daria uma crise internacional foda. Imagina um grupo internacional interferindo na manifestação de Baltimore que aconteceu nesse fim de semana.

Só acho estranho estar acontecendo um massacre já de longa duração e ninguém (com real poder) fazer qualquer coisa pra impedir.

Obviamente exagerei pra ser didático, mas os que acham que está acontecendo um massacre e se dizem chocados, estão ao mesmo tempo desproporcionalmente muito conformados com a falta de solução pra situação toda.

[_Juca_]

1- Corregedoria, MP, juízes.
2- Porque são incompetentes, defensores da própria categoria, etc. Existem vários motivos.
3- Não, interferencia na soberania, daria uma crise internacional foda. Imagina um grupo internacional interferindo na manifestação de Baltimore que aconteceu nesse fim de semana.

Só acho estranho estar acontecendo um massacre já de longa duração e ninguém (com real poder) fazer qualquer coisa pra impedir.

Obviamente exagerei pra ser didático, mas os que acham que está acontecendo um massacre e se dizem chocados, estão ao mesmo tempo desproporcionalmente muito conformados com a falta de solução pra situação toda.

Não era mais fácil você dizer que acha um exagero chamar de massacre?

[Barata Tenno]

Brasileiro está acostumado com isso. O massacre do Carandiru, onde invadiram a prisão armados e mataram mais de 100 presos, um claro massacre, demorou mais de 20 anos pra ser julgado.

[Derfel]

1- Corregedoria, MP, juízes.
2- Porque são incompetentes, defensores da própria categoria, etc. Existem vários motivos.
3- Não, interferencia na soberania, daria uma crise internacional foda. Imagina um grupo internacional interferindo na manifestação de Baltimore que aconteceu nesse fim de semana.

Só acho estranho estar acontecendo um massacre já de longa duração e ninguém (com real poder) fazer qualquer coisa pra impedir.

Obviamente exagerei pra ser didático, mas os que acham que está acontecendo um massacre e se dizem chocados, estão ao mesmo tempo desproporcionalmente muito conformados com a falta de solução pra situação toda.

Não era mais fácil você dizer que acha um exagero chamar de massacre?

Desconhecimento da hipérbole.

[Johnny Cash]

1- Corregedoria, MP, juízes.
2- Porque são incompetentes, defensores da própria categoria, etc. Existem vários motivos.
3- Não, interferencia na soberania, daria uma crise internacional foda. Imagina um grupo internacional interferindo na manifestação de Baltimore que aconteceu nesse fim de semana.

Só acho estranho estar acontecendo um massacre já de longa duração e ninguém (com real poder) fazer qualquer coisa pra impedir.

Obviamente exagerei pra ser didático, mas os que acham que está acontecendo um massacre e se dizem chocados, estão ao mesmo tempo desproporcionalmente muito conformados com a falta de solução pra situação toda.

Não era mais fácil você dizer que acha um exagero chamar de massacre?

Pode ser.

Mas na verdade o que eu quero propôr, e também de forma mais simples, é que quem vende a ideia da existência de massacre na verdade sabe que a situação não é essa. Claro, não tenho como "mostrar as evidência" disso, mas me parece lógico pensar algo nesse caminho.

Tanto é que, ninguém aponta pros que poderiam pausar a treta e estariam se abstendo. Na verdade o que acontece é criticar a turma do panelaço por "não falar nada sobre os professores", a turma do PiG por causas similares e etc. A crítica pesada recai sobre quem não gera barulho acerca do tema.