Tópico: Lava Jato chegou ao Lula

[Buckaroo Banzai]

Estou errado?

Fotos do mesmo evento:

[Buckaroo Banzai]

O problema é que o "teste" era com citações, e não com aprovação de políticas específicas.

Acho que no discurso é possível fazer praticamente tudo soar bonito e aumentar muito o número de pessoas que diria concordar com a coisa.

Uma vasta maioria daqueles a esquerda do centro talvez seriam facilmente "nazistas" se fosse pedido para opinar sobre uns trechos seletos dos discursos de Hitler.

E muito provavelmente direitistas e centristas também, com outras seleções de trechos.

Mas os trechos selecionados não me pareceram aleatórios, ou mesmo mais brandos. São trechos que exaltam o estado grande, intervencionista, que se confunde com a vida das pessoas, É o cerne do fascismo.

Aliás, o nazismo foi a mesma coisa, só que na Alemanha. Poderíamos colocar como diferencial a perseguição aos deficientes, judeus e etc. Bem, não seria difícil encontrar esquerdistas que odeiam judeus e apoiam um Estado grande...

Sim, não eram aleatórios, mas justamente das partes mais esquerdistas do discurso.

Eu não me lembro muito bem, mas também deveriam ser trechos pelo menos um pouco "floreados". Falando de estado "protetor", etc e tal.

Provavelmente as mesmas figuras devem ter falado bem de coisas como tradição, família e propriedade, de onde se poderia conseguir elevado grau de concordância direitista e possivelmente centrista.


"God does not exist—religion in science is an absurdity" -- ateus são fascistas

"We declare war against socialism" - anti-socialistas são fascistas

"State ownership! It leads only to absurd and monstrous conclusions; state ownership means state monopoly, concentrated in the hands of one party and its adherents, and that state brings only ruin and bankruptcy to all." - defensores da privatização são fascistas.


Etc.

[AlienígenA]

É, só que o que eu estou dizendo é que não mostrou. Mostrou mais como vocês são tão cordeirinhos quanto o público do 24/7 e do Cafézinho, isso sim.

Cara, você quer uma metodologia científica para uma demonstração simples de que os esquerdistas não sabem o que é "fascismo". Foi uma entrevista com alguns políticos. Talvez o resultado por partido não seja confiável, mas mostrou que existem muitos esquerdistas que poderiam se encaixar na categoria. Acho que ninguém está levando isso tão à sério assim.

Na verdade sabemos que o fascismo é uma forma de coletivismo, e que os esquerdistas daqui defendem o coletivismo e o estado grande. Associar uma coisa com outra não requer um estudo tão complexo e com metodologia rigorosa.

Já dizia nosso grande filósofo, Rodrigo Janot (ou Janó, como diz o Collor): pau que dá em Chico dá em Francisco. Se Bolsomito tá no meio podemos dizer que direita e esquerda é tudo farinha do mesmo saco?

Com certeza!

Afinal, a esquerda e a direita mais extremas estão muito próximas ideologicamente, segundo a teoria da ferradura.

Então. Isso só reforça o que o Diegojaf comentou. Tá difícil saber que lado  (sites, blogs e tal) tá pior.

[Lorentz]

É, só que o que eu estou dizendo é que não mostrou. Mostrou mais como vocês são tão cordeirinhos quanto o público do 24/7 e do Cafézinho, isso sim.

Cara, você quer uma metodologia científica para uma demonstração simples de que os esquerdistas não sabem o que é "fascismo". Foi uma entrevista com alguns políticos. Talvez o resultado por partido não seja confiável, mas mostrou que existem muitos esquerdistas que poderiam se encaixar na categoria. Acho que ninguém está levando isso tão à sério assim.

Na verdade sabemos que o fascismo é uma forma de coletivismo, e que os esquerdistas daqui defendem o coletivismo e o estado grande. Associar uma coisa com outra não requer um estudo tão complexo e com metodologia rigorosa.

Já dizia nosso grande filósofo, Rodrigo Janot (ou Janó, como diz o Collor): pau que dá em Chico dá em Francisco. Se Bolsomito tá no meio podemos dizer que direita e esquerda é tudo farinha do mesmo saco?

Com certeza!

Afinal, a esquerda e a direita mais extremas estão muito próximas ideologicamente, segundo a teoria da ferradura.

Então. Isso só reforça o que o Diegojaf comentou. Tá difícil saber que lado  (sites, blogs e tal) tá pior.

Qualquer lado, quando as ideias são defendidas com excessos ou sem sensatez, é ruim.

Mas a direita conservadora leva uma vantagem por defender coisas absurdas de maneira clara e honesta (pelos menos na maioria das vezes) e não de maneira dissimulada como a esquerda.

[Buckaroo Banzai]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

[Lorentz]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

[DDV]

E para quem não sabe o CRIME DE DIFAMAÇÃO independe  de ser verdadeiro o que se expõe.

Não foi difamação, foi uma possível calúnia. E esta admite exceção da verdade.

No mais, se não em engano, difamações feitas por agentes da justiça no exercício do trabalho de acusação não são ilegais/puníveis.

Não sei dizer se é em qualquer lugar ou se apenas em juízo.

De qualquer forma, tenho 2 certezas:

1- Os procuradores poderiam ter sido um pouquinho mais 'discretos' quando fizeram a denúncia;

2- Eles não são idiotas. Se o que eles fizeram fosse algo claramente ilegal ou que comprometesse a eficácia da acusação, certamente não fariam.

[AlienígenA]

É, só que o que eu estou dizendo é que não mostrou. Mostrou mais como vocês são tão cordeirinhos quanto o público do 24/7 e do Cafézinho, isso sim.

Cara, você quer uma metodologia científica para uma demonstração simples de que os esquerdistas não sabem o que é "fascismo". Foi uma entrevista com alguns políticos. Talvez o resultado por partido não seja confiável, mas mostrou que existem muitos esquerdistas que poderiam se encaixar na categoria. Acho que ninguém está levando isso tão à sério assim.

Na verdade sabemos que o fascismo é uma forma de coletivismo, e que os esquerdistas daqui defendem o coletivismo e o estado grande. Associar uma coisa com outra não requer um estudo tão complexo e com metodologia rigorosa.

Já dizia nosso grande filósofo, Rodrigo Janot (ou Janó, como diz o Collor): pau que dá em Chico dá em Francisco. Se Bolsomito tá no meio podemos dizer que direita e esquerda é tudo farinha do mesmo saco?

Com certeza!

Afinal, a esquerda e a direita mais extremas estão muito próximas ideologicamente, segundo a teoria da ferradura.

Então. Isso só reforça o que o Diegojaf comentou. Tá difícil saber que lado  (sites, blogs e tal) tá pior.

Qualquer lado, quando as ideias são defendidas com excessos ou sem sensatez, é ruim.

Mas a direita conservadora leva uma vantagem por defender coisas absurdas de maneira clara e honesta (pelos menos na maioria das vezes) e não de maneira dissimulada como a esquerda.

Você esqueceu o smile.
 

[DDV]

O grau de fascismo de cada partido, segundo a pesquisa:


PCdoB 8,33
PT 7
PDT 6,9
PSB 5,38
PSDB 2,2
DEM 0,8

Convenhamos que chamar isso de pesquisa é um pouco de forçação de barra. Pegar 60 deputados de um universo de mais de 500, não contemplar o mesmo número por partido (que também são mais de 30)...

60 deputados em 513 dá uma amostra de 11%.

As pesquisas eleitorais entrevistam 2000 eleitores num universo de 130 milhões (1 em 65000).

E vem errando magistralmente em todas as previsões nos últimos tempos.

Além disso, as pesquisas são feitas em por amostragem em todos os Estados. Aí o cara não pegou uma amostra por partido.

Não tem metodologia, grupo de controle... Não é pesquisa. Pode chamar de "Eu acho que...", mas de pesquisa não.

É exatamente o que eu falei acima. Você suspende o ceticismo de acordo com o que você quer ver/ouvir. Esses sites são sim pra um público muito menos exigente.

Na verdade eu vi isso no livro "Guia politicamente incorreto da história brasileira".

Não lembro dos detalhes da pesquisa mas me pareceu robusta. Claro que a metodologia de amostragem não foi boa, mas ela forneceu uma lista de deputados (independente do partido) e o grau de concordância deles com as frases de Mussolini, e esse dado é irrefutável.

[DDV]

O grau de fascismo de cada partido, segundo a pesquisa:


PCdoB 8,33
PT 7
PDT 6,9
PSB 5,38
PSDB 2,2
DEM 0,8

Convenhamos que chamar isso de pesquisa é um pouco de forçação de barra. Pegar 60 deputados de um universo de mais de 500, não contemplar o mesmo número por partido (que também são mais de 30)...

60 deputados em 513 dá uma amostra de 11%.

As pesquisas eleitorais entrevistam 2000 eleitores num universo de 130 milhões (1 em 65000).

E vem errando magistralmente em todas as previsões nos últimos tempos.

Além disso, as pesquisas são feitas em por amostragem em todos os Estados. Aí o cara não pegou uma amostra por partido.

Não tem metodologia, grupo de controle... Não é pesquisa. Pode chamar de "Eu acho que...", mas de pesquisa não.

É exatamente o que eu falei acima. Você suspende o ceticismo de acordo com o que você quer ver/ouvir. Esses sites são sim pra um público muito menos exigente.

Mas foi legal. Mostrar que os partidos de esquerda são fascistas vale a brincadeira.

É, só que o que eu estou dizendo é que não mostrou. Mostrou mais como vocês são tão cordeirinhos quanto o público do 24/7 e do Cafézinho, isso sim.

Você está sendo ilógico. 

[DDV]

O problema é que o "teste" era com citações, e não com aprovação de políticas específicas.

Acho que no discurso é possível fazer praticamente tudo soar bonito e aumentar muito o número de pessoas que diria concordar com a coisa.

Uma vasta maioria daqueles a esquerda do centro talvez seriam facilmente "nazistas" se fosse pedido para opinar sobre uns trechos seletos dos discursos de Hitler.

E muito provavelmente direitistas e centristas também, com outras seleções de trechos.

As frases foram as mesmas. Houve deputados que concordaram mais e houve quem concordou menos.

Simples.

[Buckaroo Banzai]

Sim, deputados mais esquerdistas concordaram, e os menos, discordaram, tal como seria, com o resultado o contrário, com algumas dessas outras citações de Mussolini que eu fiz.

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

Também vai haver mentiras direitistas em coisas como defesa da posição pró-vida (ainda que na maior parte do tempo sejam pessoas apenas repetindo a inverdade ignorantemente), bem como ignorância matemática sincera na defesa de políticas econômicas socialistóides.

Isso que citei em parênteses talvez valha para ambos os lados na maior parte do tempo. Tem uns poucos líderes ideológicos que se encarregam da mentira deliberada, uns outros que a percebem como mal menor, e uma maioria que acredita ser verdade. Mas ainda assim minha leve impressão é do resultado ser um pouco pior para a direita.

[Lorentz]

Sim, deputados mais esquerdistas concordaram, e os menos, discordaram, tal como seria, com o resultado o contrário, com algumas dessas outras citações de Mussolini que eu fiz.

Mas quais citações de Mussolini mais importam para definir o fascismo? As que exaltam o Estado ou as demais?

[Buckaroo Banzai]

Sim, deputados mais esquerdistas concordaram, e os menos, discordaram, tal como seria, com o resultado o contrário, com algumas dessas outras citações de Mussolini que eu fiz.

Mas quais citações de Mussolini mais importam para definir o fascismo? As que exaltam o Estado ou as demais?

Uma combinação delas, "exaltação" ao estado aproximada poderá vir de comunismo/marxismo/monarquia/etc, sem no entanto ter todos os elementos que caracterizam fascismo, da mesma forma que a rejeição ao socialismo apenas também não é fascismo.

[AlienígenA]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

Você tem certeza que essa é a regra? Então deve ser apenas impressão minha que progressistas quase sempre que declaram qualquer coisa alegam motivação ideológica/religiosa.

[Lorentz]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

Você tem certeza que essa é a regra? Então deve ser apenas impressão minha que progressistas quase sempre que declaram qualquer coisa alegam motivação ideológica/religiosa.

É o que me parece.

[Lakatos]

60 deputados em 513 dá uma amostra de 11%.

As pesquisas eleitorais entrevistam 2000 eleitores num universo de 130 milhões (1 em 65000).

A função que calcula o tamanho mínimo de uma amostra representativa não é linear. 2 mil eleitores em 130 milhões é representativo, 60 em 513 não.

Leitura recomendada:

http://www.cienciasecognicao.org/portal/wp-content/uploads/2011/09/Tamanho-da-Amostra-1-1.pdf
http://www.publicacoesdeturismo.com.br/calculoamostral/

[AlienígenA]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

Você tem certeza que essa é a regra? Então deve ser apenas impressão minha que progressistas quase sempre que declaram qualquer coisa alegam motivação ideológica/religiosa.

É o que me parece.

Memória seletiva, talvez? Chega a espantar a desfaçatez com que progressistas defendem absurdos pela causa. Essa é uma das coisas mais comentadas por seus críticos. Inclusive no fórum.

[Lorentz]

Eu não percebo essa diferença em honestidade. Na verdade palpitaria ser mais o contrário, fabricações deliberadas vindas da direita. Mas esses blogs petistóides logo vieram para equilibrar.

Quando um conservador se declara contra o aborto, ele alega uma motivação religiosa ou moral e pronto. Quando um progressista se declara contra a PEC 241, ele faz uso de mentiras, más interpretações toscas para demonstrar que aquilo é feito para privilegiar os ricos, mesmo que isso vá contra a matemática.

Você tem certeza que essa é a regra? Então deve ser apenas impressão minha que progressistas quase sempre que declaram qualquer coisa alegam motivação ideológica/religiosa.

É o que me parece.

Memória seletiva, talvez? Chega a espantar a desfaçatez com que progressistas defendem absurdos pela causa. Essa é uma das coisas mais comentadas por seus críticos. Inclusive no fórum.

Mas o que estou dizendo é justamente que os progressistas me parecem mais desonestos que os conservadores, mesmo que as causas defendidas por ambos sejam autoritárias e danosas.

[Shadow]

Essa não é uma simples operação policial/judicial. É política. O problema em ser Rei é que você não consegue se esconder, todo mundo sabe onde você mora. A vantagem é que VOCÊ é o ESTADO. Assim, os procuradores sabem muito bem que as regras de uma operação comum não se aplicam a alguém como Lula. Um ambiente propício é necessário para que o sujeito efetivamente responda e pague por seus erros. As regras tradicionais não são suficientes. Basta ver o ímpeto de gente como Reinaldo Azevendo, Gilmar Mendes, Lewandowski, Toffoli, em atacar a operação toda.

E para quem não sabe o CRIME DE DIFAMAÇÃO independe  de ser verdadeiro o que se expõe.

Não foi difamação, foi uma possível calúnia. E esta admite exceção da verdade.

No mais, se não em engano, difamações feitas por agentes da justiça no exercício do trabalho de acusação não são ilegais/puníveis.

Não sei dizer se é em qualquer lugar ou se apenas em juízo.

De qualquer forma, tenho 2 certezas:

1- Os procuradores poderiam ter sido um pouquinho mais 'discretos' quando fizeram a denúncia;

2- Eles não são idiotas. Se o que eles fizeram fosse algo claramente ilegal ou que comprometesse a eficácia da acusação, certamente não fariam.

[DDV]

Eu noto uma certa semelhança entre os atos dos agentes da Lava Jato e os atos de Galileu quando este debatia com os aristotélicos.


Atualmente, existe uma comunidade científica bem estabelecida, onde as regras de racionalidade, objetividade, respeito aos dados empíricos, mente aberta para novas teorias e disposição em abandonar teorias antigas são coisas razoavelmente bem estabelecidas. Na época de Galileu não havia nada disso, de modo que ele foi obrigado a recorrer a métodos de persuasão não-lógicos também (propaganda), pois isso era necessário para 'convencer' a comunidade de 'sábios' da época, quando não havia ainda uma comunidade científica estabelecida nos moldes atuais.

E por isso, quando vemos críticas de filósofos 'anti-ciência' (como Feyerabend), praticamente só falam de Galileu.


A Operação lava-Jato tem uma pequena semelhança com Galileu: os alvos da operação não são pessoas comuns, são pessoas com poder político e mesmo poder constitucional efetivo (os que têm cargos), com capacidade para sabotar a Lava-Jato e tomar medidas para evitar a punição.

Contra alvos assim, brigar com 'pureza' jurídica é uma luta bastante assimétrica. Enquanto os procuradores do MP e Sérgio Moro ficariam fazendo operações técnicas, discretas, quase secretas, com linguagem jurídica hermética, os políticos acusados ficariam usando a imprensa e seu poder para achincalhá-los, minando a confiança da opinião pública nos mesmos, enquanto mexem os pauzinhos para brecar a operação (Ex: mudando leis, tomando medidas administrativas contra a operação, etc).

Por isso, ao lidar com alvos dessa natureza, é necessário também uma pitada de propaganda (ou melhor, contra-propaganda) e algumas medidas no limiar da legalidade (como a revelação da gravação mostrando uma obstrução da justiça em andamento).

O Ministério Público pode e deve também criar sites informando a população sobre a operação, denunciando as tentativas de obstrução da justiça feitas pelo legislativo (leis contra abuso de autoridade) e executivo (nomeação de acusados), e deve também mostrar para a população os dados que dispõem para acusar Lula, para evitar que Lula crie uma imagem de 'perseguido' usando propaganda e isso venha no futuro a atrapalhar o processo.

[Gauss]

Memória seletiva, talvez? Chega a espantar a desfaçatez com que progressistas defendem absurdos pela causa. Essa é uma das coisas mais comentadas por seus críticos. Inclusive no fórum.

Mas o que estou dizendo é justamente que os progressistas me parecem mais desonestos que os conservadores, mesmo que as causas defendidas por ambos sejam autoritárias e danosas.

Os progressistas são certamente mais desonestos que os conservadores. Vocês já viram quando eles misturam pobreza e desigualdade econômica para levar os incautos a pensar que o problema central é a desigualdade e não a miséria?

Considero ambos danosos e autoritários. Mas em desonestidade, os progressistas são mais, pois se dizem contra a ignorância mas a praticam. Enquanto os conservadores são ignorantes assumidos e tem orgulho disso.

[Arcanjo Lúcifer]

Fotos do mesmo evento:

Pelas fotos tinha a impressão que eram manchas mesmo.

[Arcanjo Lúcifer]

Silas Malafaia foi conduzido coercitivamente hoje. Quero ver a onda de indignações.

Será que agora investigarão essas arapucas? Todo mundo sabe que essas  grandes igrejas só existem mesmo para lavar dinheiro e aproveitar benefícios fiscais.

Espero que algo mude a partir de agora.

[Buckaroo Banzai]

Memória seletiva, talvez? Chega a espantar a desfaçatez com que progressistas defendem absurdos pela causa. Essa é uma das coisas mais comentadas por seus críticos. Inclusive no fórum.

Mas o que estou dizendo é justamente que os progressistas me parecem mais desonestos que os conservadores, mesmo que as causas defendidas por ambos sejam autoritárias e danosas.

Os progressistas são certamente mais desonestos que os conservadores. Vocês já viram quando eles misturam pobreza e desigualdade econômica para levar os incautos a pensar que o problema central é a desigualdade e não a miséria?

Talvez por simplesmente não verem como "desonestidade" não omitir que, o que eles acreditam ser riqueza suficiente para amenizar ou sanar essa miséria, já existe, não sendo assim a miséria em si o problema, mas a má distribuição das riquezas "causando" a miséria (com aqueles memes de que há comida suficiente no mundo para que ninguém passe fome, que há mais casas vagas do que sem-tetos, etc). Podem até enxergar a omissão como a verdadeira desonestidade conveniente. Aliás, isso até se relaciona com um padrão comum de tendência à desonestidade no "grupo", a vilanização de ricos/classe média para cima.

Para praticamente qualquer coisa que se oponham, vão simplesmente inventar as "verdadeiras" razões vilanescas por trás das ações dos inimigos. Mas pensando bem isso é também comum nos dois lados só que apenas na outra direção, generalizando todo pensamento esquerdista como proveniente de uma combinação de vagabundice, inveja, e totalitarismo.