Tópico: Economista da FGV sugere combater a pobreza com propostas liberais

[Rhyan]

A minha referência a ensino obrigatório não foi a um ensino obrigatório em instituições estatais, foi uma referência a um ensino mínimo, que poderia ser ministrado em instituições privadas e mesmo em casa.

Ok, menos pior. Mas veja, como libertário eu odeio as palavras "obrigatório" e "proibido", palavras que só fazem sentido em contexto de agressão.

Outro ponto, também há a necessidade, a urgência, do trabalho infantil em locais muito pobres. O trabalho dessas crianças é importante para a família ou para ela mesma. Quando vem um governo cheio de boas intenções proibindo o trabalho e colocando a criança numa escola, a renda da família/criança é afeta, e o longo prazo do diploma quase nunca tem chance de existir. As consequências podem ser fome, desnutrição, trabalho informal, trabalho no crime, prostituição ou até a morte.

Outra coisa, a educação atual regulada é baseada num modelo engessado em cima de um sistema de decoreba onde se esquece a maioria das coisas aprendidas quando se é adulto. É um desperdício enorme de tempo. Poderia existir sistemas concorrentes de educação direcionada., cursos especializados em certos ramos.

Colocar o governo acima dos país ou responsáveis pela criança é algo muito perigoso ao meu ver.

[Buckaroo Banzai]

Agora, usar agressão para educar é terrível em todos os aspectos. Não é algo aceitável hoje dentro da psicologia, psiquiatria e pediatria. Não acho moralmente correto "educar" através de violência, dor e medo, além de ser claramente ineficiente ou gerar danos psicológicos.

Atualmente o estado comumente tenta proteger as crianças desse tipo de práticas, chegando ao ponto de ser considerado exagerado por muitos que não consideram uma "violência moderada" contra a criança como maus-tratos.

Em algum grau, algo assim ocorreria com ou sem estado. A menos que as pessoas fossem meio que libertárias-hippies-niilistas-não-intervencionistas num nível que se esperaria só de algum planeta de "Jornada nas Estrelas", sociedade vai natuaralmente tentar impor uma moral/costumes dominantes/rejeitar desvios. E conforme aumenta o grau de violação dessas normas, mais as pessoas se sentirão compelidas a usar a força. O estado é em parte uma formalização e uma "humanização"/amenização daquilo que mais espontaneamente poderiam ser linchamentos, mas pode ser a formalização/legitimação disso também.

[El Elyon]

Você faz a abordagem de uma ideia anarquista a partir de um referencial interior ao Estado. Essa equação é insolúvel! Não há como aplicar um princípio onde a ausência de Estado é necessária, tendo o Estado como administrador e juiz.

Por um motivo trivial e tipicamente ignorado por certas correntes anarquistas: Ao contrário da Hoppopolis ou Villa Friedman, o Estado existe, tem efetivo controle/influência em vastas extensões de terra e pessoas e faz mais do que realizar softativismo ou ter algumas comunas (que se estatizam com tempo ou se desintegram).

Com o negritado acima, você confirma o que eu afirmei na primeira citação. Só admitindo-se a existência do Estado é que a defesa ao imposto faz sentido.

Dado que ele existe, tem uma longa continuidade histórica e nenhum horizonte vislumbrável para seu fim, parece-me um pressuposto bastante razoável. Poderia discutir isso baseado em locais inexistentes ou demograficamente irrelevantes, mas não vejo propósito para isso.

A frase Querem um almoço grátis? não se aplica ao contexto, principalmente porque ela se refere à grande incongruência estatista: que o Estado dê tudo e que a grana para esse tudo caia do céu.

Note o condicional - a frase se aplica a quem aceita a existência do Estado ao menos em suas esferas mínimas , o que é válido para quase todas tradições políticas, incluindo o Liberalismo Clássico e Libertarianismo.

Não crie o espantalho ao equalizar isso com Estado do Bem-Estar Social, ainda mais quando acusa outrém de "subterfúgios e artifícios linguísticos" . É abusar do Espantalho e mover o Objeto de Discussão.

Não é assim que funcionaria em uma sociedade libertária. Essa frase soa quase como a falácia da inversão do ônus da prova. Ou como a tática leninlista do acuse-os do que você faz.

Não, é assim que funciona em uma sociedade libertária. Libertários não são necessariamente anarquistas, você sabe muito bem desse detalhe. A existência do Estado como uma entidade capaz de providenciar Segurança e o Império da Lei é amplamente aceitas por liberais e libertários não-anarquistas, seja como uma mal necessário, seja como o elemento que assegura a civilidade, paz e ordem civil. E dado que é aceitável a existência do Estado, aqueles que se recusam a pagar impostos enquanto aderem a tais correntes políticas são efetivamente free-riders, que querem uma "boquinha livre".

[Jurubeba]

Você faz a abordagem de uma ideia anarquista a partir de um referencial interior ao Estado. Essa equação é insolúvel! Não há como aplicar um princípio onde a ausência de Estado é necessária, tendo o Estado como administrador e juiz.

Por um motivo trivial e tipicamente ignorado por certas correntes anarquistas: Ao contrário da Hoppopolis ou Villa Friedman, o Estado existe, tem efetivo controle/influência em vastas extensões de terra e pessoas e faz mais do que realizar softativismo ou ter algumas comunas (que se estatizam com tempo ou se desintegram).

Com o negritado acima, você confirma o que eu afirmei na primeira citação. Só admitindo-se a existência do Estado é que a defesa ao imposto faz sentido.

Dado que ele existe, tem uma longa continuidade histórica e nenhum horizonte vislumbrável para seu fim, parece-me um pressuposto bastante razoável. Poderia discutir isso baseado em locais inexistentes ou demograficamente irrelevantes, mas não vejo propósito para isso.

A frase Querem um almoço grátis? não se aplica ao contexto, principalmente porque ela se refere à grande incongruência estatista: que o Estado dê tudo e que a grana para esse tudo caia do céu.

Note o condicional - a frase se aplica a quem aceita a existência do Estado ao menos em suas esferas mínimas , o que é válido para quase todas tradições políticas, incluindo o Liberalismo Clássico e Libertarianismo.

Não crie o espantalho ao equalizar isso com Estado do Bem-Estar Social, ainda mais quando acusa outrém de "subterfúgios e artifícios linguísticos" . É abusar do Espantalho e mover o Objeto de Discussão.

Não é assim que funcionaria em uma sociedade libertária. Essa frase soa quase como a falácia da inversão do ônus da prova. Ou como a tática leninlista do acuse-os do que você faz.

Não, é assim que funciona em uma sociedade libertária. Libertários não são necessariamente anarquistas, você sabe muito bem desse detalhe. A existência do Estado como uma entidade capaz de providenciar Segurança e o Império da Lei é amplamente aceitas por liberais e libertários não-anarquistas, seja como uma mal necessário, seja como o elemento que assegura a civilidade, paz e ordem civil. E dado que é aceitável a existência do Estado, aqueles que se recusam a pagar impostos enquanto aderem a tais correntes políticas são efetivamente free-riders, que querem uma "boquinha livre".

Entendi o seu ponto: não faz diferença se as teorias são lindas se a realidade está aí para ser encarada. Não é isso?

Então, eu estava esperando um comentário sobre esse trecho que escrevi:

Já falei noutras oportunidades que o anarcocapitalismo é, para mim, o extremo de uma régua que se deseja atingir mas que se sabe que "n" fatores intervenientes impossibilitarão essa meta. É como se desejar o fim da mortalidade infantil: a meta é 0%, mas nunca se chegará à esse número.

Eu não tenho a ilusão de que o Estado sumirá, embora esse desejo me acompanhe. E, por mais que haja uma justificativa para taxas e impostos, continuarei achado que se trata de uma agressão, pelos motivos que já apresentei. O que não significa que sou o sonegador.

Saudações

[El Elyon]

Entendi o seu ponto: não faz diferença se as teorias são lindas se a realidade está aí para ser encarada. Não é isso?

Bom, teorias também precisam corresponder á realidade para ter algum valor. O termo mais adequado para algo que não tem necessidade de corresponder á realidade é "ideal", "utopia", "sonho".

Eu não tenho a ilusão de que o Estado sumirá, embora esse desejo me acompanhe. E, por mais que haja uma justificativa para taxas e impostos, continuarei achado que se trata de uma agressão, pelos motivos que já apresentei.

Mesmo se fosse uma agressão no sentido lato do termo, isso não transforma em algo inerentemente indesejável. Forçar seu filho a estudar é uma forma de agressão, realizar primeiros-socorros ou cirurgia em emergência em alguém inconsciente é uma agressão (especialmente se a pessoa assinou uma cláusula de não-ressurreição), a auto-defesa faz uso de agressão e todas elas são vistas em geral como desejáveis por libertários. A completa consistência com o PNP ou Consensualidade Total é praticamente impossível (quando não, contraditória).

[Rhyan]

Agora, usar agressão para educar é terrível em todos os aspectos. Não é algo aceitável hoje dentro da psicologia, psiquiatria e pediatria. Não acho moralmente correto "educar" através de violência, dor e medo, além de ser claramente ineficiente ou gerar danos psicológicos.

Atualmente o estado comumente tenta proteger as crianças desse tipo de práticas, chegando ao ponto de ser considerado exagerado por muitos que não consideram uma "violência moderada" contra a criança como maus-tratos.

Em algum grau, algo assim ocorreria com ou sem estado. A menos que as pessoas fossem meio que libertárias-hippies-niilistas-não-intervencionistas num nível que se esperaria só de algum planeta de "Jornada nas Estrelas", sociedade vai natuaralmente tentar impor uma moral/costumes dominantes/rejeitar desvios. E conforme aumenta o grau de violação dessas normas, mais as pessoas se sentirão compelidas a usar a força. O estado é em parte uma formalização e uma "humanização"/amenização daquilo que mais espontaneamente poderiam ser linchamentos, mas pode ser a formalização/legitimação disso também.

O estado tem o monopólio legal, isso não significa que ele esteja certo ou quando está, o faz da melhor maneira possível. Eu acredito que usar agressão, mesmo que leve, viola o princípio da não-agressão, alguns libertários discordam. Alguns libertários vão mais longe e acham que circuncisão e furar as orelhas de bebês também fere o PNA. Como eu disse, criança é um tema nebuloso demais, não só para o libertarianismo, qualquer filosofia ou ideologia.

[Peter Joseph]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

[Peter Joseph]

Vão (tentar de novo) reativar o Capitalismo moribundo? Contem-me como será o milagre.

Ministros do G7 tentarão reativar crescimento

Na agenda do G7 Financeiro estão "a revitalização da economia mundial" e as grandes preocupações do momento: a desaceleração da China, o risco de que a Grã Bretanha saia da União Europeia após o referendo de 23 de junho e a chegada em massa de refugiados à Europa, informou o ministério japonês da Economia.
"Várias incertezas econômicas persistem no mundo. A coordenação de nossos esforços centrará nossos debates", explicou na terça-feira (17) o ministro Taro Aso, cujo país demonstra escassa vitalidade.
Os países do G7 "têm a responsabilidade particular de apoiar o crescimento", que está sendo "muito fraco", afirmou o Departamento do Tesouro dos Estados Unidos.
A Europa "voltou a crescer, mas a um ritmo ainda insuficiente" e a economia mundial mostra tendências "contraditórias", afirmou o presidente francês, François Hollande, ao receber em Paris, no início de maio, o primeiro-ministro do Japão Shinzo Abe.

http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/ministros-do-g7-tentarao-reativar-crescimento-e-evitar-guerra-cambial.html

[JJ]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Tem muita gente que acha que a velharia do século 18 chamada liberalismo é o último estágio da evolução econômica do homem.  A velharia ideológica do século 18 é a Top insuperável para essa gente.  Para os partidários dessa ideologia nada é capaz de superá-la.  É o fim da história.


 



E tem uns que vão além e querem voltar para o estágio da ultra velha anarquia, essa é mais velha ainda, e vai lá pra antiguidade, ou mais além para trás...

Bem que a gente tem um moderníssimo exemplo que é o interior do Afeganistão. Interior super Top...


 

[Rhyan]

Para o seu bem, pare de ler Marx, isso é pior que crack. Crise de superprodução é foda...

O mundo vive na era das moedas fiduciárias com taxas de juros zeradas ou negativas, dívidas públicas estraçalhando governos e um estado social falido e a culpa de tudo é do capitalismo neoliberal... Tá Serto!

[MarceliNNNN]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Tem muita gente que acha que a velharia do século 18 chamada liberalismo é o último estágio da evolução econômica do homem.  A velharia ideológica do século 18 é a Top insuperável para essa gente.  Para os partidários dessa ideologia nada é capaz de superá-la.  É o fim da história.


 



E tem uns que vão além e querem voltar para o estágio da ultra velha anarquia, essa é mais velha ainda, e vai lá pra antiguidade, ou mais além para trás...

Bem que a gente tem um moderníssimo exemplo que é o interior do Afeganistão. Interior super Top...


 

Você tem uma proposta melhor?

[MarceliNNNN]

Para o seu bem, pare de ler Marx, isso é pior que crack. Crise de superprodução é foda...

O mundo vive na era das moedas fiduciárias com taxas de juros zeradas ou negativas, dívidas públicas estraçalhando governos e um estado social falido e a culpa de tudo é do capitalismo neoliberal... Tá Serto!

Ele lê Projeto Vênus e Zeitgeist. Mistura de socialismo com T.I.

[Peter Joseph]

Para o seu bem, pare de ler Marx, isso é pior que crack. Crise de superprodução é foda...

O mundo vive na era das moedas fiduciárias com taxas de juros zeradas ou negativas, dívidas públicas estraçalhando governos e um estado social falido e a culpa de tudo é do capitalismo neoliberal... Tá Serto!

Não existe esta de “culpa” do capitalismo, seja neoliberal ou não. Trata-se apenas de uma questão de consequência histórica do desenvolvimento estrutural do capitalismo. Causa e efeito. Quanto mais o sistema capitalista mundial refina seus meios de produzir, mais abundância é criada, ou seja, superprodução.

Uma das leis básicas do mercado é que quanto mais de algo houver, menos este algo valerá. Ocorre que as atuais forças produtivas excederam completamente a procura, criando abundância, o que não gera lucro (o que gera lucro é a escassez em algum nível). Desta forma, havendo uma superprodução de praticamente tudo, as taxas de lucro caem, e se torna inviável ou desinteressante a aplicação do capital na economia real. Como vou investir num mercado já saturado? Daí para dar vazão ao capital e buscar o seu propósito existencial de se multiplicar, a alternativa é ir pro sistema financeiro fictício e produzir toda a caca que já vimos que este esquema ponzi produz.

Com a quarta revolução industrial, com a industria 4.0, com a IA entrando em um novo momento de expansão, a produção só irá aumentar. Isto, só diminuirá mais ainda a taxa de lucro, que impede o investimento na economia real, produzirá desemprego/subemprego e estagnação econômica, diminuição do comércio mundial, tanto pela substituição de pessoas por máquinas como pelo baixo investimento na economia, o que por si só já gera menos crescimento e menos empregos. Com isto mais irá ser pressionada a economia financista e seus produtos financeiros sem base no mundo real, mas apenas em dívidas e contratos, até que uma bolha gigante arraste de vez este esquema ponzi, aprofundando muito mais ainda a crise no mundo todo.

Resumindo tudo, o capitalismo é incompatível com abundância generalizada, não consegue funcionar com meios de produzir que podem gerar extrema abundância. Para comportar estes meios de produção atuais em constante evolução, teremos que criar novas relações sociais, novas relações produtivas.

[Peter Joseph]

Para o seu bem, pare de ler Marx, isso é pior que crack. Crise de superprodução é foda...

O mundo vive na era das moedas fiduciárias com taxas de juros zeradas ou negativas, dívidas públicas estraçalhando governos e um estado social falido e a culpa de tudo é do capitalismo neoliberal... Tá Serto!

Ele lê Projeto Vênus e Zeitgeist. Mistura de socialismo com T.I.

Socialismo foi um sistema de transição para o comunismo criado pelo marxismo com o objetivo de servir como ponte para a existência de um Comunismo real, baseado numa revolução armada, fortalecimento do Estado e na "ditadura do proletariado". Do que discordo frontalmente. Desta forma nunca funcionou nem nunca funcionará.

[Gauss]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Desculpe amiguinho, sou técnico em Automação Industrial e curso Engenharia Elétrica com ênfase em Automação e Controle de processos. Você sabia que existem vários empregos em torno da automatização, como técnico em Automação, técnico em Mecatrônica, até mesmo Eletrotécnicos, TIs e técnicos em Eletrônica trabalham com automação de processos hoje em dia. Sem contar os engenheiros e tecnólogos que trabalham com isso. E não são simples sub-empregos que pagam pouco não. A média salarial para uma pessoa da área gira em torno de R$ 3.000,00 para técnicos e R$ 6.000,00 para tecnólogos e engenheiros júniors, o que para os padrões brasileiros é um salário bem acima da média comum.

O que se vê muito na crítica a automação é a desculpa do desemprego, mas o pessoal não se liga que a cada modernização dos meios de produção novos empregos são criados.

http://www.guiadacarreira.com.br/salarios/quanto-ganha-um-engenheiro-de-controle-e-automacao/

Aqui diz que a área de automação paga em média R$ 2.000,00 acima da média. Pessoal deveria pisar num chão de fábrica e ver a realidade e parar de teorizar o nada às vezes.

Agora, não sei porque a indústria 4.0 acabaria com o capitalismo ou não traria lucros, visto que ela é resultado do capitalismo e a busca em baratear o custo de produção.

[Buckaroo Banzai]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Tem muita gente que acha que a velharia do século 18 chamada liberalismo é o último estágio da evolução econômica do homem.  A velharia ideológica do século 18 é a Top insuperável para essa gente.  Para os partidários dessa ideologia nada é capaz de superá-la.  É o fim da história.


 



E tem uns que vão além e querem voltar para o estágio da ultra velha anarquia, essa é mais velha ainda, e vai lá pra antiguidade, ou mais além para trás...

Bem que a gente tem um moderníssimo exemplo que é o interior do Afeganistão. Interior super Top...


 

Você tem uma proposta melhor?

Em especial, propostas de adesão voluntária, que não proíbam generalizadamente as pessoas de trocar bens e serviços.

[Peter Joseph]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Desculpe amiguinho, sou técnico em Automação Industrial e curso Engenharia Elétrica com ênfase em Automação e Controle de processos. Você sabia que existem vários empregos em torno da automatização, como técnico em Automação, técnico em Mecatrônica, até mesmo Eletrotécnicos, TIs e técnicos em Eletrônica trabalham com automação de processos hoje em dia. Sem contar os engenheiros e tecnólogos que trabalham com isso. E não são simples sub-empregos que pagam pouco não. A média salarial para uma pessoa da área gira em torno de R$ 3.000,00 para técnicos e R$ 6.000,00 para tecnólogos e engenheiros júniors, o que para os padrões brasileiros é um salário bem acima da média comum.

O que se vê muito na crítica a automação é a desculpa do desemprego, mas o pessoal não se liga que a cada modernização dos meios de produção novos empregos são criados.

http://www.guiadacarreira.com.br/salarios/quanto-ganha-um-engenheiro-de-controle-e-automacao/

Aqui diz que a área de automação paga em média R$ 2.000,00 acima da média. Pessoal deveria pisar num chão de fábrica e ver a realidade e parar de teorizar o nada às vezes.

Agora, não sei porque a indústria 4.0 acabaria com o capitalismo ou não traria lucros, visto que ela é resultado do capitalismo e a busca em baratear o custo de produção.

Então todo mundo agora vai ter que trabalhar com informática e automação? Não vai ter vaga pra todo mundo amiguinho, nem pra metade. Até estes empregos com o tempo vão ser automatizados também, até o ponto onde máquinas construirão outras máquinas, sistemas construirão outros sistemas. E a questão não se resume a desemprego/subemprego em massa, leia também o que escrevi sobre a taxa de lucro, que decresce à medida que se investe em mais automação da força de trabalho, o que ajuda a paralisar o investimento na economia.

[Gauss]

A ideologia cega mesmo! Amiguinhos liberais, a contínua automação dos meios de produção, ao produzir abundância (superprodução) diminui a taxa de lucro do capitalista, o que torna cada vez mais economicamente inviável o investimento na economia real, achata salários, e produz desemprego ou subemprego com salários ruins. O que resta é investir em capitais financeiros fictícios que estão criando bolhas devastadores em períodos cada vez menores. A única maneira de salvar o mercado seria se parássemos de investir em TI, IA, automação e afins, mas pra isto só se implantassem uma ditadura global (mas acho que isto viola o princípio de não agressão de vocês ). Talvez nem assim. Acordem, o capitalismo não tem mais pra onde correr. Mais alguns anos de inanição e já era. A quarta revolução industrial, a industria 4.0 já estão aí, não tem volta. E não estamos nos preparando nada pra isto, ao contrário de outros países: http://exame.abril.com.br/publicidade/siemens/conteudo-patrocinado/o-brasil-esta-pronto-para-a-industria-4-0

http://www.citisystems.com.br/industria-4-0/

Desculpe amiguinho, sou técnico em Automação Industrial e curso Engenharia Elétrica com ênfase em Automação e Controle de processos. Você sabia que existem vários empregos em torno da automatização, como técnico em Automação, técnico em Mecatrônica, até mesmo Eletrotécnicos, TIs e técnicos em Eletrônica trabalham com automação de processos hoje em dia. Sem contar os engenheiros e tecnólogos que trabalham com isso. E não são simples sub-empregos que pagam pouco não. A média salarial para uma pessoa da área gira em torno de R$ 3.000,00 para técnicos e R$ 6.000,00 para tecnólogos e engenheiros júniors, o que para os padrões brasileiros é um salário bem acima da média comum.

O que se vê muito na crítica a automação é a desculpa do desemprego, mas o pessoal não se liga que a cada modernização dos meios de produção novos empregos são criados.

http://www.guiadacarreira.com.br/salarios/quanto-ganha-um-engenheiro-de-controle-e-automacao/

Aqui diz que a área de automação paga em média R$ 2.000,00 acima da média. Pessoal deveria pisar num chão de fábrica e ver a realidade e parar de teorizar o nada às vezes.

Agora, não sei porque a indústria 4.0 acabaria com o capitalismo ou não traria lucros, visto que ela é resultado do capitalismo e a busca em baratear o custo de produção.

Então todo mundo agora vai ter que trabalhar com informática e automação? Não vai ter vaga pra todo mundo amiguinho, nem pra metade. Até estes empregos com o tempo vão ser automatizados também, até o ponto onde máquinas construirão outras máquinas, sistemas construirão outros sistemas. E a questão não se resume a desemprego/subemprego em massa, leia também o que escrevi sobre a taxa de lucro, que decresce à medida que se investe em mais automação da força de trabalho, o que ajuda a paralisar o investimento na economia.

Qualquer um pode opinar, que isso. Não soube me expressar direito, desculpe. Só disse que deve ser visto a realidade ao opinar, não somente especular. O que se faz quando se discute automação é especular. Muitos avanços terminaram com empregos. A eletricidade acabou com os lanterninhas, o computador acabou com os datilógrafos, o telefone acabou com os telegrafistas e por ai vai. E sabe o que é comum a tudo isso? Novos empregos foram gerados, especializando mais a mão de obra e aumentando a demanda e o salário.

No Brasil atualmente vivemos um problema nessa área de trabalho:

http://www.automacaoindustrial.info/por-que-o-brasil-parou-de-investir-em-automacao-industrial/

Os empresários brasileiros tem medo de investir em automação. Ai sim podemos ter um alto desemprego: pessoas que se formarão na área e não conseguirão emprego justamente pela falta de investimento em automação no país.

[JJ]

Você tem uma proposta melhor?

A melhor é a que o Peter Joseph tem apresentado aqui, simplesmente isso.

[Geotecton]

Você tem uma proposta melhor?

A melhor é a que o Peter Joseph tem apresentado aqui, simplesmente isso.

Ou seja, um belo devaneio.

[Peter Joseph]

Você tem uma proposta melhor?

A melhor é a que o Peter Joseph tem apresentado aqui, simplesmente isso.

Ou seja, um belo devaneio.

Devaneio que ninguém consegue destruir a lógica de sua validade. O máximo que conseguem em termos de argumento é apelar pra velha e ultrapassada visão de natureza humana egoísta blá blá blá, que já foi derrubada pela ciência já algum tempo.
Mas independente de haver ou não um sistema já esquematizado que funcione, teremos que mudar pra outra coisa, por que como já está demonstrado, não dura muito mais. Não há como a humanidade ficar num vácuo econômico. Então o melhor é já ir tentando criar algo novo, e rápido. É o mesmo que aqueles caras vendo a casa desmoronar, não dão jeito de construir outra e ainda ficam reclamando que não tem outro lugar melhor pra ir. Ele reclamar de não ter outra casa para morar não interfere no fato de que a casa dele vai desmoronar.

[Peter Joseph]

Muitos avanços terminaram com empregos. A eletricidade acabou com os lanterninhas, o computador acabou com os datilógrafos, o telefone acabou com os telegrafistas e por ai vai. E sabe o que é comum a tudo isso? Novos empregos foram gerados, especializando mais a mão de obra e aumentando a demanda e o salário.

É historicamente demonstrado que o avanço da tecnologia tende a mudar cenários. A tecnologia tende a tornar possível o que antes não era, e este é o caso agora, não haverá um setor quartenário para absorver a maior parte da mão de obra. A automação agora é diferente, abrange processos cognitivos mais complexos.

[Gauss]

Muitos avanços terminaram com empregos. A eletricidade acabou com os lanterninhas, o computador acabou com os datilógrafos, o telefone acabou com os telegrafistas e por ai vai. E sabe o que é comum a tudo isso? Novos empregos foram gerados, especializando mais a mão de obra e aumentando a demanda e o salário.

É historicamente demonstrado que o avanço da tecnologia tende a mudar cenários. A tecnologia tende a tornar possível o que antes não era, e este é o caso agora, não haverá um setor quartenário para absorver a maior parte da mão de obra. A automação agora é diferente, abrange processos cognitivos mais complexos.

Sim, só não entendo por que todo mundo se tornaria sub-empregados miseráveis. Ou por que isso acabaria com o lucro ou o capitalismo. Desde a década de 60 vivemos o toyotismo. Antes, na época do fordismo, tínhamos um humano fazendo tudo que é trabalho manual e repetitivo na indústria. Isso era péssimo inclusive para a saúde dele, muitos se aposentavam cedo demais por problemas crônicos associados a sua tarefa repetitiva. Hoje, na maioria das empresas, as máquinas fazem esse serviço, graças a Terceira Revolução Industrial, lá nos anos 60. E desde então um mercado de trabalho amplo se formou em torno dessas novas tecnologias. E isso foi positivo para o trabalhador que agora deveria ser mais especializado para trabalhar nessa área. O que era um CLP(Controlador Lógico Programável) em 1950? Não existia. Hoje temos pessoas contratadas especialmente para programar esses CLPs e monitorar e operar o processo. Por que seria diferente na Indústria 4.0? Isso tem cheiro asco de alarmismo.

[Peter Joseph]

Amiguinho, já respondi você estas perguntas, vai ficar até quando perguntando a mesma coisa? O fato é que você não aceita a minha resposta como válida, então não posso fazer nada. Mas vou repetir pela ultima vez pra você: a automação agora é diferente, não tratam-se mais de robos estúpidos que não entendem o contexto do que estão fazendo, agora eles possuem maior complexidade cognitiva, que só irá aumentar cada vez mais rapidamente. Segundo, a taxa de lucro que decresce à medida que se revolucionam os meios de produção.

[Buckaroo Banzai]

Você tem uma proposta melhor?

A melhor é a que o Peter Joseph tem apresentado aqui, simplesmente isso.

Você e ele já estão se organizando voluntariamente junto a outros correligionários para viver sob esse regime alternativo de bens?