Tópico: Arte Contemporânea: dedada grupal no rabo

[Lakatos]

E que diferença intrínseca e objetiva você usa para separar um e outro?

[Lorentz]

E que diferença intrínseca e objetiva você usa para separar um e outro?

A sujeira do avental não é nem intencional. Enlatar cocô não tem esforço, ou uma mensagem clara. Talvez sequer uma mensagem. No máximo gera discussão sobre a arte. Se a intenção foi esta, beleza. Mas duvido que tenha sido.

[Lakatos]

E que diferença intrínseca e objetiva você usa para separar um e outro?

A sujeira do avental não é nem intencional. Enlatar cocô não tem esforço, ou uma mensagem clara. Talvez sequer uma mensagem. No máximo gera discussão sobre a arte. Se a intenção foi esta, beleza. Mas duvido que tenha sido.

Mondrian e Kandinsky são arte?

[Buckaroo Banzai]

Um programa gerador de padrões mondrianicos e kandinskicos é arte ou gerador de arte?

A propósito, acho "legal" Mondrian. Tanto os padrões puramente geométricos/composicionais quanto o representacionismo rumo ao abstrato, pelo qual ele é menos famoso. Nem vejo muito sentido em colocar os dois juntos na mesma frase.

A merda enlatada acho engraçado pela ironia, parece quase que uma paródia, mas acabou não sendo. Algo bem "novas roupas do imperador" mesmo.




Acho engraçada a discussão sobre se algo "é arte". Algumas vezes chegando a tentar fazer alguma distinção entre arte e técnica. Arte é técnica. Quando falam de "arte" nesse sentido distinto de "técnica" o termo é mais vago e indefinido, se aproximando de algo como "algo que provoca uma reação emocional significativa", versus uma criação que não tende a despertar tal reação, de função mais utilitária do que de entretenimento.

[homemcinza]

a ARTE pra esse pessoal hoje é mais "o que se fala dela" do que "a obra em si". Tanto é que em inscrições para salões de arte há uma nova tendência de se pedir textos discorrendo sobre a obra.

Mais ou menos como se explicar uma piada.

Ai é só ligar o gerador de lero lero acadêmico, filosofar e boa!

[Lorentz]

E que diferença intrínseca e objetiva você usa para separar um e outro?

A sujeira do avental não é nem intencional. Enlatar cocô não tem esforço, ou uma mensagem clara. Talvez sequer uma mensagem. No máximo gera discussão sobre a arte. Se a intenção foi esta, beleza. Mas duvido que tenha sido.

Mondrian e Kandinsky são arte?

Se tudo é arte, nada é arte. A arte pelo menos tem que ter algum esforço e ter uma mensagem. E a discussão não é se A ou B é arte, e sim que é algo válido para expor, para pagar e ver.

[Buckaroo Banzai]

Esse vídeo ("A verdade sobre a arte moderna") é risível, segue a mesma linha do documentário "Why Beauty Matters": de que há um padrão fechado e unânime de beleza, de valor, de nobreza e que qualquer produção pretensamente artística deve seguir esse padrão. A arte é meramente uma "corrida armamentista" para ver quem consegue chegar ao maior nível de realismo e sofisticação técnica.

Eu não vi esse documentário, embora suspeite ser similar ao que postei acima. Mas este certamente não tem como implicação de que arte é ou deveria ser uma corrida armamentista para realismo e sofisticação técnica.

Não concordo 100% com tudo, mas a outra linha de argumentação é essencialmente de que arte "não existe", já que qualquer coisa que uma pessoa faça e diga que é arte, tecnicamente seria. Ao menos se endossada por alguma panelinha de sabe-tudos. Até cagar no chão, se limpar com a mão, limpando a mão na parede. Seria uma "instalação" de arte, já. Simplesmente não tem como dizer que "não".

[Lakatos]

O programa gerador de padrões não é arte. Provavelmente você perguntaria agora que como podemos julgar então o que é arte e o que não é se não seríamos sequer capazes de diferenciar o Mondrian real do padrão gerado pelo programa. Eu responderia: não somos. Assim como não somos capazes de diferenciar o Davi de Michelangelo de uma cópia feita mecanicamente via CNC ou mesmo por um falsificador habilidoso.

A principal inovação introduzida pelos vanguardistas é que arte é dependente do contexto. O conceito não está contido no objeto em si, o conceito é todo um processo gerado nas pessoas onde o objeto é apenas uma peça. A "Fonte" de Duchamp, por exemplo, não contém todo o significado artístico que o autor pretendeu, e sim o conjunto Fonte+ambiente+pessoas+reações+discussões.

[Buckaroo Banzai]

Isso é mais uma confusão de "valor de algo no mercado" com "arte".  Não tanto a arte que depende do contexto, mas o valor de um objeto que depende. Esse contexto é o mercado. O que ele valoriza como "arte" ou "obra de arte", pode argumentavelmente ter muito pouco a ver com isso, e muito mais com celebridade e cultismo.

Como uma toalha suada do Michael Jackson tem um elevado valor de mercado. E não tem menos mérito técnico/artístico do que muitas ditas obras de "arte" moderna, reais ou hipotéticas, como uma instalação com chão e parede sujos de merda, ou uma pedra enorme trazida por um guindaste.


Mas é também defensável que "arte" não é qualquer coisa que seja valorizada no mercado por esse termo, mas significa mesmo "técnica". Então um programa gerador de Mondrianis/Kandinskis é arte; o que o programa produz também são obras de arte conseqüente (como "extensão" do original, não tanto como objetos individuais). Obras de falsificadores também são arte. Até o CNC é arte, e a reprodução de uma estátua por ele é também reprodução de uma obra de arte, embora o valor de mercado não será o mesmo para qualquer arte muito similar já que há o aspecto histórico de valorização do original, tal como se valoriza qualquer patrimônio histórico, como pirâmides, relíquias arqueológicas, ou mesmo produtos de mera geologia, versus reproduções.


 

[Lakatos]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

[Lorentz]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Isso é válido, mas é chato. Seria tipo eu escrever um livro onde a narrativa seria totalmente dependente do leitor. O livro consistirá em conter apenas páginas em branco. Posso até chamar isso de arte.

[Lakatos]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Isso é válido, mas é chato. Seria tipo eu escrever um livro onde a narrativa seria totalmente dependente do leitor. O livro consistirá em conter apenas páginas em branco. Posso até chamar isso de arte.

Não vejo nenhum absurdo.

[Buckaroo Banzai]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Nada do que disse aí permite qualquer separação geral que desqualificaria um canto sujo de merda como uma obra de arte moderna. Tudo dependeria de alguém de fato fazer isso, o que certamente teria alguma polêmica/reflexão/sensação, naquele local específico, naquele momento específico.

Aliás, talvez a instalação podesse ser de pequenas porções de merda espalhados pelo chão do local, em vez de apenas um canto. Abrindo a oportunidade das pessoas assim interagirem, até acidentalmente, com a "obra." Certamente faria as pessoas pensarem.

[Lorentz]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Isso é válido, mas é chato. Seria tipo eu escrever um livro onde a narrativa seria totalmente dependente do leitor. O livro consistirá em conter apenas páginas em branco. Posso até chamar isso de arte.

Não vejo nenhum absurdo.

Vou ficar rico.

[Lakatos]

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Nada do que disse aí permite qualquer separação geral que desqualificaria um canto sujo de merda como uma obra de arte moderna. Tudo dependeria de alguém de fato fazer isso, o que certamente teria alguma polêmica/reflexão/sensação, naquele local específico, naquele momento específico.

Aliás, talvez a instalação podesse ser de pequenas porções de merda espalhados pelo chão do local, em vez de apenas um canto. Abrindo a oportunidade das pessoas assim interagirem, até acidentalmente, com a "obra." Certamente faria as pessoas pensarem.

Não sei se entendi sua intenção, mas aparentemente você está propondo exemplos gradativamente mais radicais tentando chegar a uma reductio ad absurdum, um ponto onde eu diga: "ok, isso não pode ser chamado de arte" e de onde emergiria a conclusão de que em algum ponto entre a Mona Lisa e o pote de merda há uma fronteira entre o que é arte e o que não é, e que o problema se reduziria a definir essa fronteira.

O que eu acredito é que não há essa fronteira. Arte não é um juízo de valor, não é um adjetivo. É qualquer produção humana, ou se quisermos alargar mais a definição, qualquer produção inteligente que vise a manifestar a percepção estética de quem a criou. Se o pote de merda ou a merda espalhada reflete a percepção estética de quem fez isso, então é arte. Isso não é um selo de que é bom, de que é construtivo, de que é evocativo, de que é bonito, isso é irrelevante para o conceito de arte.

[DDV]

Dedo no cu é arte?

Pornografia é arte?


Só estou colocando pontos pra discussão. 

[Lakatos]

Dedo no cu é arte?

Pornografia é arte?


Só estou colocando pontos pra discussão. 

Dedo no cu/pornografia feito por quem, em qual ambiente, com qual objetivo?

[DDV]

Dedo no cu é arte?

Pornografia é arte?


Só estou colocando pontos pra discussão. 

Dedo no cu/pornografia feito por quem, em qual ambiente, com qual objetivo?

O objetivo não importa, o que importa é o efeito e a coisa em si.

Por exemplo: vestir uma criança negra de Abu (o macaco de Alladin) é racismo, mesmo que não seja esse o objetivo de quem vestiu. 

[Lakatos]

Dedo no cu é arte?

Pornografia é arte?


Só estou colocando pontos pra discussão. 

Dedo no cu/pornografia feito por quem, em qual ambiente, com qual objetivo?

O objetivo não importa, o que importa é o efeito e a coisa em si.

O objetivo é justamente o que importa, mais que o objeto em si.

[Buckaroo Banzai]

Se vocês param de pensar em "arte" como algo "mágico"/etéreo e pensam em "técnica", essa discussão perde um pouco o sentido.

O objetivo da técnica pode ser tanto o resultado concretizado num objeto, quanto "apenas" efeito que causa em quem vê, independentemente de qualquer característica técnica/artística inerente à produção do objeto. Vai depender da intenção, em muitos casos haverá um bocado de ambos. Mas praticamente sempre há um efeito desejado ao "espectador", ainda que isso possa ser perseguido através da técnica na produção de um objeto.


Arte "sem objeto" será por exemplo o caso de arte performática (teatro, música), embora possa ser também registrada em alguma mídia. E vai haver alguma discussão aqui sobre um rigor técnico/"frio" versus "artístico"/emocional, embora ambos sejam aspectos técnicos/artísticos, apenas priorizando coisas diferentes, também.


Exibições de "arte moderna" são uma mistura de "pegadinhas" e "freak show"/"casa maluca", uma arte mais focada em criar curiosidade/atração geral, do que no objeto exposto como atração. "Con arts".

Baseado apenas no contato que tenho com algumas pessoas que estão frequentemente envolvidas com arte contemporânea, eu diria que a última coisa que fariam é se preocupar que o que eles fazem possa ser comparado a pessoas espalhando fezes pelo chão. Como disse, a ideia é bem desvinculada do objeto em si, tendo muito mais a ver com a sensação que irá causar nas pessoas naquele local específico, naquele momento específico. Geralmente o artista contemporâneo não faz arte visando a que seus objetos estejam em um museu daqui cem anos, e sim que alcance um objetivo específico de propor alguma espécie de reflexão/sensação/polêmica naquele momento específico. O objeto é apenas um meio para isso. Depois que passa a intervenção/instalação ou seja lá o que for, o objeto também não tem mais valor, porque o objetivo a que se prestou já foi alcançado.

Nada do que disse aí permite qualquer separação geral que desqualificaria um canto sujo de merda como uma obra de arte moderna. Tudo dependeria de alguém de fato fazer isso, o que certamente teria alguma polêmica/reflexão/sensação, naquele local específico, naquele momento específico.

Aliás, talvez a instalação podesse ser de pequenas porções de merda espalhados pelo chão do local, em vez de apenas um canto. Abrindo a oportunidade das pessoas assim interagirem, até acidentalmente, com a "obra." Certamente faria as pessoas pensarem.

Não sei se entendi sua intenção, mas aparentemente você está propondo exemplos gradativamente mais radicais tentando chegar a uma reductio ad absurdum, um ponto onde eu diga: "ok, isso não pode ser chamado de arte" e de onde emergiria a conclusão de que em algum ponto entre a Mona Lisa e o pote de merda há uma fronteira entre o que é arte e o que não é, e que o problema se reduziria a definir essa fronteira.

O que eu acredito é que não há essa fronteira. Arte não é um juízo de valor, não é um adjetivo. É qualquer produção humana, ou se quisermos alargar mais a definição, qualquer produção inteligente que vise a manifestar a percepção estética de quem a criou. Se o pote de merda ou a merda espalhada reflete a percepção estética de quem fez isso, então é arte. Isso não é um selo de que é bom, de que é construtivo, de que é evocativo, de que é bonito, isso é irrelevante para o conceito de arte.

Estou dizendo que "arte" é meramente "técnica". É essa a definição. Independe de intencionar manifestar a "percepção estética"/gosto/capacidade do criador.

Pode ser técnica da confecção de um objeto, de cantar, de interpretação, ou mesmo de criar interesse em torno de algo que não tem valor intrínseco ou qualquer primor excepcional em confecção.

[Skorpios]

Eu sou um completo analfabeto em termos de arte, mas só posso dizer: Perfeito!
Apesar de que não recusaria um Matisse, se alguém quiser me presentear.

Vou enviar um quadro do Romero Britto pra você, se preferir.

Falei do Matisse porque o valor de uma obra dele, tiraria meu pé do barro. Aliás os dois. Não que eu tenha alguma preferência pelo artista. Pode ser de Picasso, Van Gogh, da Vinci ou outro que alcance altos valores....

[Johnny Cash]

Estou dizendo que "arte" é meramente "técnica". É essa a definição. Independe de intencionar manifestar a "percepção estética"/gosto/capacidade do criador.

Pode ser técnica da confecção de um objeto, de cantar, de interpretação, ou mesmo de criar interesse em torno de algo que não tem valor intrínseco ou qualquer primor excepcional em confecção.

Gosto da definição de que Arte é o resultado de toda atividade (ou até a atividade em si) humana feita com mínima elaboração. Talvez seja o mesmo que simplesmente dizer "técnica", mas se limitando ao escopo humano, já que acredito que outros seres podem empregar "técnica" para algo mas não podem produzir arte, por mais que dancem, cantem, comuniquem-se ou alterem o ambiente, só por definição pra deixar a situação mais prática.


E a discussão originada sobre o vídeo nem mesmo é sobre a definição do que é arte ou não, mas sim do caminho que a coisa está tomando/tem tomado/tomou, meio no sentido de todo mundo ter que achar tudo muito legal, inclusive coisas normalmente sem qualquer valor como um vômito provocado por ressaca ou uma rocha comum.

[Lorentz]

Arte é o que é feito com o coração.


(espetinhos por exemplo)

[Lakatos]

Estou dizendo que "arte" é meramente "técnica". É essa a definição. Independe de intencionar manifestar a "percepção estética"/gosto/capacidade do criador.

Pode ser técnica da confecção de um objeto, de cantar, de interpretação, ou mesmo de criar interesse em torno de algo que não tem valor intrínseco ou qualquer primor excepcional em confecção.

Aí que a definição peca pela generalização. Um médico usa técnica, um contador usa técnica, um advogado usa técnica e nem por isso estão fazendo arte. Acho que a manifestação estética do autor é indissociável da definição de arte.

[Lakatos]

E a discussão originada sobre o vídeo nem mesmo é sobre a definição do que é arte ou não, mas sim do caminho que a coisa está tomando/tem tomado/tomou, meio no sentido de todo mundo ter que achar tudo muito legal, inclusive coisas normalmente sem qualquer valor como um vômito provocado por ressaca ou uma rocha comum.

Isso é um mito, boa parte dos artistas contemporâneos não está muito focada nesse tipo de reconhecimento, têm mais o objetivo de chocar e causar reflexões em momentos específicos e ponto final. Também acho um mito de que seja "um rumo que a arte está tomando". A arte "tradicional" não está perdendo espaço, também há cada vez mais museus, galerias, artistas e público interessados nela. Apenas não aceitam terem perdido o "monopólio". Parece que se aceitarmos a arte conceitual como uma manifestação artística válida, logo não teremos mais fotorrealismo, não teremos mais esculturas de alto nível técnico, não teremos mais peças de teatro elaboradas, músicas de alta sofisticação, e não é nada disso.