Autor Tópico: Bolsonaro  (Lida 74911 vezes)

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Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1875 Online: 30 de Setembro de 2018, 15:19:59 »
Se o Bolsonaro tem condicoes de vencer do primeiro turno , automaticamente ele tem condicoes de vencer do segundo turno, mas nao é o que se vê, ele perde em todas. Quem mandou ficar jogando votos pra candidato com rejeicao nas alturas?



(1) Se acontecer o 2o. turno é porque o Bolsonaro obviamente não tinha condições de ganhar no 1o. turno, apesar de todo "achismo" impulsionado pelo wishful thinking. Então, dizer que se ele tem condições de ganhar o 1o. turno "então" terá condições de ganhar o 2o. turno não é verdadeiro. Se ele tem condições de ganhar no 1o. turno, ele ganhará no primeiro turno.

(2) O segundo turno é uma outra eleição. Vai acontecer um realinhamento de forças em ambos os lados que vai configurar uma realidade totalmente diferente do momento atual em que foi feita a pergunta da simulação. Portanto, simulação de 2o. turno é bobagem e só serve para alimentar "achismos" e a fé no candidato.

(3) A rejeição deveria ser medida numa pesquisa em separado, jamais na mesma pesquisa com um mesmo entrevistado porque ele sempre tende a buscar coerência na resposta da rejeição com as respostas dadas anteriormente.

(4) Na medida da rejeição o entrevistado pode citar mais de um candidato caracterizando uma escolha rápida, de impulso, que não leva em consideração nenhum tipo de ponderação analítica. Lembre que a pesquisa é na rua. É mais ou menos como você desse R$ 100 para uma pessoa comprar o que não gosta num supermercado em 3 minutos.

(1) Falácia. Ter condições para que algo ocorra não implica que isso necessariamente irá ocorrer. Se acontecer o 2° turno é porque NENHUM candidato ganhou o 1° turno, mas não significa que nenhum candidato teve chances ou condições de ganhar no 1° turno.

(2) O 2° turno não é outra eleição. Estaremos ainda na mesma eleição: a de escolha de candidatos à presidência para 2019. Mas realmente, as simulações de 2° turno que são realizadas no 1° turno não passam de bobagem mesmo.

(3) Concordo. Mas isso não é o suficiente para invalidar as rejeições que as pesquisas indicam determinado candidato possuir.

(4) Da mesma forma que as pesquisas de rejeição podem estar dando um resultado além do que uns acham, também podem estar dando um resultado aquém. Se o resultado é incoerente, como você mesmo sugere, isso não significa que o resultado real será necessariamente favorável ao candidato x. Pelo contrário, o resultado pode ser ainda mais desfavorável do que a pesquisa indicou.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1876 Online: 30 de Setembro de 2018, 15:22:12 »


Se Haddad é eleito:

Brasil tem sérias chances de entrar em uma recessao profunda. Seria mais fácil para o liberalismo se manter como ideia, mas o projeto autoritário que o PT trará junto pode sufocar a oposicao com propaganda populista e dizendo que o governo foi sabotado, tal qual o senhor Haddad falou na entrevista do jornal nacional.



Nenhum projeto autoritário se sustenta só com populismo. Vide o caso da Venezuela.

O projeto autoritário precisa se manter pela força, e mesmo assim, se a economia não funciona nenhum governo se sustenta ad eternum. Se a força for muito grande ele pode se manter por muito tempo, mas não indefinidamente. Vide o caso da Coreia.

Na verdade, na maior parte do tempo, o fascismo desfrutou de grande aprovação popular, e força apenas seletiva, contra os grupos considerados problemáticos.

Citação de: Robert Paxton
[...]

Did a majority of the population support fascist regimes consensually, even with enthusiasm, or were they bent to submission by force and terror? The terror model has prevailed, partly because it serves as an alibi for the peoples concerned. But recent scholarship has tended to show that terror was selective and that consensus was high in both Nazi Germany and Fascist Italy.
Neither regime was conceivable without terror. Nazi violence was omnipresent and highly visible after 1933. The concentration camps were not hidden, and executions of dissidents were meant to be known. The publicity of Nazi violence does not mean that support for the regime was coerced, however. Since the violence was directed at Jews, Marxists, and "asocial" outsiders (homosexuals, Gypsies, pacifists, the congenitally insane or crippled, and habitual criminals-groups that many Germans were often happy to see the last of), Germans often felt more gratified than threatened by it. The rest soon learned to keep silent. Only at the end, as the Allies and the Russians closed in, when the authorities attacked anyone accused of giving in, did the Nazi regime turn its violence upon ordinary Germans.

[...]

"Bandido bom é bandido morto."

Citação de: Olavo de Carvalho
Dizer que "comunista bom é comunista morto" é um contra-senso, porque o homem mau só morre depois de ter feito o mal, e ninguém se torna bom só porque morreu. O certo é: COMUNISTA BOM NÃO EXISTE. Ponto final.

Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1877 Online: 30 de Setembro de 2018, 15:24:46 »
Cara... que ideia errônea. Vamos trabalhar com duas simulações e ver que seu pensamento não condiz com nenhuma das duas.

(1) Haddad ganha no primeiro turno, para isso ele deve ter 50% + 1 de votos, logo não importa o que os 50% - 1  fizerem, Haddad se elege de qualquer forma.

(2) Haddad ganha no segundo turno, para isso ele deve ter mais votos que o Bolsonaro, e para tal coisa ocorrer, Bolsonaro não pode ter 50% + 1 dos votos no segundo turno, se não tal fenômeno se torna impossível, agora assumindo que o seu medo é que Haddad ganhe no Segundo turno,  os votos do Amoedo não farão diferença para  evitar isso, pois como eu disse anteriormente, Bolsonaro não pode ter mais de 50% + 1 dos votos para tornar possível uma vitória do Haddad no segundo turno, então mesmo que os eleitores do amoedo votem no Bolsonaro no primeiro turno haveria um segundo turno de qualquer forma pois Bolsonaro não teria 50% + 1 dos votos.

Esse pensamento de "se você vota Amoedo estará ajudando a eleger Haddad" é cheio de idealismos e incoerência.

Pois se a única coisa que falta para o Bolsonaro vencer no 1° turno são os votos do Amoedo, então ele se elegerá no 2° turno tranquilamente, já que supostamente os votos do Amoedo migrariam para o Bolsonaro. Não faz sentido trocar o candidato no 1° turno.
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Offline Pedro Reis

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1878 Online: 30 de Setembro de 2018, 17:45:50 »

Na verdade, na maior parte do tempo, o fascismo desfrutou de grande aprovação popular, e força apenas seletiva, contra os grupos considerados problemáticos.




Nenhum projeto autoritário se sustenta só com populismo. Vide o caso da Venezuela.

O projeto autoritário precisa se manter pela força, e mesmo assim, se a economia não funciona nenhum governo se sustenta ad eternum. Se a força for muito grande ele pode se manter por muito tempo, mas não indefinidamente. Vide o caso da Coreia.

O nazismo desfrutou de aprovação porque realizou o maior milagre econômico de toda a História. Não foi com populismo.

Quando as coisas viraram foi necessária repressão. Um regime autoritário, ou enche o país de gulags como faz a Coreia e adia o colapso inevitável, ou provê crescimento econômico como faz a China, como foi com o regime autoritário da Coreia do Sul. E aí ninguém liga muito para democracia. Nós brasileiros sabemos muito bem disso, porque na época do crédito fácil no exterior que financiou um enganoso milagre econômico as pessoas também não estavam nem aí para democracia.

O que não sustenta nem ditadura nem mandato democrático é o populismo.


Offline Gauss

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1879 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:00:51 »
Turma democrática.

Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pedro Reis

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1880 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:03:45 »
Eu fico com pena da Globo. Agora é inimiga púbica número 1 da esquerda e da direita.

A Globo é o George Soros do Brasil.

Offline Gauss

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1881 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:06:59 »
Eu fico com pena da Globo. Agora é inimiga púbica número 1 da esquerda e da direita.

A Globo é o George Soros do Brasil.
Ou os Irmão Koch BR, dependendo de que lado você está.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Muad'Dib

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1882 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:33:57 »
Todo mundo odeia a rede globo, mas ninguém perde um capítulo da novela das 8.

Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1883 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:43:23 »
Todo mundo odeia a rede globo, mas ninguém perde um capítulo da novela das 8.

Muito menos a oportunidade de compartilhar aquela matéria falando mal da oposição.
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Offline Vithor

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1884 Online: 30 de Setembro de 2018, 18:54:47 »
Cara... que ideia errônea. Vamos trabalhar com duas simulações e ver que seu pensamento não condiz com nenhuma das duas.

(1) Haddad ganha no primeiro turno, para isso ele deve ter 50% + 1 de votos, logo não importa o que os 50% - 1  fizerem, Haddad se elege de qualquer forma.

(2) Haddad ganha no segundo turno, para isso ele deve ter mais votos que o Bolsonaro, e para tal coisa ocorrer, Bolsonaro não pode ter 50% + 1 dos votos no segundo turno, se não tal fenômeno se torna impossível, agora assumindo que o seu medo é que Haddad ganhe no Segundo turno,  os votos do Amoedo não farão diferença para  evitar isso, pois como eu disse anteriormente, Bolsonaro não pode ter mais de 50% + 1 dos votos para tornar possível uma vitória do Haddad no segundo turno, então mesmo que os eleitores do amoedo votem no Bolsonaro no primeiro turno haveria um segundo turno de qualquer forma pois Bolsonaro não teria 50% + 1 dos votos.

Esse pensamento de "se você vota Amoedo estará ajudando a eleger Haddad" é cheio de idealismos e incoerência.

Pois se a única coisa que falta para o Bolsonaro vencer no 1° turno são os votos do Amoedo, então ele se elegerá no 2° turno tranquilamente, já que supostamente os votos do Amoedo migrariam para o Bolsonaro. Não faz sentido trocar o candidato no 1° turno.

Exato. Minha lógica ficou confusa, mas no fim era isso que eu queria dizer.

Offline Gigaview

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1885 Online: 30 de Setembro de 2018, 19:07:14 »
Se o Bolsonaro tem condicoes de vencer do primeiro turno , automaticamente ele tem condicoes de vencer do segundo turno, mas nao é o que se vê, ele perde em todas. Quem mandou ficar jogando votos pra candidato com rejeicao nas alturas?



(1) Se acontecer o 2o. turno é porque o Bolsonaro obviamente não tinha condições de ganhar no 1o. turno, apesar de todo "achismo" impulsionado pelo wishful thinking. Então, dizer que se ele tem condições de ganhar o 1o. turno "então" terá condições de ganhar o 2o. turno não é verdadeiro. Se ele tem condições de ganhar no 1o. turno, ele ganhará no primeiro turno.

(2) O segundo turno é uma outra eleição. Vai acontecer um realinhamento de forças em ambos os lados que vai configurar uma realidade totalmente diferente do momento atual em que foi feita a pergunta da simulação. Portanto, simulação de 2o. turno é bobagem e só serve para alimentar "achismos" e a fé no candidato.

(3) A rejeição deveria ser medida numa pesquisa em separado, jamais na mesma pesquisa com um mesmo entrevistado porque ele sempre tende a buscar coerência na resposta da rejeição com as respostas dadas anteriormente.

(4) Na medida da rejeição o entrevistado pode citar mais de um candidato caracterizando uma escolha rápida, de impulso, que não leva em consideração nenhum tipo de ponderação analítica. Lembre que a pesquisa é na rua. É mais ou menos como você desse R$ 100 para uma pessoa comprar o que não gosta num supermercado em 3 minutos.

(1) Falácia. Ter condições para que algo ocorra não implica que isso necessariamente irá ocorrer. Se acontecer o 2° turno é porque NENHUM candidato ganhou o 1° turno, mas não significa que nenhum candidato teve chances ou condições de ganhar no 1° turno.

Se um candidato apresenta "chances ou condições" de ganhar no 1o. turno mas não ganha é porque a avaliação das "chances ou condições" do candidato no primeiro turno estavam obviamente equivocadas. Ganhar ou vencer uma eleição é diferente de lançar uma moeda e verificar se deu cara ou coroa.

Citar
(2) O 2° turno não é outra eleição. Estaremos ainda na mesma eleição: a de escolha de candidatos à presidência para 2019. Mas realmente, as simulações de 2° turno que são realizadas no 1° turno não passam de bobagem mesmo.

O primeiro turno é uma disputa entre candidatos. O segundo turno está se configurando como uma disputa entre um candidato e um partido. Portanto, são evidentemente eleições diferentes. Muitos que odeiam o Bolsonaro no primeiro turno certamente votarão no Bolsonaro no segundo turno porque odeiam ainda mais o PT.

Citar
(3) Concordo. Mas isso não é o suficiente para invalidar as rejeições que as pesquisas indicam determinado candidato possuir.

É suficiente para produzir juízos equivocados que podem beneficiar este ou aquele candidato, portanto não deveria ser considerada.

Citar
(4) Da mesma forma que as pesquisas de rejeição podem estar dando um resultado além do que uns acham, também podem estar dando um resultado aquém. Se o resultado é incoerente, como você mesmo sugere, isso não significa que o resultado real será necessariamente favorável ao candidato x. Pelo contrário, o resultado pode ser ainda mais desfavorável do que a pesquisa indicou.

O que importa é a incoerência do resultado. Se é incoerente deveria ser evitado.
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Offline Fenrir

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1886 Online: 30 de Setembro de 2018, 19:31:38 »
Todo mundo odeia a rede globo, mas ninguém perde um capítulo da novela das 8.

Já eu perco todos os capítulos de todas as novelas de todos os canais da TV aberta.
Lembro me da atuação, efeitos e trama bem fracos/mal acabados da ultima que vi na Globo anos atrás
Se as da Globo são/eram assim, imagino as outras. Em terra de cego...
Vi uns vídeos satíricos no Youtube, de uma novela da Record, onde os "efeitos especiais" eram piores que os do chapolim colorado com suas pílulas de nanicolina

Já depois de TV a cabo, Internet e Netflix, TV aberta se tornou superflua, tão atraente quanto pão mofado
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Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1887 Online: 30 de Setembro de 2018, 19:45:35 »
Cara... que ideia errônea. Vamos trabalhar com duas simulações e ver que seu pensamento não condiz com nenhuma das duas.

(1) Haddad ganha no primeiro turno, para isso ele deve ter 50% + 1 de votos, logo não importa o que os 50% - 1  fizerem, Haddad se elege de qualquer forma.

(2) Haddad ganha no segundo turno, para isso ele deve ter mais votos que o Bolsonaro, e para tal coisa ocorrer, Bolsonaro não pode ter 50% + 1 dos votos no segundo turno, se não tal fenômeno se torna impossível, agora assumindo que o seu medo é que Haddad ganhe no Segundo turno,  os votos do Amoedo não farão diferença para  evitar isso, pois como eu disse anteriormente, Bolsonaro não pode ter mais de 50% + 1 dos votos para tornar possível uma vitória do Haddad no segundo turno, então mesmo que os eleitores do amoedo votem no Bolsonaro no primeiro turno haveria um segundo turno de qualquer forma pois Bolsonaro não teria 50% + 1 dos votos.

Esse pensamento de "se você vota Amoedo estará ajudando a eleger Haddad" é cheio de idealismos e incoerência.

Pois se a única coisa que falta para o Bolsonaro vencer no 1° turno são os votos do Amoedo, então ele se elegerá no 2° turno tranquilamente, já que supostamente os votos do Amoedo migrariam para o Bolsonaro. Não faz sentido trocar o candidato no 1° turno.

Exato. Minha lógica ficou confusa, mas no fim era isso que eu queria dizer.

Eu entendi perfeitamente, e concordo. Apenas complementei.
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Offline Entropia

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1888 Online: 30 de Setembro de 2018, 19:45:59 »

Nenhum projeto autoritário se sustenta só com populismo. Vide o caso da Venezuela.

O projeto autoritário precisa se manter pela força, e mesmo assim, se a economia não funciona nenhum governo se sustenta ad eternum. Se a força for muito grande ele pode se manter por muito tempo, mas não indefinidamente. Vide o caso da Coreia.

O PT não tem esse tipo de força, a força que o PT arregimenta ele extrai do jogo democrático. E é mais fácil jogar esse jogo quando se é só oposição, mas quando se chega no governo novamente se as ideias não eram boas ou aplicáveis na prática, se a economia não funciona bem e a qualidade de vida se deteriora, então não vai ser o populismo que vai sustentar o projeto autoritário. Porque você pode muito facilmente ganhar as pessoas dizendo as mentiras que elas querem ouvir, mas o que for falso não pode ser tornado verdadeiro. Portanto o discurso populista, a médio e longo prazo, tende a fracassar.

O próprio Partido dos Trabalhadores abandonou paulatinamente grande parte do seu discurso original na medida em que foi passando de oposição a governoS. Pouco a pouco ganhando prefeituras, depois prefeituras maiores, governos de estados e finalmente Lula lá.

Eu creio que esse temor de uma ditadura disfarçada do PT é infundado e criado para alimentar ainda mais a rejeição aos partidos de esquerda. Mas não é realista: o Lula elegeu a Dilma não foi por causa do Bolsa família criado pelo FHC nem pelos discursos populistas, mas foi por que o país cresceu e gerou empregos na sua administração. Mas você se lembra que em 2014, quando as coisas já começavam a não ir tão bem, a Dilma quase perdeu a eleição para o Aécio. E apenas meses depois disso, no meio de uma grande crise, as pessoas já estavam nas ruas pedindo a cabeça da presidente.

Mas o peso que está faltando colocar na sua balança é o fato de que o projeto da turma por trás do Bolsonaro também é um projeto claramente e profundamente autoritário. Que também não vai se sustentar porque as ideias são ruins, mas vai causar muito dano até as pessoas acordarem para a realidade que este discurso neo populista de direita também é uma fraude.

Eu ainda prefiro Haddad a Bolsonaro, porque Haddad é um PT escaldado pela realidade. Se a próxima administração petista for uma reprodução do desgoverno da era Dilma e o país mergulhar nessa recessão que você teme, pode até não ser o fim político do PT, mas com certeza este partido vai ficar muito tempo para ganhar outra eleição importante. E acho que eles sabem disso.

O PT não pode ignorar realidades como a necessidade de reforma da previdência e até de reforma política, porque isso é suicídio político. Pense bem: como eles podem conciliar um projeto de perpetuação de poder e um déficit explosivo nas contas públicas? Como se manter no poder, ou até mesmo manter seu status político de grande partido, com uma política recessiva ou inflacionária?

Já o PSL é um micro partido integrado por oportunistas, eles não tem nenhuma ambição ou responsabilidade de longo prazo.

Você cortou a parte que eu falei do Bolsonaro, que também penso que será ruim. Eu nao citei a parte autoritária do Bolsonaro porque isso especificamente nao está no plano de governo. As medidas de regulagem de mídia e reforma do judiciário estao estampadas no plano de governo do Haddad.

Eu acreditaria que o PT seria mais responsável se eles admitissem as falhas, mas nao acredito por que nas palavras do próprio candidato a presidente, a crise que comecou em 2014 nao ocorreu por erros da Dilma, foi sabotagem do PSDB e da oposicao. Ela estava fazendo tudo certo. O Brasil infelizmente tem intelectuais bem ruins na área econômica que realmente acreditam que déficit é uma coisa boa. Vide Márcio Pochmann. Pensam em inflar a demanda pra sair da crise, sem aumento de produtividade.

E eu realmente nao acredito que o eleitorado do PT irá ficar bastante satisfeito se eles fizerem a reforma da previdência, algo que é repelido pela MAIORIA da populacao, nao só por PTistas. Eu acredito sim, em recessao, porque é o caminho que o PT está aderindo. o Lula paz e amor morreu em 2010.

E tem outra, o PT, além de tudo isso, é um partido de Criminosos. Realmente nao dá pra esperar nada de bom deles.

Os perigos que o Bolsonaro representa sao possível corporativismo exarcebado, e constantes ameacas de auto-golpe. Mas essas ameacas vao ocorrer mesmo que ele perca a eleicao. O que eu prevejo é que as reformas vao ser repelidas e vai ser implantado um populismo de direita, mas sabe-se lá o que irá acontecer ao longo do tempo.

Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1889 Online: 30 de Setembro de 2018, 19:54:44 »
(1) Se acontecer o 2o. turno é porque o Bolsonaro obviamente não tinha condições de ganhar no 1o. turno, apesar de todo "achismo" impulsionado pelo wishful thinking. Então, dizer que se ele tem condições de ganhar o 1o. turno "então" terá condições de ganhar o 2o. turno não é verdadeiro. Se ele tem condições de ganhar no 1o. turno, ele ganhará no primeiro turno.

(1) Falácia. Ter condições para que algo ocorra não implica que isso necessariamente irá ocorrer. Se acontecer o 2° turno é porque NENHUM candidato ganhou o 1° turno, mas não significa que nenhum candidato teve chances ou condições de ganhar no 1° turno.

Se um candidato apresenta "chances ou condições" de ganhar no 1o. turno mas não ganha é porque a avaliação das "chances ou condições" do candidato no primeiro turno estavam obviamente equivocadas. Ganhar ou vencer uma eleição é diferente de lançar uma moeda e verificar se deu cara ou coroa.

Você diz isso baseado em algum fato, ou é apenas sua opinião? Pois se a não ocorrência de um evento invalida as possibilidades anteriores ao evento, teremos que redefinir alguns conceitos de lógica antes de continuarmos a discussão.
« Última modificação: 30 de Setembro de 2018, 19:57:54 por Cinzu »
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Offline Gigaview

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1890 Online: 30 de Setembro de 2018, 21:01:29 »
(1) Se acontecer o 2o. turno é porque o Bolsonaro obviamente não tinha condições de ganhar no 1o. turno, apesar de todo "achismo" impulsionado pelo wishful thinking. Então, dizer que se ele tem condições de ganhar o 1o. turno "então" terá condições de ganhar o 2o. turno não é verdadeiro. Se ele tem condições de ganhar no 1o. turno, ele ganhará no primeiro turno.

(1) Falácia. Ter condições para que algo ocorra não implica que isso necessariamente irá ocorrer. Se acontecer o 2° turno é porque NENHUM candidato ganhou o 1° turno, mas não significa que nenhum candidato teve chances ou condições de ganhar no 1° turno.

Se um candidato apresenta "chances ou condições" de ganhar no 1o. turno mas não ganha é porque a avaliação das "chances ou condições" do candidato no primeiro turno estavam obviamente equivocadas. Ganhar ou vencer uma eleição é diferente de lançar uma moeda e verificar se deu cara ou coroa.

Você diz isso baseado em algum fato, ou é apenas sua opinião? Pois se a não ocorrência de um evento invalida as possibilidades anteriores ao evento, teremos que redefinir alguns conceitos de lógica antes de continuarmos a discussão.

O que está em discussão é o ítem (1) da minha resposta. Cada turno é um evento independente, porque são eleições diferentes, com características diferentes como expliquei anteriormente. A ocorrência do 2o. turno, em si, já prova que o candidato  não tinha de fato condições de ganhar o primeiro turno apesar da probabilidade estatística de ganhar estimada pelas pesquisas. Isso evidencia que essas pesquisas não abordaram fatores que poderiam apontar a derrota.
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Offline Cinzu

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1891 Online: 30 de Setembro de 2018, 21:18:54 »
Gostaria de pedir que revisasse atentamente o que escreveu em seu item 1, pois ele vale para ambos os lados.

Se Bolsonaro não tem condições de ganhar no 2° turno devido ao fato de não ter ganhado no 1°, o mesmo pode ser afirmado para qualquer outro que disputará o 2° turno junto a ele. Logo, nenhum dos 2 terão chances de ganhar no 2° turno.

E voltando à questão anterior, novamente repito, não faz sentido algum a tentativa de convencer eleitores de Amoedo, Álvaro, Meirelles, ou qualquer outro candidato supostamente anti-Petista a votar em Bolsonaro no 1° turno com a desculpa de que "ou é Bolsonaro no 1° turno ou PT no 2°". Pois se o que falta para Bolsonaro ter mais de 50% dos votos são as porcentagens dos demais candidatos anti-PT, então ele naturalmente herdará estes votos no 2° turno e vencerá as eleições sem problema algum.
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Offline Gigaview

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1892 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:18:10 »
Citar
Se Bolsonaro não tem condições de ganhar no 2° turno devido ao fato de não ter ganhado no 1°, o mesmo pode ser afirmado para qualquer outro que disputará o 2° turno junto a ele. Logo, nenhum dos 2 terão chances de ganhar no 2° turno.

Cada turno é uma eleição diferente e portanto são eventos independentes e muito complexos devido a influência de um grande número de variáveis. Logo não faz sentido dizer que o que acontece no segundo turno depende do que aconteceu no primeiro turno ou que as probabilidades de um candidato no primeiro turno influenciam as probabilidades no segundo turno apesar da falaciosa sugestão de uma obviedade aparente. O voto útil pode garantir a vitória no primeiro turno e encerrar a eleição. A ocorrência do segundo turno pode sugerir, dentre outras hipóteses, que o número de votos úteis no primeiro não foram suficientes para "garantir as condições" de vitória. No segundo turno, apesar de algumas certezas estatísticas sujeitas a margens de erro, não existe garantia de nada e portanto, não se pode afirmar que os eleitores anti-petistas(*), em número suficiente, votarão no Bolsonaro. É por isso que é melhor recorrer ao voto útil no primeiro turno. No segundo turno é outra conversa.

(*) Você também não pode afirmar com certeza que esses votos jamais iriam para o Bolsonaro no primeiro turno. Como disse, cada turno é uma eleição diferente sujeita a cenários e motivações diferentes apesar de sugerir uma lógica aparente de causa-consequência entre eles sem respaldo estatístico.
« Última modificação: 30 de Setembro de 2018, 22:32:02 por Gigaview »
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Offline Geotecton

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1893 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:29:29 »
Agora é lutar para o PT não avançar e tentar resolver no primeiro turno matando a cobra de uma vez só. No segundo turno a cobra pode picar e aí já era...Vale a pena arriscar?

Vale sim.

O voto de primeiro turno é por convicção.

No meu caso é o Novo, 30.

No segundo turno, é voto útil, escolhendo entre duas porcarias, aquela que faça menos mal.

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Offline Gigaview

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1894 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:41:32 »
Quero ver para onde vai a sua convicção se o Haddad encostar ou passar o Bolsonaro nas pesquisas da semana que vem.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline -Huxley-

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1895 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:44:52 »
Agora é lutar para o PT não avançar e tentar resolver no primeiro turno matando a cobra de uma vez só. No segundo turno a cobra pode picar e aí já era...Vale a pena arriscar?

É altamente improvável que qualquer eleição seja decidida por um único voto, então o argumento "não vou fazer isso porque quase não há chance" também deveria considerar racional a justificativa para não ir à urna votar para economizar tempo e sola de sapato.

É altamente improvável que Bolsonaro vença no primeiro turno por causa de sua decisão de ir à urna votar.

Ou você vota ignorando o voto de todos os outros eleitores, ou então é melhor nem se importar com seu voto.


Offline Gigaview

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1896 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:47:34 »
Supondo que as pesquisas possam ser manipuladas, qual é a diferença % arbitrada entre o 1o. e o 2o. colocado para desestimular o voto útil?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline -Huxley-

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1897 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:52:48 »
Não existe "voto útil". Dado que seu único voto é quase certamente inútil, então é melhor somente focar no dever cívico. É como na analogia do beija-flor do Betinho:

Citar
"Fábula utilizada por Betinho como metáfora de solidariedade"

Houve um incêndio na floresta e enquanto todos os bichos corriam apavorados, um pequeno beija-flor ia do rio para o incêndio levando gotinhas de água em seu bico.

O leão, vendo aquilo, perguntou para o beija-flor: 

"Ô beija-flor, você acha que vai conseguir apagar o incêndio sozinho?" 

E o beija-flor respondeu: 

"Eu não sei se vou conseguir, mas estou fazendo a minha parte".

Fonte: http://www.truco.com.br/beijaflor/betinho.html


Offline JJ

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1898 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:53:08 »
Agora é lutar para o PT não avançar e tentar resolver no primeiro turno matando a cobra de uma vez só. No segundo turno a cobra pode picar e aí já era...Vale a pena arriscar?

É altamente improvável que qualquer eleição seja decidida por um único voto, então o argumento "não vou fazer isso porque quase não há chance" também deveria considerar racional a justificativa para não ir à urna votar para economizar tempo e sola de sapato.

É altamente improvável que Bolsonaro vença no primeiro turno por causa de sua decisão de ir à urna votar.

Ou você vota ignorando o voto de todos os outros eleitores, ou então é melhor nem se importar com seu voto.





No Brasil atual uma eleição apertada para Presidente da República envolve uma diferença normal de um  milhão  de votos ou mais.  1 voto pode até fazer diferença numa votação para vereador (e talvez para prefeito) num pequeno município do interior.  Mas, não numa eleição nacional no Brasil.








 

Offline -Huxley-

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Re:Bolsonaro
« Resposta #1899 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:55:24 »
Agora é lutar para o PT não avançar e tentar resolver no primeiro turno matando a cobra de uma vez só. No segundo turno a cobra pode picar e aí já era...Vale a pena arriscar?

É altamente improvável que qualquer eleição seja decidida por um único voto, então o argumento "não vou fazer isso porque quase não há chance" também deveria considerar racional a justificativa para não ir à urna votar para economizar tempo e sola de sapato.

É altamente improvável que Bolsonaro vença no primeiro turno por causa de sua decisão de ir à urna votar.

Ou você vota ignorando o voto de todos os outros eleitores, ou então é melhor nem se importar com seu voto.





No Brasil atual uma eleição apertada para Presidente da República envolve uma diferença normal de um  milhão  de votos ou mais.  1 voto pode até fazer diferença numa votação para vereador num pequeno município do interior.  Mas, não numa eleição nacional no Brasil.








 

Verdade. É uma pena para os defensores da tese do voto útil bolsonarista que Bolsonaro não esteja concorrendo a cargo de vereador de um pequeno município.

 

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