Tópico: Adauto Lourenço

[Atheist]

O problema maior é mais recente pelo avanço do protestantismo. No Brasil sentimos isso em menor escala pois a grande maioria ainda é católica ou se diz católica, e católicos não renegam totalmente a evolução, não são literalistas (em sua grande parte). Em países protestantes o problema é bem mais antigo.

A Europa é cheia de países protestantes e o problema é desconhecido por lá. Os EUA têm um tipo particular de protestantismo, o fundamentalismo, este sim é muito mais tacanho do que a igreja romana já foi algum dia.

São linhas ou denominações protestantes diferentes. Na Europa são tradicionalistas e não estão em crescimento querendo se firmar, como acontece nos EUA com as novas seitas e religiões protestantes, como os SUDs e adventistas.

[Atheist]

Eu discordo. Atualmente, muitos dos cientistas cristãos como Francis Collins e Sir Ghillean Prance e Sir John Polkinghorne são protestantes. Por outro lado, há criacionistas fundamentalistas católicos e até muçulmanos, por incrível que pareça.

Claro que existem exceções, mas mesmo assim, os "piores" criacionistas são protestantes, ainda.

Quanto ao Dawkins, já no gene egoísta ele já faz um comentário infeliz e infantil sobre exegese bíblica (do tipo que os criacionistas fazem sobre ciência).

Li esse livro há tanto tempo que não lembro de tal comentário. Acho que preciso relê-lo para avaliar a relevância dessa passagem...

Eu realmente acho muito dificil que um cara como o Adauto vai admitir em publico as besteiras que ele faz. Mas acho que trazer as ideias para as pessoas, com paciencia e respeito, pode ser muito mais eficiente do que chamar todo mundo lah de idiota (o que nao eh verdade, jah que conheco muita gente boa que simplesmente nao tem a bagagem cientifica pra avaliar as evidencias).

Não li o livro em que ele chama alguém de idiota. Mas o ideal seria fazê-lo na língua original. Idiot significa também ignorante. E talvez este seja o caso, inclusive do que você citou.

[Atheist]

Em primeiro lugar, em nenhum momento falei que o movimento criacionista é por causa do pobre do Dawkins. Eu não o daria tanto crédito assim rs… Mas eu acho que a última iteração dos criacionistas, particularmente o ID, tem muito a ver com ele. Mas isso é só a minha opinião.

Não sei, mas acho que não. O ID é uma releitura de William Paley, mesmo tendo este sucumbido a Hume. É uma idéia do século XIX.

Certamente Dawkins e Gould têm sua parcela de culpa uma vez que foram/são divulgadores da ciência. Enquanto a ciência e os fatos evolutivos ficam presos nas revistas de circulação restrita não havia problemas. O calo é a divulgação científica, que busca explicar melhor os fatos e teorias científicas.

Quanto ao Gould, eu discordo plenamente. Ele fez inúmeros avanços em várias áreas, não só com respeito ao eq. punc. (que aliás eu acho uma idéia fraca por não ter mecanismos biológicos bem definidos). O seu artigo sobre os Spandrels de San Marco, o conceito de exaptação, seu trabalho de sistemática de moluscos, seus trabalhos pioneiros com David Raup no desenvolvimento de uma paleontologia quantitativa, sem contar no importante livro "Ontogeny and Phylogeny", que influenciou boa parte dos estudos de alometria nas últimas décadas. (dê uma olhada no nome dele no web of science ou no google scholar). Por outro lado, o dawkins só fez aqueles estudozinhos com galinhas e só, até onde eu sei.

O problema é que, apenas com divulgação científica maciça e bem feita é que poderemos combater a ignorância. Alguém por acaso compra uma PNAS na banca e a lê inteira entendendo tudo? Ou a Nature Genetics, ou a Evolution? Claro que não. Criticar um cientista porque ele dedicou sua vida na divulgação da ciência não é certo, principalmente quando queremos combater um problema que é extremamente associado à falta de conhecimento ou de possibilidade de alcançar conhecimento. De que adianta um trabalho de sistemática de moluscos se o cidadão da esquina não consegue entender o que é homologia?

Saber observar o fato científico e passar para o público é algo extremamente difícil. Os textos "científicos" dos periódicos acessíveis ao público estão aí para provar. Nem a SciAm escapa de um "sequenciamento do código genético"!!!

A grande diferença da divulgação científica do Gould e do Dawkins é que o Gould abordava a complexidade da biologia evolutiva, suas nuances e diversidades, desde a paleontologia até a antropologia. Por outro lado, o Dawkins simplesmente chupou e fez uma caricatura grotesca das idéias de Haldane e W.D. Hamilton. Ele cometeu o erro crucial de confundir a metáfora (o gene egoísta) com a realidade.

De fato Gould foi muito mais produtivo que Dawkins, mas é bom lembrar que boa parte de seus livros são compilações de sua coluna na Natural History Magazine.

Agora, não sei até onde é apenas uma metáfora...

Também não tenho problema algum com ele opinar sobre coisas fora da ciência. Mas a cadeira dele em Oxford é de divulgação científica, o que está cada vez mais escasso no que ele escreve.

Pode ser.

Dizer que a religião é a causa de tudo de ruim não só é factualmente errado (o ateísmo de Stalin e Mao Tsé matou muito mais gente que todas as cruzadas juntas, até onde eu sei).

Este é um assunto para outra discussão, mas que eu saiba nem Stalin nem Mao Tsé mataram ninguém em nome do ateísmo. O ateísmo simplesmente serve para eliminar outra fonte de poder paralela. É completamente diferente das "guerras santas".

Eu acho que se alguém quer dialogar com um outro ponto de vista, é importante entender esse ponto de vista. O que o Dawkins faz é colocar no mesmo balaio o Francis Collins (do projeto genoma humano) e o Henry Morris. Como disse Michael Ruse "So long as his understanding of Christianity remains at the sophomoric level, Dawkins does not deserve full attention."

Sobre a escolha do Dawkins entre associar ou não evolução com o ateísmo, ele deveria ter o cuidado de separar o que é e o que nào é ciência (novamente, uma posição sobre a existência de Deus está completamente fora do escopo da ciência).

Aí depende de que deus se está falando.

[Charles]

Vamos lá. Primeiro respondendo o colega Banzai:

Eu acho que estamos perdendo o foco na nossa discussão. Eu não queria discutir a validade de algumas das idéias do Gould, mas só afirmar que ele sempre se manteve ativo publicando artigos científicos, ao contrário do Dawkins. Uma busca do Gould no web of science mostra centenas de artigos científicos ao longo de sua carreira (tirando os artigos da Natural History), enquanto que Dawkins não publicou nenhum estudo científico com dados originais nos últimos 25 anos (acho que o último foi em 79).

Os temas que você não conhecia na verdade são as suas principais contribuições na área de pesquisa dele, que é a paleobiologia.

Quanto à idéia do gene egoísta, todas as idéias originais sobre a teoria de aptidão inclusiva (de onde a idéia do gene egoísta faria parte) foi desenvolvida por Haldane e W.D. Hamilton. Nada é original do Dawkins (ao contrário do que muita gente pensa) fora a história da barba verde, que até hoje não convence muita gente.

Quanto à chamar comunismo de religião, bom, daí não tem como perder. Vc pega qualquer coisa ruim e chama de religião, e vc ganha por default.

Quanto a colocar Collins e Morris no mesmo balaio, ele faz isso o tempo inteiro quando coloca todas as pessoas com posições teístas na mesma classificação, as chamando de idiotas, que suas idéias são como um vírus, etc. Eu acho que você está equivocado quando diz que ele pensa que "contanto que não se tente comprovar cientificamente as crenças religiosas, ou não se tente defender cientificamente as crenças, ok". No seu último livro, ele iguala levar os filhos pra igreja no domingo como "child abuse" (que tem conotações muito negativas em inglês, e pode ser usado para coisas como estupro e trabalho forçado).

Respondendo ao colega Wolfisher, a origem e o desenvolvimento do criacionismo nos EUA foram muito bem estudados pelo historiador Ronald Numbers, e vale a pena dar uma olhada no material dele.

Respondendo ao colega Atheist, eu estava me referindo `a exegese (tradução e interpretação de um texto antigo) sobre a idéia de Maria ser virgem. O Dawkins disse que isso é um erro de tradução. Você pode imaginar como isso irritou muita gente, inclusive liguistas que estudam estes textos antigos há décadas. Eu achei uma manobra barata pra ganhar visibilidade, muito semelhante a o que os criacionistas fazem com relação à ciência.

Quanto a chamar de idiota, eu morei muitos anos nos EUA e sei que essa interpretação seria muito remota. Ele realmente estava os chamando de idiotas. Na verdade não é de um livro, é uma entrevista dele. Eu posso tentar achar de novo, se for de interesse.

Quanto eu me referi à influência do Dawkins no movimento do ID, eu realmente não estava me referindo à origem da idéia (que realmente concordo com vc que é uma repetição do Paley). Eu estava me referindo ao movimento político/legal dos últimos tempos, com o Discovery Institute e tal.

Não quero me extender muito, por isso só tenho um comentário final sobre o Dawkins. Quando Gould fazia divulgação científica, ele abordava questões importantes na biologia evolutiva, como alometria, o papel das extinções em massa pra dinâmica macroevolutiva, homologia, etc.. São questões que fazem com que o leitor aprenda mais sobre o que realmente acontece na área de biologia evolutiva. No caso do Dawkins, isso não acontece. Ele pegou uma idéia do Haldane e do Hamilton, fez uma analogia interessante, dizendo que genes seriam "egoístas" e daí essencialmente explorou essa única idéia de várias formas. Isso dá a impressão aos leitores (muitas das pessoas que eu conheci que leram o gene egoísta) que tudo está resolvido, que tudo é fruto dos genes egoístas, que não há a necessidade de uma teoria evolutiva hierárquica com seleção em vários níveis, etc. Essa caricatura simplista da dinâmica evolutiva mais atrapalha do que ajuda as pessoas a entenderem como o processo evolutivo é complexo. Como disse um dos Huxleys (não lembro qual, aliás eu agradeceria se alguém pudesse me ajudar a lembrar) "the problem with evolution is that everyone thinks they undestand it".(ou algo assim).

[Charles]

Só fiquei curioso pra saber mais sobre essa idéia do Atheist de como a ciência poderia testar a existência de algum deus. Mas talvez isso devesse ir pra outro tópico

[Suyndara]

No caso do Dawkins, isso não acontece. Ele pegou uma idéia do Haldane e do Hamilton, fez uma analogia interessante, dizendo que genes seriam "egoístas" e daí essencialmente explorou essa única idéia de várias formas. Isso dá a impressão aos leitores (muitas das pessoas que eu conheci que leram o gene egoísta) que tudo está resolvido, que tudo é fruto dos genes egoístas, que não há a necessidade de uma teoria evolutiva hierárquica com seleção em vários níveis, etc.

Eu já tinha falado isso aqui antes...é justamente por causa dessa coisa de achar que tudo está resolvido que não gosto muito de Dawkins

Gostei mais do "Escalada do Monte Improvável", o gene egoísta é extremamente reducionista e passa uma visão errônea sobre evolução, e o que é pior: a briga criacionistas X evolucionistas, pelo menos nos fóruns, sempre se baseiam no mesmo ponto, como se todo o resto fosse invisível

Sempre recomendo os livros do Gould, são bem mais abrangentes e elucidativos

Mas enfim, refutar o Adauto Lourenço chega a ser ridículo, pq ele já parte de premissas erradas...

[Wolfischer]

Charles

Um amigo meu, pastor presbiteriano e professor de hebraico, confirmou que a virgindade da Maria parte de um desvio de tradução.
O texto grego (original) traz ao termo neanis (jovem) e não partenas (virgem). Na tradução de Jerônimo a palavra latina usada foi virgo (que significa jovem, virgem seria virgo intacta). O sentido de virgo mudou com o passar do tempo e em certo momento a igreja determinou que a virgindade de Maria seria dogma.

Imagino que Dawkins cita e usa este evento com muita agressividade, como lhe é característico.

[Buckaroo Banzai]

Vamos lá. Primeiro respondendo o colega Banzai:

Eu acho que estamos perdendo o foco na nossa discussão. Eu não queria discutir a validade de algumas das idéias do Gould, mas só afirmar que ele sempre se manteve ativo publicando artigos científicos, ao contrário do Dawkins. Uma busca do Gould no web of science mostra centenas de artigos científicos ao longo de sua carreira (tirando os artigos da Natural History), enquanto que Dawkins não publicou nenhum estudo científico com dados originais nos últimos 25 anos (acho que o último foi em 79).

Os temas que você não conhecia na verdade são as suas principais contribuições na área de pesquisa dele, que é a paleobiologia.

Bem, tanto faz.... acho que um fã de Dawkins poderia se referir glamurosamente às experiências com galinhas e falar com desdém de "uns trabalhos com lesmas" do Gould.

Quanto à idéia do gene egoísta, todas as idéias originais sobre a teoria de aptidão inclusiva (de onde a idéia do gene egoísta faria parte) foi desenvolvida por Haldane e W.D. Hamilton. Nada é original do Dawkins (ao contrário do que muita gente pensa) fora a história da barba verde, que até hoje não convence muita gente.

Bem, ele não alega ser o formulador das teorias também. Não pode ser culpado pela confusão que outras pessoas fazem.

Quanto a colocar Collins e Morris no mesmo balaio, ele faz isso o tempo inteiro quando coloca todas as pessoas com posições teístas na mesma classificação, as chamando de idiotas, que suas idéias são como um vírus, etc.

Mas não são só as religiões que são vírus, toda cultura é viral. Assim ele se colocaria também no mesmo balaio, se for apenas pelo termo "vírus".

Eu acho que você está equivocado quando diz que ele pensa que "contanto que não se tente comprovar cientificamente as crenças religiosas, ou não se tente defender cientificamente as crenças, ok". No seu último livro, ele iguala levar os filhos pra igreja no domingo como "child abuse" (que tem conotações muito negativas em inglês, e pode ser usado para coisas como estupro e trabalho forçado).

Bem, é algo até com o que eu concordo, por umas coisas que já li, mas das quais não tenho bem certeza, a idade ideal para se enfiar idéias na cabeça das pessoas é a infância; fazem, acho que comumente a analogia com esponja, dizendo que absorvem com baixo grau de seleção o que lhes é colocado por figuras autoritárias ou paternas.

Mas isso não quer dizer que o trabalho, científico ou de outro tipo, da pessoa seja desqualificado apenas por isso. Pode ser, mas não é necessariamente. Daí não acho que haja sentido a comparação de Morris e Collins. Daí não acho que Dawkins rejeite toda ciência que tenha sido feita por qualquer crente em algum deus, da mesma forma que rejeitaria algo vindo do Morris. Se ele aceita genética mendeliana, não é esse o caso.

[Luz]

Sem falar de Ciência especificamente, mas eu concordo com o Charles que os discursos "politicamente-corretos" surtem mais os efeitos esperados, que os discursos "militantes". Correndo o risco de dizer que esses, em geral, costumam mesmo surtir até efeito contrário. 

Agora, essa Adalto Lorenço e cia até eu (que não sei nada do que vocês sabem) faço uma graça! 

[Atheist]

Só fiquei curioso pra saber mais sobre essa idéia do Atheist de como a ciência poderia testar a existência de algum deus. Mas talvez isso devesse ir pra outro tópico

Um exemplo simples para não extender o off-topic: Tupã, Thor, e uma enfinidade de deuses naturais são falseados pelos fatos científicos até o momento. Até mesmo em relação à bíblia, se for levar ao pé da letra, como vários fanáticos literalistas, muita coisa é refutada. Ou seja, tudo depende de que deus se está falando.

Respondendo ao colega Atheist, eu estava me referindo `a exegese (tradução e interpretação de um texto antigo) sobre a idéia de Maria ser virgem. O Dawkins disse que isso é um erro de tradução. Você pode imaginar como isso irritou muita gente, inclusive liguistas que estudam estes textos antigos há décadas. Eu achei uma manobra barata pra ganhar visibilidade, muito semelhante a o que os criacionistas fazem com relação à ciência.

O colega Wolfisher já respondeu, e é verdade mesmo. Não foi manobra barata, é fato.

Quanto a chamar de idiota, eu morei muitos anos nos EUA e sei que essa interpretação seria muito remota. Ele realmente estava os chamando de idiotas. Na verdade não é de um livro, é uma entrevista dele. Eu posso tentar achar de novo, se for de interesse.

Concordo que seja algo desnecessário. Mas se você encontrar a entrevista, para entender o contexto fica melhor.

Quanto eu me referi à influência do Dawkins no movimento do ID, eu realmente não estava me referindo à origem da idéia (que realmente concordo com vc que é uma repetição do Paley). Eu estava me referindo ao movimento político/legal dos últimos tempos, com o Discovery Institute e tal.

Ainda acho que a resposta é muito mais em virtude da disponibilidade maior de livros e textos de divulgação científica que estão trazendo o mundo fechado da ciência, dos artigos de laboratório com circulação restrita para que todos tenham acesso em linguagem mais simples. E aí, Gould é muito mais responsável que Dawkins, por ter sido muito mais produtivo neste sentido. Mas eles não são os únicos.

Não quero me extender muito, por isso só tenho um comentário final sobre o Dawkins. Quando Gould fazia divulgação científica, ele abordava questões importantes na biologia evolutiva, como alometria, o papel das extinções em massa pra dinâmica macroevolutiva, homologia, etc… São questões que fazem com que o leitor aprenda mais sobre o que realmente acontece na área de biologia evolutiva. No caso do Dawkins, isso não acontece.

Concordo. Gould foi muito mais produtivo e generalista.

Ele pegou uma idéia do Haldane e do Hamilton, fez uma analogia interessante, dizendo que genes seriam "egoístas" e daí essencialmente explorou essa única idéia de várias formas. Isso dá a impressão aos leitores (muitas das pessoas que eu conheci que leram o gene egoísta) que tudo está resolvido, que tudo é fruto dos genes egoístas, que não há a necessidade de uma teoria evolutiva hierárquica com seleção em vários níveis, etc. Essa caricatura simplista da dinâmica evolutiva mais atrapalha do que ajuda as pessoas a entenderem como o processo evolutivo é complexo.

Bom, ele não só pegou a idéia, mas desenvolveu-a e mostrou fatos ainda não refutados, pelo contrário, com corroborações nas mais diversas áreas. Além disso, embora haja um tempero de "gene egoísta" em quase todos seus livros, é mais explícito apenas no primeiro e no "fenótipo extendido". Os demais abordam outros assuntos, como a origem do olho, asas ou o próprio argumento do design inteligente.

Como disse um dos Huxleys (não lembro qual, aliás eu agradeceria se alguém pudesse me ajudar a lembrar) "the problem with evolution is that everyone thinks they undestand it".(ou algo assim).

Concordo em gênero, número e grau. Mas não acho que a teoria do gene egoísta cause problemas.

[Atheist]

Eu já tinha falado isso aqui antes…é justamente por causa dessa coisa de achar que tudo está resolvido que não gosto muito de Dawkins

Não vejo desta forma. Não acho que entender o modo como a evolução opera em sentido fino já resolva os problemas de níveis superiores.

Gostei mais do "Escalada do Monte Improvável", o gene egoísta é extremamente reducionista e passa uma visão errônea sobre evolução, e o que é pior: a briga criacionistas X evolucionistas, pelo menos nos fóruns, sempre se baseiam no mesmo ponto, como se todo o resto fosse invisível

Não entendo como pode passar visão errônea sobre evolução. Reducionista é, mas redução é um mal necessário e nem sempre é ruim. Há uma certa mania de se pensar que observar os fatos pelo microscópio é ser reducionista. Não concordo com isso.

[Atheist]

Acho que encontrei:

Congratulations to Sam Harris on a characteristically brilliant broadside. His book, The End of Faith is one of those books that deserves to replace the Gideon Bible in every hotel room in the land.

Articles like Harris's are valuable, not because they will change the minds of religious idiots like Bush or those who voted for him, but because they will have a 'consciousness-raising' effect upon the intelligent.

There are millions of intelligent atheists out there who are too frightened to come out and admit it, because American society has allowed itself to drift into a state where religious mania has become the respectable norm. But every time a Sam Harris raises his voice in public, it will give courage to other intelligent people to come out. Maybe there are some – intelligent but not well educated – who didn't even realise atheism is a respectable option.

I know, I agree, it is easy for me, living in Britain where religion has no power and it is religious people who feel the need to apologise (despite the paradoxical existence of an established church with the queen as its head). But America will change only when a critical mass of people is prepared to 'come out'. The more that do, the more that will.

I really don't mean to sound presumptuous or condescending, but my appeal to my American friends is this. When you read something like this Sam Harris article, don't just nod in silent agreement and go on keeping quiet yourself. Start shouting, to encourage the others. I am hard at work on my own book, The God Delusion, for precisely this reason.

http://www.huffingtonpost.com/richard-dawkins/coming-out-against-religi_b_5137.html

Eu sabia que tinha que se verificar o contexto. Vestiu o chapéu quem quis.

Mas acho que você está se referindo a outro caso. Me parece que é uma entrevista em áudio. Agora na boa, acho que idiota foi até leve... ele deve ter pensado outra coisa...

[Charles]

Retornando a um ponto levantado pelo Atheist e Wolfisher sobre a questão da exegese da palavra "virgem". Em primeiro lugar, palavras em um contexto tem um significado claro, mesmo que literalmente não seja o sentido da palavra. (ex. dizer que alguém é uma mula). Mas o meu ponto não é esse. É ele ter levantado algo polêmico, mesmo sem ter as credenciais pra fazer direito exegese de hebraico, em uma analogia completamente necessária para o que ele estava dizendo no livro.

Eu acredito que se pode ser incisivo, claro e rigoroso na análise de um argumento, sem necessariamente ser arrogante ou desrespeitoso (e não é simplesmente ser politicamente correto).

Quanto a citação, não foi essa que vc mencionou. Vou tentar achar.

[Wolfischer]

Também não gosto da forma arrogante do Dawkins defender suas idéias, ainda que eu possa concordar com as idéias em si.

[Suyndara]

Não entendo como pode passar visão errônea sobre evolução. Reducionista é, mas redução é um mal necessário e nem sempre é ruim. Há uma certa mania de se pensar que observar os fatos pelo microscópio é ser reducionista. Não concordo com isso.

Como não?

Onde os criacionistas pecam? Eles só sabem falar de mutações, equilíbrio pontuado e termodinâmica...Simplesmente por que NÃO sabem que evolução é muito mais do que isso

Reducionismo só é interessante para o meio científico, em termos de divulgação é um desastre pq forma sim opniões erradas sobre determinado tema.

E não estou falando em nível macroscópico e microscópico, estou falando mesmo é na reducionismo científico dentro da TE, não dá pra explicar tudo por meio de mutações e também não dá pra explicar tudo por meio de acaso populacional determinístico, é isso! Existem uma série de possibilidades e não é legal considerar apenas uma como "regra".

Já leu os livros de Gould? Também são livros de divulgação científica, mas são menos arrogantes e reducionistas do que Dawkins

A verdade absoluta gerada pela má leitura do "gene egoísta" gera um grande atraso no pensamento evolucionista, essa é a verdade! (E nem é culpa do dawkins, diga-se de passagem!)

[Nina]

Suy, não consigo ver desta forma… Primeiro que criacionistas, na grande maioria, acham que toda mutação é maléfica, e este não é o sentido passado por Dawkins. Acho que tem mais a ver com o que eles julgam mudança ou diferença, e que para a maioria das pessoas é ruim, a priori. Eles observam que os diferentes geralmente são "doentes", e não potenciais. As pessoas se baseam no que o dia-a-dia lhes fornece.

Eu confesso que não gosto muito do Gould. Acho que a história do EQ (que a meu ver é de uma limitação sem tamanho) e de todas as jogadas de marketing que ele fez para redirecionar verbas para a paleontologia me fazem ficar com um pé atrás. Temos alguns livros dele em casa sim, e concordo que ele  costuma ser mais didático.

Acho que o reducionismo em si não é o problema. Ele é útil como ferramenta ilustrativa, até na divulgação científica. Para mim o principal problema do Gene Egoísta é que é um livro extremamente chato. Mas tem muita gente que não acha ele tão enfadonho assim.

O determinismo em si é interessante para tirar da cabeça do leitor o status "especialíssimo", de criação independente. Ele, de certa forma, explica muito do que somos. O interessante, acho eu, é que as pessoas não podem esperar achar tudo em um livro só. Lendo Lewontin, por exemplo, muito deste determinismo é questionado. É por isso que acho difícil eleger um autor como definitivo na DC. Todos são complementares.

Mas ainda, pela limitação da visão correta da genética e das dinâmicas de popoulações do Gould, prefiro Dawkins. E eu, pessoalmente, não o acho prepotente. A comunicação é uma via de duas mãos. Muito depende do que o interlocutor pensa, sua cultura. Garanto que para um povo de origem germânica ele pode parecer bem menos ríspido do que para um povo com a nossa cultura, que quando se despede de alguém solta pérolas como "desculpe por qualquer coisa". Nossa cultura submissa tem muita influência em como interpretamos os outros, a meu ver.

 

[Atheist]

Não entendo como pode passar visão errônea sobre evolução. Reducionista é, mas redução é um mal necessário e nem sempre é ruim. Há uma certa mania de se pensar que observar os fatos pelo microscópio é ser reducionista. Não concordo com isso.

Como não?

Onde os criacionistas pecam? Eles só sabem falar de mutações, equilíbrio pontuado e termodinâmica…Simplesmente por que NÃO sabem que evolução é muito mais do que isso

Mas eles fazem isso porque nunca leram nada de evolução, não porque leram Dawkins e entenderam dessa forma. Não há como ler "o gene egoísta" e achar que mutações são sempre deletérias!

Eles falam das mutações pois é a principal fonte de variação. Sem variação não há evolução.
Falam do EP pois é uma teoria extremamente falha e contribui para a incompreensão. Eles não fazem idéia de que tudo que Gould falava já era previsto pela teoria evolutiva e aceitam o sensacionalismo para dizer que nem os evolucionistas aceitam mais a evolução de Darwin...
E falam da termodinâmica porque não a entendem! Não conseguem entender que o simples fato de uma única célula dar origem a trilhões dela de forma organizada em um organismo vivo complexo já fere a termodinâmica nos moldes que eles colocam para a evolução!

Reducionismo só é interessante para o meio científico, em termos de divulgação é um desastre pq forma sim opniões erradas sobre determinado tema.

Em alguns casos, pode ser. Em outros é a melhor maneira de se explicar algo.

E não estou falando em nível macroscópico e microscópico, estou falando mesmo é na reducionismo científico dentro da TE, não dá pra explicar tudo por meio de mutações e também não dá pra explicar tudo por meio de acaso populacional determinístico, é isso! Existem uma série de possibilidades e não é legal considerar apenas uma como "regra".

Bom, evolução é a alteração na frequência gênica ao longo das gerações. Pode acontecer aleatoriamente (pelos mecanismos explicados por Kimura, na teoria neutralista) ou por seleção natural/sexual. De qualquer forma, é necessário haver variação que seja transmitida aos descendentes, ou seja, herdável. E mutações, recombinação e elementos genéticos móveis são fontes de variação. Não há como fugir disso. E não vejo reducionismo nisso.

Já leu os livros de Gould? Também são livros de divulgação científica, mas são menos arrogantes e reducionistas do que Dawkins

Sim, já li. Ele é bastante eloquente e menos arrogante que Dawkins. Mas sou geneticista, prefiro Dawkins...

A verdade absoluta gerada pela má leitura do "gene egoísta" gera um grande atraso no pensamento evolucionista, essa é a verdade! (E nem é culpa do dawkins, diga-se de passagem!)

Se alguém lê Dawkins e pensa no gene egoísta como verdade absoluta, é meio caminho andado para compreender melhor a evolução. Nenhum criacionista acha isso. Além disso, pensar no gene egoísta como verdade absoluta não é ruim, não fere nenhum fato científico e tampouco gera atraso no pensamento evolucionista. Pelo menos não acho. Agora, ler sobre EP sem conhecer muito mais de evolução e saber o que está por trás de tudo é extremamente prejudicial. O EP sim, gera atraso no pensamento evolucionista neste sentido, e exige um preparo muito maior para compreendê-lo, para não achar que é saltacionismo ou que é uma teoria contra a evolução de Darwin, coisa que nenhum criacionista apresenta.

[Suyndara]

Na verdade, o que eu quis dizer é que os "evos" que eu encontro nos fóruns batem demais numa tecla só e são extremamente reducionistas e enfadonhos 

E isso só cria mais fantasmas…uma pena!

Nina,

O Dawkins é extremamente arrogante, e o Gould um encrenqueiro...nesse quesito, os dois saem perdendo 

Em termos didáticos, ainda acho que Mayr está a frente, embora ele não seja "pop"

Pra ser sincera, eu gosto mesmo é do Kauffmann  (o livro "origem da ordem" foi um dos mais intrigantes que já li até hoje, tão fantástico que parece Asimov  )

O problema todo está na falta de conhecimento dos criacionistas... :'(

[Suyndara]

Eles falam das mutações pois é a principal fonte de variação. Sem variação não há evolução.
Falam do EP pois é uma teoria extremamente falha e contribui para a incompreensão. Eles não fazem idéia de que tudo que Gould falava já era previsto pela teoria evolutiva e aceitam o sensacionalismo para dizer que nem os evolucionistas aceitam mais a evolução de Darwin…

E falam da termodinâmica porque não a entendem! Não conseguem entender que o simples fato de uma única célula dar origem a trilhões dela de forma organizada em um organismo vivo complexo já fere a termodinâmica nos moldes que eles colocam para a evolução!

Sim, eu sei que são repetitivos por falta de conhecimento

Eles não lêem sequer o relojoeiro cego...

A grande questão é que não vejo os Evos falarem dos outros fatores evolutivos, então fica-se a impressão de que as mutações e a seleção natural são forças praticamente sobrenaturais, pq são absurdas em alguns casos...(bom, leve-se em consideração que acompanho apenas debates evos X cria no orkut, tá?)

[Suyndara]

Bom, evolução é a alteração na frequência gênica ao longo das gerações. Pode acontecer aleatoriamente (pelos mecanismos explicados por Kimura, na teoria neutralista) ou por seleção natural/sexual. De qualquer forma, é necessário haver variação que seja transmitida aos descendentes, ou seja, herdável. E mutações, recombinação e elementos genéticos móveis são fontes de variação. Não há como fugir disso. E não vejo reducionismo nisso.

Se alguém lê Dawkins e pensa no gene egoísta como verdade absoluta, é meio caminho andado para compreender melhor a evolução. Nenhum criacionista acha isso. Além disso, pensar no gene egoísta como verdade absoluta não é ruim, não fere nenhum fato científico e tampouco gera atraso no pensamento evolucionista. Pelo menos não acho. Agora, ler sobre EP sem conhecer muito mais de evolução e saber o que está por trás de tudo é extremamente prejudicial. O EP sim, gera atraso no pensamento evolucionista neste sentido, e exige um preparo muito maior para compreendê-lo, para não achar que é saltacionismo ou que é uma teoria contra a evolução de Darwin, coisa que nenhum criacionista apresenta.

Certo, mas ao super-valorizar as mutações, como Dawkins faz no gene egoísta, ele cria um viés evolutivo...para um cientista, não há problema algum...mas par ao público leigo não é legal

Imagina se pensam o mesmo dos livros do Capra?

Não estou defendendo o Equilíbrio Pontuado, na verdade eu o descarto. Apenas disse que em termos de divulgação científica Gould é mais didático

Bom, minha especialidade é ecologia...talvez por isso eu não goste tanto de Dawkins (se bem que o carlos também não gosta...hehe)

[Atheist]

O problema é que sem as mutações, a variação tem uma limitação muito grande, pois são as principais fontes de novidade evolutiva. Por isso não consigo achar exagero em Dawkins. Ele pode ser um tanto arrogante, mas isso não significa que sua abordagem não está correta.

O único livro que li de Gould realmente foi diferente dos de Dawkins. Li "Darwin e os grandes enigmas da vida" e tenho "Dinossauro no palheiro" que ainda não tive coragem de pegar. São formas diferentes de escrever, mas eu gosto mais de Dawkins justamente por ele relacionar a evolução com a genética.

Sem este detalhe, sou muito mais Carl Zimmer...

[Suyndara]

O problema é que sem as mutações, a variação tem uma limitação muito grande, pois são as principais fontes de novidade evolutiva. Por isso não consigo achar exagero em Dawkins. Ele pode ser um tanto arrogante, mas isso não significa que sua abordagem não está correta.

O único livro que li de Gould realmente foi diferente dos de Dawkins. Li "Darwin e os grandes enigmas da vida" e tenho "Dinossauro no palheiro" que ainda não tive coragem de pegar. São formas diferentes de escrever, mas eu gosto mais de Dawkins justamente por ele relacionar a evolução com a genética.

Sem este detalhe, sou muito mais Carl Zimmer…

É que ecólogos gostam mais de deriva genética...hehehe

Eu tenho mania de modelos matemáticos

Carl Zimmer é legal, mas garanto que você iria "viajar" muito com Kauffmann (é uma nova visão da evolução, muito interessante e enterra de vez qualquer idéia de designer inteligente...)

[Atheist]

O Carlos comentou sobre ele. Preciso ler!

[Suyndara]

O Carlos comentou sobre ele. Preciso ler!

Pois é,

O Carlos empolgou tanto com esse lance de complexidade que devorou o livro em dois tempos...

Até bioestatística ele está querendo aprender...



Mas eu nego qualquer influência, claro!

Se bem que eu também ando me interessando mais do que devia por astronomia

[Charles]

O problema é que sem as mutações, a variação tem uma limitação muito grande, pois são as principais fontes de novidade evolutiva. Por isso não consigo achar exagero em Dawkins. Ele pode ser um tanto arrogante, mas isso não significa que sua abordagem não está correta.

O único livro que li de Gould realmente foi diferente dos de Dawkins. Li "Darwin e os grandes enigmas da vida" e tenho "Dinossauro no palheiro" que ainda não tive coragem de pegar. São formas diferentes de escrever, mas eu gosto mais de Dawkins justamente por ele relacionar a evolução com a genética.

Sem este detalhe, sou muito mais Carl Zimmer…

Um dos problemas é que o pessoal fica com essa idéia de gene pra isso, gene pra aquilo. Não precisa mostrar nada. Como tal característica apareceu? Fácil. Imagina que apareceu "um gene pra ela". Como ela está abundante agora, esse gene foi adaptativo. Ela sumiu? Fácil. Houve seleção contra. Que beleza.

Infelizmente muito da "evolutionary psychology" é basicamente isso. Não precisa achar o gene. É só "dizer" and we are done.

Aliás, o que têm se descoberto é que os processos de regulação e expressão gênica e redes de desenvolvimento são enormemente complexas. Obviamente elas envolvem genes, mas os detalhes dos genes muitas vezes são irrelevantes. O que importa é a topologia das developmental networks. Vejam o "At home in the universe" do Kauffman, ou o "How the leopard changed its spots" do Goodwin. Pensar só nos genes frequentemente é um atraso. É só ver a discussão pífia do Dawkins sobre seleção multi-nível.