Tópico: Biógrafo ateu de Chico Xavier conta que filho viu espírito

[Micrômegas]

Por isso lhe digo que não fecha, Sr. Criaturo.
Mas note que ele andou mudando algumas coisas entre o LE 1.0 e o 2 pois que nesse interim apareceu a obra do Darwin.
É obvio que esse desprezo pelos "animais", e achar que "homens" não são "animais", se deve-se à influência dessa turma.

O colega está fazendo a maior confusão entre a alma/espírito e o corpo.

Primeira edição do O livro dos espíritos:

34 — No físico o Homem é, igualmente, superior aos animais?

«No físico o Homem é como os animais e menos bem provido do que muitos deles; a Natureza lhes proporcionou tudo quanto o Homem necessita inventar pela inteligência para as suas precisões e conservação.»

Nota — Pelo corpo físico o Homem é ser orgânico análogo aos animais, sujeito às mesmas precisões e dotado dos mesmos instintos para as prover. Seu corpo fica submisso à mesma lei de decomposição, e a sua constituição, mesmo, o tornaria inferior a muitos dentre eles se não fora suprida pela superioridade da sua inteligência.


E sobre os animais também:


— Que pensarmos da destruição que excede o limite da necessidade e da segurança, como, por exemplo, a da caça, quando não tem por fim senão o prazer de destruir sem utilidade?

«Predominância da animalidade sobre a natureza espírita. Toda destruição que exceder o limite da necessidade é violação da Lei Divina.»


Como pode ver, o espiritismo é contra a matança desnecessária dos animais, como a caça, os churrascos, os lanches do Mc Donalds, emfim, toda matança que serve apenas para satisfação do prazer, é contra as leis de Deus.  A doutrina espírita diz que a alimentação carnívora só é permitida quando for para a necessidade alimentar. A carne do churrasco, do Mc Donalds, do espetinho da esquina, ou até mesmo a carne do dia da mesa da maioria das pessoas, não estão comendo para alimentar, estão comendo para satisfazer prazeres. Quem come carne para se alimentar e por necessidade são os povos primitivos que estão afastados da civilização e que não possuem condições e facilidades de produzir abundância de alimentos para substituir a carne, como nós temos.


734. Em seu estado atual, tem o homem direito ilimitado de destruição sobre os animais?

“Tal direito se acha regulado pela necessidade, que ele tem, de prover ao seu sustento e à sua segurança. O abuso jamais constituiu direito.”

735. Que se deve pensar da destruição, quando ultrapassa os limites que as necessidades e a segurança traçam? Da caça, por exemplo, quando não objetiva senão o prazer de destruir sem utilidade?

“Predominância da bestialidade sobre a natureza espiritual. Toda destruição que excede os limites da necessidade é uma violação da lei de Deus. Os animais só destroem para satisfação de suas necessidades; enquanto que o homem, dotado de livre-arbítrio, destrói sem necessidade. Terá que prestar contas do abuso da liberdade que lhe foi concedida, pois isso significa que cede aos maus instintos.”



Pode dizer que o espiritismo aconselha o vegetarianismo, mas um tipo de vegetarianismo mais flexível, porque em casos onde há poucos recursos de alimentos, como os índios que vivem em tribos isoladas, povos africanos que tem poucos recursos etc, ele aconselha o consumo de carne.

Na doutrina espírita os animais são como irmãos inferiores, inferior no sentido de menos adiantados, e cabe a nós cuidar e protege los, como cuidamos e protegemos as crianças.

[Gorducho]

Perfeito... o que pra mim saltou à vista desde logo:  não tem nenhuma empatia com  "animais" e acha que humanos não são animais...

Você não tem como saber se tenho ou não empatia com animais... apenas disse que não gosto de animais dentro de casa.
Se vc for casado e tiver crianças pequenas verá que o trabalho para a sra. sua esposa estará aumentado e as crianças correm risco de certos contágios.

Por favor me esclareça algo que não compreendi até agora: a parte sublinhada acima.

• Os animais, com sistema nervoso e estrutura psicológica ainda em evolução não são tão sensíveis ao sofrimento quanto imaginamos.
• Pensei que concordasse c/a história do reino hominal 
  Desculpe!

[Spencer]

Admito um gap evolutivo entre homens e animais que se baseia no OLE:

597 a) - Será esse princípio (Princípio inteligente dos animais) uma alma semelhante à do homem?
“É também uma alma, se quiserdes, dependendo isto do sentido que se der a esta palavra. É, porém, inferior à do homem. Há entre a alma dos animais e a do homem distância equivalente à que medeia entre a alma do homem e Deus.”

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida inteligente lhe permanece em estado latente.”
.........................................
Explica-se este aparente exagero porque, ainda inadmissível para a Ciência, o animal jamais alcançaria a evolução consumada de um homem apenas pelos mecanismos da evolução natural.
Aqui, mais uma vez, a literatura complementar (Ev2Mundos,ALuiz) faz luz sobre a questão.

[Gorducho]

O colega está fazendo a maior confusão entre a alma/espírito e o corpo.

Não é esse o ponto.
O ponto é a reencarnação com acoplamentos expiatórios - veja: diferente da reencarnação sem dogmas acoplados como a do Ian Stevenson, por exemplo - e o sofrimento dos "animais" que é injustificável pra quem tenha esse tipo de crença teleológica como vocês.

Quanto ao vegetarianismo dou mão-à-palmatória p/Sr. + Sr. Spencer.
Minha alimentação é baseada em carnes, principalmente a bovina quando se consegue algo razoavelmente comível desses zebuínos cá no .br comercializados.
Sempre me pesa a consciência por isso...

[Shadow]

O colega está fazendo a maior confusão entre a alma/espírito e o corpo.

Não é esse o ponto.
O ponto é a reencarnação com acoplamentos expiatórios - veja: diferente da reencarnação sem dogmas acoplados como a do Ian Stevenson, por exemplo - e o sofrimento dos "animais" que é injustificável pra quem tenha esse tipo de crença teleológica como vocês.

Quanto ao vegetarianismo dou mão-à-palmatória p/Sr. + Sr. Spencer.
Minha alimentação é baseada em carnes, principalmente a bovina quando se consegue algo razoavelmente comível desses zebuínos cá no .br comercializados.
Sempre me pesa a consciência por isso...

A minha sempre pesa também, por não comer tanta carne quanto gostaria....

[Gorducho]

Um gap "evolutivo" - que não existe porque cada vez se vai descobrindo os elos, mas tudo bem porque não é o ponto...- não justifica Jeová por eles a sofrerem sofrimentos horrorosos gratuitamente.
Pra nós agnósticos não existe esse problema porque não há teleologias subjacentes ao universo.

[Spencer]

Gorducho, no tópico Razão e Fé comento sobre as razões que levam um homem a ter absoluta convicção na existência de um Deus.
E aqui neste tópico surge, para aquele tipo de crente mais uma evidência, quando o Criador não permite mais arranjado sistema nervoso e psicológico aos animais já prevendo a carnificina a que se entregaria o homem na própria alimentação.

[Shadow]

Um gap "evolutivo" - que não existe porque cada vez se vai descobrindo os elos, mas tudo bem porque não é o ponto...- não justifica Jeová por eles a sofrerem sofrimentos horrorosos gratuitamente.
Pra nós agnósticos não existe esse problema porque não há teleologias subjacentes ao universo.

Quais sofrimentos horrorosos?

[Micrômegas]

Por isso lhe digo que não fecha, Sr. Criaturo.

Não fecha porque o colega fez a maior confusão

No LE-1 "homens" (i.e., humanos de ambos os sexos, claro!) só encarnam como "homens" desde a Criação [#127].

O que só encarna como homens é o Espírito humano. i.e., o Espírito que passou pelo processo evolutivo e chegou na fase de livre-arbítrio. O espírito dotado de livre-arbítrio só encarna em corpos humanos. O espírito dos animais, dotado de pouco ou nenhum livre-arbítrio, só encarna em corpos de animais.

Daí aparece o Darwin e na 2ª os espíritos começam a encarnar "progressivamente" dentro dos diversos "reinos" só sendo mantido o dogma de que, após terem pela 1ª vez encarnado como "homens" - i.e., segundo o kardecismo no "reino" "hominal" ("homens" não são animais...) - o espírito jamais voltará e encarnar como "animal" ou "vegetal".

O que encarna progressivamente é o princípio formador do Espírito humano, ou seja, uma partícula simples e individualizada do fluido da vida, ou fluido orgânico, semente da vida, como queira chamar, que Kardec chama de princípio inteligente. Esse princípio inicia nos minerais, nos corpos inorgânicos, através de processos e modificações físicas em suas propriedades. Esse processo dá início à partícula da vida, a semente da vida, formando organismo vivos primitivos ~ A ciência está bem próxima de descobrir isso. As descobertas científicas mais recentes sobre a origem da vida, por exemplo, descobriu fósseis nos filamento de hematita ligado a um aglomerado de ferro. Esses aglomerados um dia foram células microbiaiss. Mas isso é um outro assunto.

A partir do momento que esse princípio da vida surge nos corpos inorgânicos ele passa por um processo de evolução contínua, passando por todos os reinos da natureza, animando as plantas, depois os corpos mais complexos, se tornando cada vez mais elaborado a medida que desenvolve instintos, depois inteligência e por fim o livre-arbítrio, que é o caso dos espíritos humanos. Esse processo não sofre retrocesso. Os seres, ou as almas/espíritos, que iniciaram esse processo e chegaram no estágio de livre-arbítrio, é o que chamamos de Espírito humano. Os seres que ainda não atingiram esse estágio só podem encarnar em corpos de animais - é o que chamamos de espíritos de animais. É por isso que o espírito que atingiu o estágio de livre-arbítrio jamais voltará a encarnar no corpo de um animal, assim como o espírito que tem apenas capacidade de encarnar em corpos de animais, jamais voltará a animar as plantas.

Note que vem a pergunta, a resposta do "espírito" em guillemets e depois é comentário do Kardec (que na obra vem numa coluna paralela). Até essas alturas, antes de ler o Darwin, ele está bem convicto que as almas não "evoluem" de "animais" pra "hominais".

Tanto na primeira edição como na segunda ou na quinta, as almas evoluem de animais para hominais. O que não acontece é o espírito humano encarnar em corpos de animais depois de já ter adquirido livre-arbítrio, ou o espírito que ainda não desenvolveu livre-arbítrio encarnar em corpos humanos.

[Micrômegas]

Admito um gap evolutivo entre homens e animais que se baseia no OLE:

597 a) - Será esse princípio (Princípio inteligente dos animais) uma alma semelhante à do homem?
“É também uma alma, se quiserdes, dependendo isto do sentido que se der a esta palavra. É, porém, inferior à do homem. Há entre a alma dos animais e a do homem distância equivalente à que medeia entre a alma do homem e Deus.”

Aqui ele está falando apenas da alma, ou seja, a alma dos animais terá que percorrer um longo caminho até atingir o livre-arbítrio, o que será considerada uma alma humana, uma vez que poderá encarnar em corpos humanos. Se considerar o desenvolvimento da alma dos animais desde o início, ou seja, desde que essa alma deixou de animar as plantas mais superiores e passou a animar os corpos de animais mais inferiores, a distância será a mesma que o espírito humano terá que percorrer até se tornar um espírito puro, i.e., se aproximar do que é Deus.

598. Após a morte, conserva a alma dos animais a sua individualidade e a consciência de si mesma?
“Conserva sua individualidade; quanto à consciência do seu eu, não. A vida inteligente lhe permanece em estado latente.”
.........................................

A consciência de si mesmo é a capacidade de raciocinar continuamente, o que não é possível nos animais. Por essa razão que eles não conservam a consciência do seu eu, apenas fragmentos, dependendo do grau dos animais mais superiores. A partir do momento que a alma dos animais atingir um grau evolutivo e começar a ter consciência do seu eu, ela iniciará seu estágio nos corpos humanos.

Explica-se este aparente exagero porque, ainda inadmissível para a Ciência, o animal jamais alcançaria a evolução consumada de um homem apenas pelos mecanismos da evolução natural.

Aqui é onde os espíritas mais se confundem.

O corpo dos animais jamais alcançará a evolução consumada do corpo de um homem, ou seja, o corpo do macaco será sempre corpo de macaco, o do porco será sempre porco, mesmo nos mundos mais superiores que a Terra. Mas a alma que anima o corpo do macaco, do porco etc, ela se desenvolverá e se tornará um espírito humano, capaz de encarnar em corpos humanos. 

[Gorducho]

127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »
COMENTÁRIO DO KARDEC (coluna da direita)
Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

[Gigaview]

As bobagens de Kardec ditas em francês ficam mais elegantes mas continuam bobagens.

[Micrômegas]

127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »
COMENTÁRIO DO KARDEC (coluna da direita)
Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

"A alma do Homem não teria sido primitivamente o Princípio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação, que chegou, ex-vi de lei progressiva, até o ser humano, percorrendo os diversos graus da escala orgânica?

- Não! Não! Os Espíritos, homens somos desde natos. Cada ser vivo só progride na sua espécie e em sua essência. O Homem não foi jamais outro ser senão homo.

Comentário de Kardec: Seja qual for a diversidade das existências por que passe o nosso espírito ou nossa alma, elas pertencem todas à espécie humana; seria um erro supor que, ex-vi duma lei progressiva, o Homem haja passado pelos diferentes graus da escala orgânica para chegar a seu estado atual. Assim, sua alma não foi inicialmente o Principio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação que chegou sucessivamente ao grau superior: Ao Homem."



O princípio formador da alma do homem já estava definido desde o início da sua formação, ou seja, desde o mineral. Ela seguiu sua própria linha desde o início de sua formação, assim como todas as espécies. Uma espécie não se transformou em outra espécie. Homo somos desde natos, diz o espírito.

Kardec só estava esclarecendo que a alma do homem não passou por todas as espécies e por todos os seres vivos. Ela seguiu uma linha própria, a da especie homo. 

[Gorducho]

Puxa... "ex-vi" é bem criativo 
Claro, e depois apareceu o livro do Darwin e ele mudou o discurso, certo

[Micrômegas]

Puxa... "ex-vi" é bem criativo 
Claro, e depois apareceu o livro do Darwin e ele mudou o discurso, certo

Como assim ele mudou o discurso?

A única diferença do discurso de Darwin para o de Kardec é que Darwin acreditava que todas as espécie tiveram origem em um organismo comum. Kardec diz que desde o mineral as espécies já foram definidas. Os diferentes tipos de minerais deram origem a formação de organismos das diferentes espécies.



E kardec não mudou esse discurso.

[Gorducho]

Depois que apareceu o livro do Darwin, as almas passaram a "evoluir" desde "animais" até virarem "hominais" e quiçá arcanjos.
Vou me socorrer citando Sr. Criaturo acima, negritos meus:

 – Duas coisas podem ter a mesma origem e não se assemelharem em nada mais tarde. Quem reconheceria a árvore, suas folhas, suas flores e seus frutos no germe informe que se contém na semente de onde saíram? No momento em que o princípio inteligente atinge o grau necessário para ser Espírito e entrar no período de humanidade, não tem mais relação com o seu estado primitivo e não é mais a alma dos animais, como a árvore não é a semente. No homem, somente existe do animal o corpo, as paixões que nascem da influencia do corpo e os instintos de conservação inerente à matéria Não se pode dizer, portanto, que tal homem, é a encarnação do Espírito de tal animal, e. por conseguinte a metempsicose, tal como a entendem

Para o que Sr. Criaturo comenta acertadamente: (aqui fica clara que a alma humana é a evolução da alma animal)

[Gorducho]

As bobagens de Kardec ditas em francês ficam mais elegantes mas continuam bobagens.

Não se trata disso. É que é o LE 1.0 que não tem tradução circulante, pelo menos que eu me lembre.
Foi feita uma edição em papel especial muitos anos atrás, mas não tenho ele (o livro esse em papel)

[Micrômegas]

Depois que apareceu o livro do Darwin, as almas passaram a "evoluir" desde "animais" até virarem "hominais" e quiçá arcanjos.
Vou me socorrer citando Sr. Criaturo acima, negritos meus:

 – Duas coisas podem ter a mesma origem e não se assemelharem em nada mais tarde. Quem reconheceria a árvore, suas folhas, suas flores e seus frutos no germe informe que se contém na semente de onde saíram? No momento em que o princípio inteligente atinge o grau necessário para ser Espírito e entrar no período de humanidade, não tem mais relação com o seu estado primitivo e não é mais a alma dos animais, como a árvore não é a semente. No homem, somente existe do animal o corpo, as paixões que nascem da influencia do corpo e os instintos de conservação inerente à matéria Não se pode dizer, portanto, que tal homem, é a encarnação do Espírito de tal animal, e. por conseguinte a metempsicose, tal como a entendem

Para o que Sr. Criaturo comenta acertadamente: (aqui fica clara que a alma humana é a evolução da alma animal)

Antes de Darwin, ou seja, na primeira edição do livro dos espíritos, as almas sempre evoluíram passando pelos corpos de animais até os corpos hominais.

Essa questão é sobre a Metempsicose, ou seja, a ideia de que as almas humanas regrediam e encarnavam em corpos de animais. Kardec está esclarecendo que isso não é possível, que uma vez que a alma atinge o grau necessário para ser Espírito humano, perde toda a relação com o seu estado primitivo e não é mais alma dos animais, assim como uma lagarta que entrou no estágio de borboleta não é mais lagarta.

[Criaturo]

Conhece "animais" Sr. Spencer 
Já viu algum ou só conhece via TV Globo, YouTube, parque temático, ou algum safari pra turista rico
Já criou galinhas 
Nós em casa temos agora 5 cachorros + 1 gato que apareceu. Já tivemos 9...
E vocês 

Não me fazem falta, a não ser na clínica veterinária em que sou sócio.
A propósito desta sociedade, falarei mais tarde, pois meu tempo a frente do PC se esvaiu.

minha filha iniciou o curso de veterinaria ela possui muita afinidades com bichos

[Criaturo]

Perfeito... o que pra mim saltou à vista desde logo:  não tem nenhuma empatia com  "animais" e acha que humanos não são animais...
Aliás... na mesma linha do seu útil comentário (alguns dos grandes sociopatas abraçavam igual sentimento. O Jason, Freddy Krueger, Mike Mayers, Leatherface), falta de empatia...
Quiçá trauma de infância face aos percalços infantis... quiçá não seja o Jean Reynaud reencarnado

pessoas que vivem comendo animais possuem empatia pela carne deles 

[Shadow]

Perfeito... o que pra mim saltou à vista desde logo:  não tem nenhuma empatia com  "animais" e acha que humanos não são animais...
Aliás... na mesma linha do seu útil comentário (alguns dos grandes sociopatas abraçavam igual sentimento. O Jason, Freddy Krueger, Mike Mayers, Leatherface), falta de empatia...
Quiçá trauma de infância face aos percalços infantis... quiçá não seja o Jean Reynaud reencarnado

pessoas que vivem comendo animais possuem empatia pela carne deles 

Por tudo que foi exposto aqui ao comer uma saborosa picanha estou permitindo ao animal e a alma que nele habita efetuar seu resgate Kármico.... Então sou um instrumento de evolução, oras....

[Criaturo]

O colega está fazendo a maior confusão entre a alma/espírito e o corpo.

Não é esse o ponto.
O ponto é a reencarnação com acoplamentos expiatórios - veja: diferente da reencarnação sem dogmas acoplados como a do Ian Stevenson, por exemplo - e o sofrimento dos "animais" que é injustificável pra quem tenha esse tipo de crença teleológica como vocês.

Quanto ao vegetarianismo dou mão-à-palmatória p/Sr. + Sr. Spencer.
Minha alimentação é baseada em carnes, principalmente a bovina quando se consegue algo razoavelmente comível desses zebuínos cá no .br comercializados.
Sempre me pesa a consciência por isso...

só se sua consciência  estiver localizada dentro da barriga

[Criaturo]

voce se sente um animal carnívoro?

por que voce  limita seu ser  a um monte de carne, não existe ai dentro um  espirito de comando?
somente animais menos racionais obedecem a  instintos escravizantes e para nossa vergonha muitos deles costumam se libertar contrariando o próprio instinto, como adotar ao invés de devorar sua caça!
temos tambem os animais psicopatas que buscam sassearem suas bestialidades a qualquer preço  sem compromisso com a dor dos outros!
gostar de se alimentar de carne é o primeiro passo dado na direção do canibalismo na épocas de vacas magras !
Voce olha para um animal e ve um alimento eu vejo um ser muito proximo de mim!
o ser evoluído mata o ser inferior?

[Criaturo]

Gorducho, no tópico Razão e Fé comento sobre as razões que levam um homem a ter absoluta convicção na existência de um Deus.
E aqui neste tópico surge, para aquele tipo de crente mais uma evidência, quando o Criador não permite mais arranjado sistema nervoso e psicológico aos animais já prevendo a carnificina a que se entregaria o homem na própria alimentação.

se insensibilidade e falta de uma maior consciência for algum tipo de dadiva divina então pedras são seres agraciados?
o Sr. acha a cadeia alimentar não é uma obra divina?

[Gorducho]

Essa questão é sobre a Metempsicose, ou seja, a ideia de que as almas humanas regrediam e encarnavam em corpos de animais. Kardec está esclarecendo que isso não é possível, que uma vez que a alma atinge o grau necessário para ser Espírito humano, perde toda a relação com o seu estado primitivo e não é mais alma dos animais, assim como uma lagarta que entrou no estágio de borboleta não é mais lagarta.

A questão é sobre a metempsicose porém está claríssimo que não só não retorna (metempsicose), como nunca foi.
O Sr. mesmo cometa: Kardec só estava esclarecendo que a alma do homem não passou por todas as espécies e por todos os seres vivos. Ela seguiu uma linha própria, a da especie homo.
Ou não foi o Sr. quem fez esse comentário