Olá, Fred! Tudo bem? Sem problemas. Primeiramente, eu poderia dizer que minha participação aqui no fórum sempre teve o intuito de pincelar uma espécie de psicanálise do ateísmo, ou seja, mapear quais são os condicionamentos e motivações que levam alguém a rejeitar a experiência mística do sagrado.
Não tenho problema nenhum de ser objeto de estudo, principalmente quando meu próprio propósito é estudar também.
Quid pro quo.
Pelo que observei até hoje, a principal forma de manifestação destas barreiras é: trauma, preconceito e pensamento circular.
Não podee ser uma forma principal, pois essas são três formas diferentes; e vou passar por seus comentários a cada uma delas; mas, primeiro, um
metacomentário.
Nenhuma dessas conclusões acima é particularmente elogiosa, e tem por arrimo um defeito de racionalidade. Trauma e preconceito implicam em
defeitos de premissa, ao passo que pensamento circular é um diagnóstico de
defeito de desenvolvimento.
Como você parte da premissa de que seu raciocínio transcendeu limitações do ateísmo – premissa que eu adoto aqui apenas para mantermos o diálogo no mesmo ponto – não tenho nenhum problema dialético com uma postulação apriorística, como
input, de que o ateísmo está errado e em alguma etapa é possível alcançar isso.
Mas, após analisar suas colocações, me reservo ao direito de atacar essas premissas, das quais discordo,
capisce? Quid pro quo de novo.
A barreira do trauma, mais rara e específica, se enraíza a partir de experiências negativas e opressoras da vivência religiosa. Daqui se origina um ateísmo menos pensado, menos raciocinado, muito mais ancorado em sentimentos internos de revolta e rebeldia do que em uma busca filosófica e científica da verdade. Essa forma de ateísmo é mais recorrente entre adolescentes, militantes ideológicos e pessoas diretamente oprimidas pelo moralismo religioso.
Ok; em uma análise desse argumento sob a perspectiva de um debate dialético, impossível negar que a conclusão baseada na vontade que uma opinião esteja errada (ou que esteja certa; que a opinião tenha um
conteúdo arbitrário qualquer seja ele) é um argumento irracional. A vontade de que o mundo se amolde a opiniões específicas é um sentimento infantil.
Mas se isso é verdade – e, reitero, por enquanto aceito sua premissa como verdadeira para fins argumentativos – ainda assim, sua colocação aqui é totalmente impertinente ao tópico. Por duas razões:
A razão número 1 é porque uma opinião
invalidamente formada pode, ocasionalmente, estar correta. As instâncias de isso acontecerem são raras, especialmente se ela for uma opinião formativa (em uma anedota bizarra, é como se Einstein tivesse concluído que o espaço-tempo se curva na presença de matéria apenas porque ele tinha raiva que a gravitação tinha sido enunciada por um britão ao invés de um germano).
Mas a base filosófico-normativa do raciocínio ateu não é formado por rejeições raivosas.
Se o ateu irritadinho da sua crítica conclui da mesma forma que filósofos e pensadores do ateísmo, mas o faz por razões inválidas, isso não impede que a opinião esteja correta e seja totalmente pertinente, ainda que sua base formativa seja defeituosa.
O que leva à 2ª razão pela qual reputo impertinente sua colocação neste particular; a minha pergunta foi pertinente aos defeitos do ateísmo
como conceito, e a sua resposta não apontou defeitos nesse conceito; mas sim, denunciou que adeptos do conceito podem estar cometendo erros na formação de seus raciocínios pessoais.
Isso, me parece, seria como eu alegar que a álgebra está errada porque alguém resolveu decorar a tabuada ao invés de aprender o processo de multiplicação. Não é exatamente um
ad hominem, pois embora seja uma denúncia de fragilidades do detentor da opinião, ao invés da própria opinião, a suposta fragilidade estaria no processo formativo da conclusão. Mas há uma semelhança ontológica aqui pois a raiz da falácia está exatamente no distanciamento da crítica para com a conclusão que se pretende desprovar. Além disso, há uma inferência de desonestidade intelectual e de casuísmo a sugerir que a opinião deve ser desconsiderada.
Esse segundo defeito vai afetar as três situações, de fato.
A barreira do preconceito, bem mais ampla e habitual do que a primeira, consiste na cristalização mental de associações intrínsecas entre sagrado e ignorância/superstição/hipocrisia/etc. Para este tipo de ateu, ser ignorante/supersticioso/hipócrita/etc é uma condição sine qua non para o envolvimento com o sagrado. Este já é o caso de vários usuários aqui do fórum, que dão à sua rejeição do sagrado ares de uma pseudointelectualidade arrogante e apontam com dedos acusadores para o sagrado como quixotes lutando contra moinhos de vento.
Esta não é uma questão que incorre em problemas muito próximos daqueles que eu tratei no tópico acima? Então, um ateu virou ateu porque tem menosprezo sobre as capacidades intelectuais de todos os religiosos.
Bem... e daí?
Eu, particularmente, não concordo com essa opinião; conheço religiosos que são pessoalmente brilhantes (embora ainda não tenha encontrado alguém que tenha feito uma defesa da religião que reflita tal brilhantismo), mas este meu comentário apenas expõe a impertinência da objeção. Pouco importa que haja exemplos de ateus que formaram suas opiniões com base em preconceitos,
se essas opiniões corresponderem àquilo que melhor expressa os fatos.
Não parece ser o caso sobre a inteligência dos religiosos... mas parece ser o caso sobre a inexistência de divindades. Reprovações sobre caráter ou atitude dos interlocutores não impactam a questão.
A terceira barreira é a circular, na qual o ateu desconhece o sagrado por não experimentá-lo. Em outras palavras, ele considera a experiência inexistente a priori e por isso não tem motivação para buscá-la como algo real, Gorducho me apontou para isso. Esse é o caso, por exemplo, do usuário Fernando Silva, que desacredita porque nunca experimentou. Para este tipo de ateu, a dimensão do sagrado no homem inexiste, e qualquer relato ou atributo referente a estas esferas sutis da experiência humana lhe soa vão e vago.
Bom, você se referiu a isso como “pensamento circular”, mas, com todo respeito, eu não acho que isso é um problema pertinente a alegação de pensamento circular. “Não existe porque eu não vi” não é mais circular do que “existe porque eu vi”, pois nos dois casos a métrica da realidade é a experiência pessoal anedótica, ainda que as conclusões sejam opostas. Em ambos os casos, para que haja qualquer conversa com significado, o tópico não pode ser aplicação de lógica, mas sim,
empiricismo, formação de primeiros-princípios e validade de informação sensorial.
Mas essa é uma conversa com implicação para a aceitação, ou rejeição, de
qualquer proposta de realidade, e não apenas deus, ou fé. Me parece um belo de um desvio sobre qualquer conversa pertinente aos propósitos deste fórum. Se quiser podemos procurar um fórum de filosofia para falar sobre ceticismo pirrônico, ou comentar a crítica da razão pura!
Pessoalmente, eu acho que qualquer conversa sensível sobre a existência ou inexistência de deus não pode ter base empiricista, mas sim uma dissecação da coerência interna das características atribuídas à divindade. Um retorno, aí sim, à lógica pura. Dito isso, tendo a pensar que a evocação do empiricismo é uma estratégia
suicida para quem quer defender supernaturalismos de qualquer ordem. O princípio da parcimônia torna deveras improvável qualquer tipo de inclusão de complexidades desnecessárias a sistemas, e incluir no universo uma entidade maior e mais poderosa que o próprio universo mais que dobra sua complexidade inerente, sem bom motivo para tanto.
Agora, apesar de ser uma pequeníssima minoria, existem também ateus que não foram condicionados. Estes últimos são aqueles que, mesmo tendo estudado e conhecido a dimensão do sagrado, deliberadamente optam por não aderir a uma tradição mística ou religiosa, e sua postura agnóstica e irreligiosa é uma opção (e não um condicionamento), como é o caso dos usuários Eremita, El Elyon e Sergiomgbr. Contra eles, não tenho absolutamente nada para discutir ou argumentar. Perambulam por aí o Buckaroo, Gigaview e Alquimista também. São pessoas que escolhem ser ateias. Pensam ser o caso de todos, mas não é. A grande maioria é simplesmente condicionada, preconceituosa ou inepta.
E então temos uma
quarta hipótese, e nela, me parece que você não atribui uma carga de reprovação intelectual, como nas anteriores; mas que mesmo assim você não disseca por tratar a mesma como se fosse mera questão de gosto; eis o grupo que provou tanto a religião como a não-religião, e achou que a segunda tem um sabor mais parecido com o de morangos.
É aqui, meu caro, que vou questionar suas premissas.
As quatro categorias que você descreve não me parecem ser representativas da maioria dos integrantes do grupo que eu conheço. A maior parte dos ateus que eu tive contato, bom... nem sempre são eloquentes ensaístas e que conseguem expressar silogismos com facilidade; mas não são carentes, tampouco, de reflexão sobre as razões que os fizeram adotar uma postura minoritária perante a sociedade.
Bem ao contrário; vejo bem mais frequentemente religiosos que o são por ser a postura padrão, sem maiores reflexões, embora essa tampouco seja uma regra absoluta.
Claro que a minha experiência anedótica não é inerentemente mais válida que a sua experiência anedótica. Se começarmos a discutir quem conhece os ateus mais representativos, vamos terminar em impasse, porque ninguém aqui vai parar para fazer um estudo estatístico. Mas eu tendo a pensar que mais ateus são reflexivos (proporcionalmente), porque adotar uma postura minoritária e impopular é, por regra, uma província de pessoas questionadoras. Em uma sociedade de maioria ateísta (bom, antiteísta), esta minha opinião seria invertida.
Eu sou apenas um Aprendiz.'. em busca da iluminação. Não pressuponha nada de minhas perguntas, eu as faço única e exclusivamente para descortinar os caminhos entre as premissas e conclusões dos usuários. No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.
Por todas as razões acima, acho improdutivo, e impertinente, discutir as bases formativas da opinião íntima dos foristas. E, de fato, não posso concluir com precisão sua opinião das perguntas que vocês fez.
Mas, para ser justo, eu pedi que você explique qual é a sua opinião, para eu poder dissecá-la. Se sua opinião for apenas “os outros estão errados”, fica difícil eu explorar. Reitero a pergunta.
Fred, como eu disse, eu não saí do ateísmo para regredir ao comportamento religioso, mas para avançar em passos largos na direção da Verdade.
Premissa minha; é difícil falar em verdades, com V maiúsculo, sobre questões que não possuem base empírico-material.
As divindades são projeções humanas, são sombras na parede. Todas elas. O crente em divindades é o escravo olhando para as paredes da caverna platônica, se iludindo com as sombras. O ateu é o sujeito que percebe que são sombras, mas ainda sente medo e apego demais. Além do mais, ele só rejeita as sombras da religiosidade, mas ainda é escravo de todas as outras.
Mais uma vez; o que está errado
com o ateísmo? Não estou, aqui, preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano, movimento social ou lobby político; estou preocupado com defeitos conceituais relativos à ideia da inexistência de deidades; as objeções que você levantou, até o momento, me parecem atacar o grupo de detentores da opinião, e não a opinião propriamente dita.
Ele sabe que, lá fora, em algum lugar, um archote queima, alguém porta a luz, pois algo projeta aquelas sombras na parede. Ainda assim, mesmo sabendo que são ilusões, ele não tem coragem de dar as costas para o mundo das aparências. Ele subiu até o alto do penhasco, até o pico da águia, mas, ao olhar para abismo, retrocede com medo e vergonha quando o abismo olha de volta para ele.
Persigo a libertação da caverna - o recebimento dessa verdade que brilha acima das sombras e das nuvens.
Reconhecer o portador da luz e me reconciliar com Ele.
(...)
Fred, a questão não é voltar atrás, ressignificando o conceito/apego/projeção de divindades de uma forma conveniente e embelezada, mas, justamente pelo contrário, ir até o final, levando a cabo a destruição de mentiras, ilusões e projeções que o ateu deu início ao desafiar justamente o mais difícil, que é a opressora e onipresente face do demiurgo. Com esse primeiro passo de resolução, essa primeira mordida na maçã da Gnosis, o ateu desfere seu primeiro golpe contra o Grande Engano, isto é, contra Maya - a estrutura da aparência, ignorância e cegueira que prende os homens ao Samsara, mas é aí que vão parar. Quando verem que o processo de desmascaramento ousará tocar em suas próprias máscaras, recuarão imediatamente. Afinal de contas, muitos aspectos de nossa personalidade e identidade estão emaranhados na estrutura da Ilusão. O mesmo se dá com relação a todas as paixões, apegos e vícios que os ateus compartilham com a plebe, ou seja, o ateu de massa ainda porta consigo toda a mesma estrutura mental de ignorância, projeções, apegos e conceitos. A única diferença é que ele retira deus da equação. Você pensou que meu anseio era por reavivar uma ou outra dessas projeções, mas meu objetivo derradeiro é a radical demolição de toda essa estrutura.
Ok. Qual é esse archote? Por favor, descreva-o. Qual é o
conceito enunciativo que define sua percepção da natureza da realidade; o que é essa verdade com V maiúsculo, na sua opinião?
Se sua proposta é construtiva, e não meramente destrutiva, você deve ter algum arquétipo, algum conteúdo propositivo, que possa mostrar!
Fred, as coisas se apresentam de forma variada e múltipla à sua consciência, especialmente por dois motivos - primeiro, de acordo com a comodidade de seus sentidos físicos em matéria de conveniência biológica, ou seja, o que você percebe sensorialmente não é a realidade última, mas uma pequeníssima fração simulada da mesma, necessária para sua sobrevivência e reprodução; segundo, de acordo com a utilidade que sua consciência pode fazer delas, ou seja, o que sua mente categoriza e distingue não é também a realidade última, mas um pequeníssimo mapa representativo da mesma, conveniente para sua vida social e para algumas funções menos animalescas. Se seu insight alcançar este ponto, perceberá que alguns conceitos de percepções humanas como belo e feio, maior e menor, quente e frio, entre outros, são relatividades ilusórias que ocorrem dentro da mente e que não possuem nenhuma existência intrínseca. Se ir mais além em sua ânsia pela Verdade, acabará por desvelar que alguns outros princípios muito mais temidos como passado e futuro, interno e externo, nascimento e morte também não passam da mesma coisa.
Ok, eu já tinha posto acima que eu acho o empiricismo um bisturi cego nesse tópico em particular; corta, mas não impede o impasse.
Fred, na medida em que seu espírito ousar rasgar o véu das aparências, se verá ao mesmo tempo rasgando o véu da separação e das distinções. Se os fenômenos da "matrix" soam efêmeros e dissociados, a realidade última denuncia o contrário - que todas as coisas são interligadas e interdependentes. A distinção é relativa, fruto de uma ilusão dos sentidos e do pensamento. Não é de uma divindade ou ídolo esculpido por mãos humanas que dou testemunho, mas deste Incognoscível, desta Fonte Suprema a qual Heráclito chamou λόγος ( LOGOS )
sobre a qual declarou em seus Fragmentos -
"Este mundo, o mesmo de todos os seres, nenhum deus, nenhum homem o fez, mas era, é e sempre será
um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas".
Olha, não quero ser chato, nem repetitivo, mas nós não vamos chegar a lugar algum com platitudes como “rasgue o véu das aparências e verá além dos enganos”. Me parece que, principalmente porque você tem a proposta de que existe uma Verdade, V maiúsculo, mais profunda, e que permite reconhecer a insuficiência da visão filosófica “A”, você então pode apresentar um construto positivo e descritivo que apresente o mundo de forma alternativa.
Porque senão, mesmo que haja transcendências, elas seriam indistinguíveis do próprio "véu rasgado".
Você disse que viu limitações, inclusive conceituais, na própria ideia do ateísmo, e achou uma proposta mais inspiradora e convincente. Mas, ao menos até o momento, não houve críticas ao conceito (só ao grupo e à sua capacidade de formar opiniões validamente), e nenhuma descrição de qual é esse modelo alternativo, apenas a promessa de que se eu abrir o meu coração, eu também alcançarei essa visão.
Me aponte na direção correta.
Não é uma construção minha, mas uma sabedoria perene simbolizada e representada de diversas formas em muitas culturas ao longo dos séculos, como O Verbo de Jakob Böhme, a Anima Mundi dos rosacruzes e estoicos, o Tao dos chineses... este tipo de verdade não se alcança por meio dos sentidos que apreendem o mundo das aparências, ou por meio do pensamento convencional que categoriza e distingue, mas por meio da contemplatio a respeito da qual iniciados como Platão escreveram ao longo dos séculos.
Ah, compreendo.
Não é empírico, aferível ou quantificável de qualquer forma; é o resultado de um processo estritamente contemplativo.
Bom, não costumo ser pessimista, mas acho que vamos sim ficar em um impasse.
Eu acho que o mundo tem uma dimensão palpável, a nosso alcance. Se ele tem também uma dimensão
não palpável, é algo que eu não posso desprovar além da dúvida filosófica, mas também é uma questão que eu não acho particularmente interessante, exatamente porque, sem um arrimo empírico para mediar diferenças de opinião, não há como distinguir uma idéia de outra, e gerar um debate robusto.
Nesse ponto, duas anedotas, uma pessoal.
Quando Einstein postulou a teoria da relatividade geral, e mudou o conceito de gravidade da física newtoniana, um dos primeiros testes matemáticos foi
recalcular a órbita de mercúrio. Esse cálculo, com a nova premissa, solucionou naturalmente inconsistências entre observações e as previsões matemáticas da mecânica clássica.
Eu conto essa história, porque as biografias de Einstein revelam que, nesse momento, ele teve
palpitações no coração; pela pura emoção de ter desvendado um segredo do universo.
Existe maravilhamento e euforia no mundano, e, por falta de nome melhor, eu chamaria essa sensação de “mística”. Porque, embora essa palavra esteja cooptada por supernaturalismos, ela tem sua base etimológica no grego “mystes”; que significa
iniciado. E eu acho que estar iniciado nas engrenagens do mundo concreto é bem mais interessante do que em mistérios contemplativos.
Na minha anedota pessoal; eu tinha uma estagiária que adorava esses mesmos pontos, e ela costumava brincar comigo que eu sou “metafisicamente limitado”; eu sempre respondia a ela que é bom ter a mente aberta, mas se você exagerar na abertura seu cérebro pode vazar. Controle é tão importante quanto poder.
T+
.
