Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...

[AlienígenA]

Um mundo como você profetiza, se fosse possível, só levaria a humanidade ao consumismo desenfreado, sem qualquer limite, [...]

Uma coisa que o Peter tem reiteradamente lembrado e afirmado é sobre os limites ambientais, mas parece que você não percebeu que ele escreveu isso.

Justamente e o que o pehojof está dizendo é que a proposta agravaria muito o problema.

Ele está imaginando isso.  Pois,  obviamente  se  prestasse  melhor atenção ao que o Peter já tem escrito, isto não teria como ser afirmado como correto em relação à proposta do Peter.

Mas espera... e a superabundância prometida? 

Grande abundãncia, não significa abundãncia sem limites.

Esse comunismo tudo de bom se parece cada vez mais com o comunismo nada de bom. O que ou quem definiria o limite de consumo e como? 

[JJ]

Um mundo como você profetiza, se fosse possível, só levaria a humanidade ao consumismo desenfreado, sem qualquer limite, [...]

Uma coisa que o Peter tem reiteradamente lembrado e afirmado é sobre os limites ambientais, mas parece que você não percebeu que ele escreveu isso.

Justamente e o que o pehojof está dizendo é que a proposta agravaria muito o problema.

Ele está imaginando isso.  Pois,  obviamente  se  prestasse  melhor atenção ao que o Peter já tem escrito, isto não teria como ser afirmado como correto em relação à proposta do Peter.

Mas espera... e a superabundância prometida? 

Grande abundãncia, não significa abundãncia sem limites.

Esse comunismo tudo de bom se parece cada vez mais com o comunismo nada de bom. O que ou quem definiria o limite de consumo e como? 

Estudos científicos podem determinar o limite da capacidade de produção sustentável no planeta Terra (incluindo obviamente questões de reuso, reciclagem máxima*, produtos feitos para durar muitas décadas, etc).


*Lembrando que   tecnologicamente    o  único tipo de material  que não pode ser reciclado é o chamado lixo atômico.

[Peter Joseph]

JJ, esquece. Aposto que ele não leu nenhum dos links que eu postei como referência sobre abundância e eficiência, demonstrando a viabilidade do conceito. Se tivesse lido não estaria fazendo algumas considerações superficiais como estas postadas por ele. Não tem como entender este conceito de forma ampla sem ler sobre o assunto.

[Peter Joseph]

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

http://umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial

[Peter Joseph]

De escritórios a fábricas, nossos empregos estão nos matando
A cultura moderna do trabalho, com sua insegurança e estresse, está deixando milhões doentes, argumenta o autor.

Isso porque “morrer por um salário” não é mera retórica. De acordo com Pfeffer, o local de trabalho americano é um local de morte onde 120.000 trabalhadores morrem prematuramente a cada ano - e não por causa de treinamento ou acidentes ruins. Eles morrem porque o local de trabalho moderno é muito tóxico para eles sobreviverem, e foi assim que a administração o projetou.

Os locais de trabalho canadenses são proporcionalmente piores: Dennis Raphael, professor de política de saúde e administração da Universidade de York, diz que 40.000 de nós morrem prematuramente todos os anos devido a más condições de trabalho e de vida.

Pfeffer baseia seus argumentos em uma meta-análise, uma comparação de muitos estudos de pesquisa, e encontra 10 riscos com risco de vida embutidos no local de trabalho:

    Estar desempregado ou demitido.
    Não ter seguro de saúde.
    Turnos de trabalho ou longas horas.
    Trabalhando mais de 40 horas por semana.
    Confrontar a insegurança no emprego (como sobreviver a uma dispensa apenas para pensar se você é o próximo).
    Enfrentando conflitos entre família e trabalho.
    Ter baixo controle sobre como você faz o seu trabalho.
    Enfrentando altas demandas de trabalho.
    Baixos níveis de apoio social no local de trabalho.
    Trabalhar onde as decisões que afetam seu trabalho parecem injustas.

https://thetyee.ca/Culture/2018/06/07/Our-Jobs-Are-Killing-Us/

[JJ]

"A extensão dessa veracidade depende muito da interpretação, mesmo que tais termos genéricos sejam onipresentes na retórica dos defensores do modelo. [278] Parece que tais noções são, em verdade, reações às tentativas anteriores de sistemas sociais alternativos que geraram problemas de poder como o "totalitarismo". [279] Assim, desde então, com base nesse medo, qualquer modelo concebido fora da estrutura capitalista é muitas vezes impulsivamente relegado à suposta tendência histórica rumo à "tirania" - e, em seguida, descartado."



Comunismo  (mesmo o CLTA)  =  "Stalin debaixo da cama"


 



http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

[Peter Joseph]

 

Pois é, trata-se da Falácia do Espantalho "Stalin debaixo da cama". Que acomete em alto grau os liberais e conservadores e que neste fórum rola solta. 

[AlienígenA]

Do primeiro link: http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

(b) A segunda questão aqui, como já dito, tem a ver com a forma como a concorrência afeta a própria inovação ou desenvolvimento criativo. Conquanto ainda exista hoje a suposição de que recompensas distintas pela contribuição de alguém motiva outras pessoas a buscarem a mesma recompensa, o que também é uma comum justificativa sobre a existência de "classes", estudos sociológicos modernos apontam visões conflitantes. [312] A ideia de que os seres humanos são motivados por uma necessidade inerente de "vencer" os outros, ganhando, por exemplo, mais recompensas materiais e financeiras que os outros, não tem justificativa confiável fora a visão intuitiva extraída da condição do mercado, por design altamente competitivo e voltado para a escassez, em que a humanidade encontra-se hoje.

[312] Referência: Sem Concurso: O caso contra competição [No Contest: The Case Against competition], Alfie Kohn, Boston, Boston: Houghton Mifflin, 1986

Tá explicado! 

[Geotecton]

[...]
INSTALAÇÕES DE RECICLAGEM:

Instalações de reciclagem provavelmente existiriam como parte da instalação de produção, permitindo o acesso a peças devolvidas para atualização e reprocessamento.

Provavelmente!

[...]
Como observado no protocolo de design, todos os bens seriam pré-otimizados para "serem propícios a reciclagem".

Como isto pode ser feito com pastilhas de urânio, por exemplo?

[...]
O objetivo aqui é uma economia de resíduo zero.

Uma sociedade que conseguirá absorver todos os seus resíduos, incluindo os efluentes?

Uau...

Que comunismo legal, meu!!

[...]
Quer se trate de um telefone, um sofá, um computador, um casaco, ou um livro, tudo volta a um centro de reciclagem, provavelmente o ponto de origem, que vai reprocessar diretamente qualquer item, da melhor forma possível.

Provavelmente!

[...]
Naturalmente,

Naturalmente!

[...]
um artigo pode ser devolvido em outro local, se necessário; os centros de produção e reciclagem, integrados e padronizados, tendo sido concebidos como um sistema completo, compatível e holístico, seriam capazes de lidar com as mercadorias retornadas, da melhor maneira, o que não é o caso hoje.

Centros integrados e padronizados em um sistema completo, compatível e holístico.

Naturalmente!

[Geotecton]

É pitoresco constatar a convergência do 'camalêonico' JJ (ora anti-estado, ora anti-conservador, ora anti-liberal) e do 'comunista cientificista' (sic) Peter Joseph (sempre otimista quanto à própria concepção de mundo), quando ambos criticam o capitalismo ao mesmo tempo que concordam com esta visão utópica da humanidade, supostamente escorada na ciência e na tecnologia.

[Buckaroo Banzai]

"A extensão dessa veracidade depende muito da interpretação, mesmo que tais termos genéricos sejam onipresentes na retórica dos defensores do modelo. [278] Parece que tais noções são, em verdade, reações às tentativas anteriores de sistemas sociais alternativos que geraram problemas de poder como o "totalitarismo". [279] Assim, desde então, com base nesse medo, qualquer modelo concebido fora da estrutura capitalista é muitas vezes impulsivamente relegado à suposta tendência histórica rumo à "tirania" - e, em seguida, descartado."



Comunismo  (mesmo o CLTA)  =  "Stalin debaixo da cama"


 



http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

É algo similar a alguém insistir em defender um "nacional socialismo" que no entanto seja fundamentalmente diferente do nazismo alemão, sem toda aquela coisa de genocídio e tudo mais. O termo é muito preso ao seu histórico.

Não contribui para o problema se na argumentação há distorções muito porcas sobre capitalismo (um dos mais importantes fatores contribuindo para a melhora nos níveis de vida por todo o mundo), e desdém quanto ao conceito de liberdade, misto a uma narrativa sobre formas científicas de controlar as pessoas.

É algo como se, nesse nacional-socialismo florido a pessoa dissesse, "não tem nada disso de raça superior, na verdade, nem existem raças; o que não podemos negar no entanto é que existe variação alélica heterogeneamente distribuída entre as populações e linhagens, produzindo fenótipos que contribuem diferentemente para a estrutura social, podendo ser esta contribuição positiva ou negativa, em diversos graus".



Isso não é um "ad hitlerum" nem nada disso. Seria no máximo ad stalinum mesmo.

[Geotecton]

Eis mais um exemplo de falácia naturalista (destacado em negrito) no "adorável guia do comunismo cientificista" do forista Peter Joseph:

[...]
A realidade técnica é simples: aprender, adaptar e alinhar com as leis que regem a natureza, ou sofrer as consequências. É absurdo pensar que a espécie humana, tendo em vista a sua evolução dentro das mesmas leis naturais às quais nossa prática econômica (e valores) devem se alinhar, seja incompatível com tais leis. Trata-se apenas de uma questão de maturidade e consciência.'
[...]

E isto que ele vive condenando os demais por aqui, por praticarem a falácia do naturalismo.

[Buckaroo Banzai]

Parece aquela confusão de não entender a diferença entre "leis" naturais e leis sociais/institucionais.

"Cientistas descobrem qual deve ser a multa por atravessar o sinal vermelho".



É verdade que legislação poderia ser melhor informada sobre o que se estuda em psicologia e talvez outras áreas pertinentes, a fim de evitar resultados contraproducentes provenientes de legislação baseada em mera intuição do que deve funcionar, mas isso é diferente de se ter "legislação científica".

[Buckaroo Banzai]

Pessoal, aceitem a realidade. O que determina a velocidade das mudanças é a pressão entropica do ambiente e do nível de complexidade do sistema e não um tal gradualismo intrínseco inventado pelo método científico alternativo neoliberal    Aceita que dói menos. E parem de espantalhos, por que já tá feio.

O que determina o RISCO de mudanças sociais é sua radicalidade, o grau de diferença com relação ao que é testado e funcional (ou grandemente não-disfuncional).

Portanto aqueles que não têm fé religiosa na visão de algum messias devem preferir mudanças graduais, experimentais, e não revolucionárias, a fim de não arriscar toda a sociedade.

[Peter Joseph]

Eis mais um exemplo de falácia naturalista (destacado em negrito) no "adorável guia do comunismo cientificista" do forista Peter Joseph:

[...]
A realidade técnica é simples: aprender, adaptar e alinhar com as leis que regem a natureza, ou sofrer as consequências. É absurdo pensar que a espécie humana, tendo em vista a sua evolução dentro das mesmas leis naturais às quais nossa prática econômica (e valores) devem se alinhar, seja incompatível com tais leis. Trata-se apenas de uma questão de maturidade e consciência.'
[...]

E isto que ele vive condenando os demais por aqui, por praticarem a falácia do naturalismo.

Acho que alguém não entendeu ainda o que é falácia naturalista 

Veja a diferença entre as duas afirmações:

"Algo é eficiente por que surgiu naturalmente, não foi criado." - Isto é falácia naturalista e uma bobagem a priori, pois tudo surgiu da natureza.

"Algo é eficiente por que se adequa eficientemente às leis naturais."  Isto não é falácia naturalista e é o que eu defendo.

[Buckaroo Banzai]

Na verdade é mais, "algo é mais seguro porque foi esculpido ao longo de gerações, num processo de tentativa e erro", em contraste com algo que alguém acabou de imaginar e acredita que se adequa eficientemente às leis naturais, sem nunca ter sido posto a prova em qualquer escala, sendo apenas imaginação.

[Peter Joseph]

Parece aquela confusão de não entender a diferença entre "leis" naturais e leis sociais/institucionais.

"Cientistas descobrem qual deve ser a multa por atravessar o sinal vermelho".



É verdade que legislação poderia ser melhor informada sobre o que se estuda em psicologia e talvez outras áreas pertinentes, a fim de evitar resultados contraproducentes provenientes de legislação baseada em mera intuição do que deve funcionar, mas isso é diferente de se ter "legislação científica".

Você é que está fazendo uma confusão enorme entre lei natural e lei jurídica. Tá misturando as bolas.

[Peter Joseph]

Portanto aqueles que não têm fé religiosa na visão de algum messias devem preferir mudanças graduais, experimentais, e não revolucionárias, a fim de não arriscar toda a sociedade.

Banzai, a metralhadora giratória de disparar espantalhos 

[Buckaroo Banzai]

Como isso é um espantalho? Você está defendendo uma mudança gradativa da economia?

[Geotecton]

Eis mais um exemplo de falácia naturalista (destacado em negrito) no "adorável guia do comunismo cientificista" do forista Peter Joseph:

[...]
A realidade técnica é simples: aprender, adaptar e alinhar com as leis que regem a natureza, ou sofrer as consequências. É absurdo pensar que a espécie humana, tendo em vista a sua evolução dentro das mesmas leis naturais às quais nossa prática econômica (e valores) devem se alinhar, seja incompatível com tais leis. Trata-se apenas de uma questão de maturidade e consciência.'
[...]

E isto que ele vive condenando os demais por aqui, por praticarem a falácia do naturalismo.

Acho que alguém não entendeu ainda o que é falácia naturalista 

Provavelmente.

Vejamos quem foi.

Veja a diferença entre as duas afirmações:

"Algo é eficiente por que surgiu naturalmente, não foi criado." - Isto é falácia naturalista e uma bobagem a priori, pois tudo surgiu da natureza.

Não, não é uma falácia naturalista.

Primeiro, porquê é a própria definição de como a Natureza age, na qual a "eficiência" resultaria do contexto físico-químico e, frequentemente, do biológico. O que pode ser questionado ali é o conceito de "eficiência".

Segundo, porquê um argumento é reconhecido como sendo uma 'falácia naturalista', quando é usado para dar justificativa a um comportamento humano que implique em juízo de valor, como "bom" ou "mau". A Natureza é, até onde se sabe, amoral.

"Algo é eficiente por que se adequa eficientemente às leis naturais."  Isto não é falácia naturalista e é o que eu defendo.

Além do pleonasmo ("eficiente" e "eficientemente"), continua o problema da definição de "eficiência". Na Natureza, a tendência para o estágio de menor energia é frequentemente verificado, o que não impediu o surgimento e uma ampliação de estruturas complexas.

Então onde estaria a 'falácia naturalista' dos seguidores deste movimento? Está no uso de uma ferramenta "tecno-científica" para justificar ações que são, em última instância, uma espécie de 'ética utilitarista geral' (portanto, baseada em juízo de valor), onde, em tese, a imensa maioria das pessoas seriam beneficiadas, mesmo que estas tenham a sua liberdade de escolha controlada em nome de um "bem maior".

[JJ]

[...] mesmo que estas tenham a sua liberdade de escolha controlada em nome de um "bem maior".

"estas tenham a sua liberdade de escolha controlada"



Pergunta bem sincera:


Onde especifica e detalhadamente  haveria  realmente  menos  real  liberdade  de escolha  de escolha do que a que atualmente a maioria da população do Brasil tem (1) ?  E /ou a que maioria da população nos Estados Unidos tem (2) ?

[Geotecton]

[...] mesmo que estas tenham a sua liberdade de escolha controlada em nome de um "bem maior".

"estas tenham a sua liberdade de escolha controlada"


Pergunta bem sincera:

Onde especifica e detalhadamente  haveria  realmente  menos  liberdade  de escolha do que a que atualmente a maioria da população do Brasil tem (1) ?  E /ou a que maioria da população nos Estados Unidos tem (2) ?

Não sei lhe informar, mesmo porque eu não afirmei que haveria uma "menor liberdade de escolha" naquele contexto, em relação ao que ocorre nas democracias representativas.

Eu apenas enfatizei que a "liberdade de escolha" será subordinada ao "bem maior".

[JJ]

[...] mesmo que estas tenham a sua liberdade de escolha controlada em nome de um "bem maior".

"estas tenham a sua liberdade de escolha controlada"


Pergunta bem sincera:

Onde especifica e detalhadamente  haveria  realmente  menos  liberdade  de escolha do que a que atualmente a maioria da população do Brasil tem (1) ?  E /ou a que maioria da população nos Estados Unidos tem (2) ?

Não sei lhe informar, mesmo porque eu não afirmei que haveria uma "menor liberdade de escolha" naquele contexto, em relação ao que ocorre nas democracias representativas.

Eu apenas enfatizei que a "liberdade de escolha" será subordinada ao "bem maior".

De forma genérica nós podemos afirmar que isto já é uma realidade,  pois mesmo  as democracias capitalistas  cobram tributos, e isto já configura como uma forma  (mas não a única) de diminuição  da  liberdade  de escolha subordinada a um  "bem maior".

[JJ]

[...]
Como observado no protocolo de design, todos os bens seriam pré-otimizados para "serem propícios a reciclagem".

Como isto pode ser feito com pastilhas de urânio, por exemplo?

Esse é o problema principal de se usar a palavra   “todos”,  basta um único exemplo para falsificar o argumento.

No caso, mesmo que haja um milhão de mercadorias que sejam viáveis tecnologicamente de serem recicladas,  basta que haja uma, como no caso de um tipo de lixo radioativo, para que a proposição seja falsificada.

[AlienígenA]

[...] mesmo que estas tenham a sua liberdade de escolha controlada em nome de um "bem maior".

"estas tenham a sua liberdade de escolha controlada"


Pergunta bem sincera:

Onde especifica e detalhadamente  haveria  realmente  menos  liberdade  de escolha do que a que atualmente a maioria da população do Brasil tem (1) ?  E /ou a que maioria da população nos Estados Unidos tem (2) ?

Não sei lhe informar, mesmo porque eu não afirmei que haveria uma "menor liberdade de escolha" naquele contexto, em relação ao que ocorre nas democracias representativas.

Eu apenas enfatizei que a "liberdade de escolha" será subordinada ao "bem maior".

De forma genérica nós podemos afirmar que isto já é uma realidade,  pois mesmo  as democracias capitalistas  cobram tributos, e isto já configura como uma forma  (mas não a única) de diminuição  da  liberdade  de escolha subordinada a um  "bem maior".

No capitalismo bem maior é lucro. E sua função não é promover o "bem maior", mas apenas fornecer os meios materiais, para que isso caiba a sociedade, através da soma das ações individuais e não de um "eleito".