Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...

[Geotecton]

E a não ser que todos os países adotem a mesma medida, haverá uma fuga de capital para os países que não adotarem, concentrando ainda mais a renda - provocando uma divisão de blocos, talvez maior do que na guerra fria.

Certamente que o ideal seria todos os países adotarem o sistema, mas isto é impossível de começo. Se ao menos uns três países próximos começassem, mais ou menos simultaneamente o processo, poderia ter força suficiente. E certamente poderia haver outra divisão no mundo, mas desta vez os capitalistas é que iriam dar uma de URSS  Imagine um bloco de países que produza bens extremamente baratos, eficientes e duráveis, com muita possibilidade de variação no design. Iriam invadir o mercado dos demais países capitalistas, que teriam que baixar uma cortina de ferro para evitar a importação em massa de produtos. Teríamos até moradores de países capitalistas mudando para estes países de um eventual bloco CLTA para desfrutar de bens baratos, poucas horas de trabalho e renda universal garantida 

E você ainda tem coragem de chamar os outros de 'sonhadores' e de 'crentes'.

[AlienígenA]

Isso pode ser um dos fatores, não necessariamente, o fator. Não sei. Cultura! Costumo brincar que na falta de explicação melhor para alguma coisa, a resposta é cultura. 

Alguns dizem que se sustenta melhor o caso de que geralmente são instituições:

../forum/topic=29978.0.html

WOW! Como as pessoas mudam! 

[JJ]

Sim, eu entendi a proposta e o que estou questionando é justamente como implantar? Apenas na minha cabeça "renda cidadã + redução da carga horária = maior concentração de riquezas"?

Mas não se resume a isto as bandeiras principais. Também tem, por exemplo, o aumento significativo dos rendimentos, principalmente à medida que mais automação fosse sendo aplicada na sociedade (o que seria buscado diretamente pelas instituições sociais).

Como? Imprimindo dinheiro? Quero dizer, e se não houver dinheiro suficiente?

Aumentando a produção de bens (e de serviços,  mas  o aumento da produção de bens (em maior grau e variedade)  já é algo ainda mais próximo).

Dinheiro de forma fundamental é apenas um meio de troca.  O que interessa mesmo é aumentar a produção de bens e serviços.  Este é justamente um dos pontos mais fáceis de entender do sistema proposto pelo Peter. 

[Peter Joseph]

E a não ser que todos os países adotem a mesma medida, haverá uma fuga de capital para os países que não adotarem, concentrando ainda mais a renda - provocando uma divisão de blocos, talvez maior do que na guerra fria.

Certamente que o ideal seria todos os países adotarem o sistema, mas isto é impossível de começo. Se ao menos uns três países próximos começassem, mais ou menos simultaneamente o processo, poderia ter força suficiente. E certamente poderia haver outra divisão no mundo, mas desta vez os capitalistas é que iriam dar uma de URSS  Imagine um bloco de países que produza bens extremamente baratos, eficientes e duráveis, com muita possibilidade de variação no design. Iriam invadir o mercado dos demais países capitalistas, que teriam que baixar uma cortina de ferro para evitar a importação em massa de produtos. Teríamos até moradores de países capitalistas mudando para estes países de um eventual bloco CLTA para desfrutar de bens baratos, poucas horas de trabalho e renda universal garantida 

E você ainda tem coragem de chamar os outros de 'sonhadores' e de 'crentes'.

O que descrevi é algo plausível de ocorrer, até por que também já está acontecendo em menor grau com a China, com o Trump desesperado para diminuir o deficit comercial e minar o programa tecnológico da China, apelando para um aumento de taxa nas importações de produtos chineses e na proibição de adoção de tecnologia de ponta por eles. Sendo que o proposto aqui neste tópico é algo substancialmente ainda melhor do que o modelo Chines, por ser muito mais radical na adoção e criação de tecnologias produtivas eficientes e automatizadas e por ser democrático. Aí sim que os capitalistas iriam pirar 

Mas entendo que o que escrevi acima é o que podemos chamar de "caminho feliz" e que a realidade pode ser diferente. Certamente que países capitalistas e imperialistas poderiam tentar sabotar de alguma forma isto, como os EUA sempre fez, tanto com a URSS e a China antes dela ser um importante polo produtivo para o capitalismo mundial - o que já está mudando com a guerra comercial atual, como descrevi. Além disso, resistências internas de correntes radicais contrárias poderiam tornar mais complicado a adoção desse sistema proposto aqui. Tais coisas realmente poderiam atrasar e mudar o rumo da proposta, como aconteceu inclusive na URSS, que devido a este tipo de coisa acabou se fechando e centralizando, deixando a democracia de lado.

Mas qual é a alternativa? Nos resignarmos com o "Realismo Capitalista", tendo FÉ no sistema, enquanto esperamos a próxima grande guerra, o colapso ambiental ou a próxima crise econômica avassaladora? Não concordo com isto, as possibilidades são muito mais variadas e plausíveis do que somente isto, ainda mais tendo em vista o que está em jogo para a humanidade.

Jacque Fresco, do Projeto Vênus, também era cético quanto a este "caminho feliz", ele acha que algo neste sentido provavelmente só ocorreria após um colapso global significativo que viesse eventualmente a unir as pessoas e produzir algum tipo de cosenso sobre tomar este rumo. Eu e alguns outros comunistas somos um pouco mais otimistas quanto a isto, apesar de que entendo que a chance é pequena. E espear o colapso também não garante nada, e pode ser pior e impedir até mesmo a existência da civilização.

[AlienígenA]

Sim, eu entendi a proposta e o que estou questionando é justamente como implantar? Apenas na minha cabeça "renda cidadã + redução da carga horária = maior concentração de riquezas"?

Mas não se resume a isto as bandeiras principais. Também tem, por exemplo, o aumento significativo dos rendimentos, principalmente à medida que mais automação fosse sendo aplicada na sociedade (o que seria buscado diretamente pelas instituições sociais).

Como? Imprimindo dinheiro? Quero dizer, e se não houver dinheiro suficiente?

Aumentando a produção de bens (e de serviços,  mas  o aumento da produção de bens (em maior grau e variedade)  já é algo ainda mais próximo).

Dinheiro de forma fundamental é apenas um meio de troca.  O que interessa mesmo é aumentar a produção de bens e serviços.  Este é justamente um dos pontos mais fáceis de entender do sistema proposto pelo Peter.

Reduzir as horas de trabalho, aumentando os salários, por decreto, vai encarecer os produtos (enquanto o sistema não estiver automatizado, mas depender da força de trabalho humano), ainda no sistema de mercado, na fase de transição. Tabelar os preços, para evitar o encarecimento dos produtos, vai gerar escassez. Implementar a renda universal antes da automatização, vai aumentar os salários (menos demanda por vagas), o que por sua vez, vai depender do aumento de taxação, o que vai encarecer grandemente os produtos ou reduzir o investimento e provocar a fuga de capitais. Se a proposta é científica, não pode ignorar a ordem natural das coisas (aproveitando para responder à sua pergunta lá atrás), isto é, a dinâmica do mercado. Como contornar tais obstáculos sem o uso da força, a la Maduro, provocando a fuga de capital material e humano?

[Peter Joseph]

Certamente que teria que ser algo bem planejado e feito gradualmente, assim que os meios produtivos e materiais fossem permitindo. E não precisaria haver tabelamento de preços, eles poderiam ocorrer livremente, sendo cada vez mais baixos a medida que a automação tomasse conta.

[AlienígenA]

Mas qual é a alternativa? Nos resignarmos com o "Realismo Capitalista", tendo FÉ no sistema, enquanto esperamos a próxima grande guerra, o colapso ambiental ou a próxima crise econômica avassaladora? Não concordo com isto, as possibilidades são muito mais variadas e plausíveis do que somente isto, ainda mais tendo em vista o que está em jogo para a humanidade.

O que você não está compreendendo é que remédio em doses elevadas é veneno. Na intenção de evitar o colapso social, ambiental, a próxima crise avassaladora ou uma nova guerra, poderá estar apenas antecipando-os. A alternativa é parar, sentar, pensar e debater, para, quem sabe, não há garantias, promover uma revolução espontânea, com cada um, individualmente, por livre iniciativa, colaborar para a mudança. A conscientização, vencendo gradualmente as resistências, é a melhor solução que me ocorre. 

[Peter Joseph]

Certamente que teria que ser algo bem planejado e feito gradualmente, assim que os meios produtivos e materiais fossem permitindo. E não precisaria haver tabelamento de preços, eles poderiam ocorrer livremente, sendo cada vez mais baixos a medida que a automação tomasse conta.

[JJ]

Sim, eu entendi a proposta e o que estou questionando é justamente como implantar? Apenas na minha cabeça "renda cidadã + redução da carga horária = maior concentração de riquezas"?

Mas não se resume a isto as bandeiras principais. Também tem, por exemplo, o aumento significativo dos rendimentos, principalmente à medida que mais automação fosse sendo aplicada na sociedade (o que seria buscado diretamente pelas instituições sociais).

Como? Imprimindo dinheiro? Quero dizer, e se não houver dinheiro suficiente?

Aumentando a produção de bens (e de serviços,  mas  o aumento da produção de bens (em maior grau e variedade)  já é algo ainda mais próximo).

Dinheiro de forma fundamental é apenas um meio de troca.  O que interessa mesmo é aumentar a produção de bens e serviços.  Este é justamente um dos pontos mais fáceis de entender do sistema proposto pelo Peter.

Reduzir as horas de trabalho, aumentando os salários, por decreto, vai encarecer os produtos (enquanto o sistema não estiver automatizado, mas depender da força de trabalho humano),

Nem eu nem o Peter  defendemos:   aumentar os salários por decreto.

Tabelar os preços, para evitar o encarecimento dos produtos, vai gerar escassez.

Nem eu nem o Peter  defendemos:   Tabelar os preços.

Implementar a renda universal antes da automatização, vai aumentar os salários (menos demanda por vagas),

Eu não  escrevi sobre isso,   nem vi  post do Peter  no qual ele defenda: “Implementar a renda universal  [em qualquer grau?] antes de   automatização [em qualquer grau]  ”.

Se a proposta é científica, não pode ignorar a ordem natural das coisas (aproveitando para responder à sua pergunta lá atrás), isto é, a dinâmica do mercado.

A “dinâmica do mercado”  não é  algo que existe na natureza,  a  ““dinâmica do mercado” é uma invenção social,   é produto da organização da sociedade humana.  Afirmar que  tal “dinâmica do mercado”  é  algo que existe na natureza   (que é natural)   é  precisamente um tipo de falácia naturalista.

Isto é precisamente  tentar naturalizar o que é essencialmente  social.

Esta é precisamente uma tática política que tenta  blindar uma organização  política econômica e social  contra mudanças (conservadorismo político econômico e social).  Tática velha e já manjada.

[JJ]

Mas qual é a alternativa? Nos resignarmos com o "Realismo Capitalista", tendo FÉ no sistema, enquanto esperamos a próxima grande guerra, o colapso ambiental ou a próxima crise econômica avassaladora? Não concordo com isto, as possibilidades são muito mais variadas e plausíveis do que somente isto, ainda mais tendo em vista o que está em jogo para a humanidade.

O que você não está compreendendo é que remédio em doses elevadas é veneno.

Qual o   específico   e   preciso  veneno  que você poderia apontar  de forma específica, detalhada e precisa na proposta do Peter ?

[Peter Joseph]

Nem eu nem o Peter  defendemos:   aumentar os salários por decreto.

Exatamente, os salários aumentariam na medida que as empresas fossem sendo mais e mais automatizadas, gerando mais riqueza e taxando-se esta riqueza que aumentaria exponencialmente. Seria um tipo de salário minimo calculado sobre estas variáveis.

Nem eu nem o Peter  defendemos:   Tabelar os preços.

Isto não existiria.

[AlienígenA]

Sim, eu entendi a proposta e o que estou questionando é justamente como implantar? Apenas na minha cabeça "renda cidadã + redução da carga horária = maior concentração de riquezas"?

Mas não se resume a isto as bandeiras principais. Também tem, por exemplo, o aumento significativo dos rendimentos, principalmente à medida que mais automação fosse sendo aplicada na sociedade (o que seria buscado diretamente pelas instituições sociais).

Como? Imprimindo dinheiro? Quero dizer, e se não houver dinheiro suficiente?

Aumentando a produção de bens (e de serviços,  mas  o aumento da produção de bens (em maior grau e variedade)  já é algo ainda mais próximo).

Dinheiro de forma fundamental é apenas um meio de troca.  O que interessa mesmo é aumentar a produção de bens e serviços.  Este é justamente um dos pontos mais fáceis de entender do sistema proposto pelo Peter.

Reduzir as horas de trabalho, aumentando os salários, por decreto, vai encarecer os produtos (enquanto o sistema não estiver automatizado, mas depender da força de trabalho humano),

Nem eu nem o Peter  defendemos:   aumentar os salários por decreto.

Defendem o quê então? Qual a solução? É o que estou perguntando.

Tabelar os preços, para evitar o encarecimento dos produtos, vai gerar escassez.

Nem eu nem o Peter  defendemos:   Tabelar os preços.

Defendem o quê então? Qual a solução? É o que estou perguntando.

Implementar a renda universal antes da automatização, vai aumentar os salários (menos demanda por vagas),

Eu não  escrevi sobre isso,   nem vi  post do Peter  no qual ele defenda: “Implementar a renda universal antes da automatização”.

Defendem o quê então? Que solução? É o que estou perguntando.

Se a proposta é científica, não pode ignorar a ordem natural das coisas (aproveitando para responder à sua pergunta lá atrás), isto é, a dinâmica do mercado.

A “dinâmica do mercado”  não é  algo que existe na natureza,  a  ““dinâmica do mercado” é uma invenção social,   é produto da organização da sociedade humana.  Afirmar que  tal “dinâmica do mercado”  é  algo que existe na natureza   (que é natural)   é  precisamente um tipo de falácia nauralista.

Isto é precisamente  tentar naturalizar o que é essencialmente  social.

Dinâmica de mercado é apenas expressão utilizada para designar uma uma relação de causa e efeito que ocorre na economia de mercado, isto é, para explicar como funciona a economia de mercado e não para justificá-la - a demanda, ou seja, o desejo de consumo, gera a oferta, isto é, o desejo de investir para lucrar, ou seja, obter mais recursos para poder consumir mais. Toda ação, na demanda, gera uma reação na oferta e vice-versa.

Mas também podemos dizer que humanos existem na natureza, isto é, são naturais, logo a organização social humana e tudo que ela comporta é natural, portanto a dinâmica de mercado é natural.

[Peter Joseph]

Eu não  escrevi sobre isso,   nem vi  post do Peter  no qual ele defenda: “Implementar a renda universal antes da automatização”.

A renda universal seria empregada a medida que a automação - que seria uma prioridade a ser buscada - tornasse isto possível e não seria simplesmente decretada em todo o território do dia pra noite. Primeiro seriam feitos testes em alguns locais e na medida que fossem funcionando dentro do esperado, seria expandido até pegar toda a sociedade.

[JJ]

Agora, por favor, cite especificamente e detalhadamente UM acontecimento que seja absolutamente controlável ou mesmo apenas absolutamente previsível, com 0 possibilidade de falha.

Ah, e claro, por obséquio, se puder fazer a gentileza de responder minha pergunta ficarei imensamente grato! :

Absolutamente, me parece  que praticamente nenhum,   mas controlável e/ou previsível em graus variados, certamente muitos e muitos acontecimentos são.  Pois, se não houvessem acontecimentos controláveis e/ou previsíveis em algum grau, então não seria possível nenhum tipo de indústria (para não falar em um monte de outras atividades que não seriam possíveis, até mesmo uma atividade de dirigir um automóvel).

Então em termos qualitativos nada é controlável, o que desaba seu argumento de "controle planejado". Se entrarmos no domínio das quantificações, virão os modelos e os dados necessários mas ausentes ou indemonstráveis, pelo menos até que vocês ao menos comecem a responder perguntas:

Se você realmente acredita que  “nada é controlável”,   então por coerência certamente você:

1) Não dirige automóveis , pois nada é controlável;

2) Não  anda numa calçada ao lado de uma rua onde trafegam automóveis,  pois como os automóveis não são controláveis o risco de morrer ao andar na calçada  será bem grande ;

3) Não embarca em aviões,  pois obviamente “nada é controlável”;

4) Deve achar que é uma sorte tremenda abrir uma torneira que esteja ligada a um complexo sistema de tratamento e distribuição de água, e  sair água (e limpa). Pois como nada é controlável, só pode ser uma tremenda sorte que esteja chegando água  (e limpa)  na torneira.

[AlienígenA]

Mas qual é a alternativa? Nos resignarmos com o "Realismo Capitalista", tendo FÉ no sistema, enquanto esperamos a próxima grande guerra, o colapso ambiental ou a próxima crise econômica avassaladora? Não concordo com isto, as possibilidades são muito mais variadas e plausíveis do que somente isto, ainda mais tendo em vista o que está em jogo para a humanidade.

O que você não está compreendendo é que remédio em doses elevadas é veneno.

Qual o   específico   e   preciso  veneno  que você poderia apontar  de forma específica, detalhada e precisa na proposta do Peter ?

Ignorar a ordem natural das coisas, ou seja, como elas funcionam na prática, no mundo real e não no mundo ficcional da Teoria de Peter Joseph, isto é, os reais efeitos gerados pelas ações propostas, vastamente verificados, experimentados e confirmados, no quotidiano da economia de mercado.

[Peter Joseph]

JJ, este negócio de negar que existe uma realidade externa a nós que pode ser entendivel e controlável em algum nível, faz parte do pensamento anticientifico adotado por pós modernos de direita religiosos, pois somente deus controla a realidade por meio de mágica sobrenatural 

[JJ]

Mas também podemos dizer que humanos existem na natureza, isto é, são naturais, logo a organização social humana e tudo que ela comporta é natural, portanto a dinâmica de mercado é natural.

O código genético humano é um produto da natureza,  o corpo  humano  é formado por produtos  (moléculas) encontradas na natureza,  mas  nem de muito longe  o ser humano é um ser natural por causa disso.

“Mas também podemos dizer que humanos existem na natureza,”

Seres humanos existem em sociedades humanas (não são produtos essencialmente naturais), e mesmo a mais primitiva das tribos índigenas é um tipo de sociedade humana, são seres que que só existem (como humanos) e só se desenvolvem na interação social. 

Um ser com código genético humano mesmo que seja devidamente alimentado (e limpado)  jamais se tornará humano se não tiver adequada interação social com outros humanos.

Ser humano é ir além da natureza. 

“logo a organização social humana e tudo que ela comporta é natural”

De modo algum,  a organização social humana e tudo que ela comporta é um produto  histórico social.   Tem quase nada de natural ( a exceçao  do código genético e dos elementos que formam o próprio corpo).

“portanto a dinâmica de mercado é natural”

Não. O correto é:   portanto a dinâmica de mercado é um produto  histórico social.

[JJ]

Um dos maiores  e flagrantes  erros  de algumas ideologias conservadoras  é justamente  o erro de  tentar naturalizar o que em realidade é  essencialmente  histórico social.

[Peter Joseph]

O fato de algo ser natural não impede que ele possa ser modificado e adequado para as necessidades humanas e que se torne algo prejudicial para nós com o tempo conforme o contexto muda. Defender o contrário é pura falácia naturalista.

[JJ]

O fato de algo ser natural não impede que ele possa ser modificado e adequado para as necessidades humanas e que se torne algo prejudicial para nós com o tempo conforme o contexto muda. Defender o contrário é pura falácia naturalista.

E de qualquer forma temos que na   sociedade humana, quase nada é natural,  quase tudo é produto histórico social. 

Com já mencionei,   essa tentativa de naturalizar o que na verdade é essencialmente  histórico social,  normalmente é  uma velha tática conservadora que simplesmente  tenta manter a sociedade, mais ou menos estática, conforme a conveniência  de sua  elite  dominante.

Em boa parte é por isso  que  uma parte dessa elite,  e vários simpatizantes, que muitas vezes nem são "muito elite",   insistem nessa falácia. 

[Peter Joseph]

Tentativas humanas de sobreviver podem ser consideradas naturais, já que somos parte constituinte e inseparável da natureza. Mas isto não quer dizer de modo algum que 1 - nossas tentativas estão automaticamente de acordo com as leis naturais/materiais físicas, biológicas ou sociais e 2 - não podem ser adequadas a esta realidade material para uma existência mais sustentável e benéfica.

[JJ]

Tentativas humanas de sobreviver podem ser consideradas naturais, já que somos parte constituinte e inseparável da natureza.

Sem adequadas interações sociais  não  haverá  sequer  um ser  humano para  tentar sobreviver,  haverá no máximo  um  tipo de  animal  com código genético da espécie Homo sapiens sapiens que tentará sobreviver  (e olha lá se conseguir sobreviver sem uma forma mínima de ajuda humana, pelo menos inicial).

Qualquer  tipo de organização  social  entre  seres humanos não é algo natural .  É  algo  histórico social. 

Nossos corpos  são   formados e tiveram origem na  natureza,  mas  a sociedade e o tornar-se  humano  é  algo  essencialmente histórico social.   Não se nasce humano, torna-se humano ao interagir com outros seres humanos de uma sociedade humana,  que em si já é produto de um complexo desenvolvimento histórico social.

[AlienígenA]

Agora, por favor, cite especificamente e detalhadamente UM acontecimento que seja absolutamente controlável ou mesmo apenas absolutamente previsível, com 0 possibilidade de falha.

Ah, e claro, por obséquio, se puder fazer a gentileza de responder minha pergunta ficarei imensamente grato! :

Absolutamente, me parece  que praticamente nenhum,   mas controlável e/ou previsível em graus variados, certamente muitos e muitos acontecimentos são.  Pois, se não houvessem acontecimentos controláveis e/ou previsíveis em algum grau, então não seria possível nenhum tipo de indústria (para não falar em um monte de outras atividades que não seriam possíveis, até mesmo uma atividade de dirigir um automóvel).

Então em termos qualitativos nada é controlável, o que desaba seu argumento de "controle planejado". Se entrarmos no domínio das quantificações, virão os modelos e os dados necessários mas ausentes ou indemonstráveis, pelo menos até que vocês ao menos comecem a responder perguntas:

Se você realmente acredita que  “nada é controlável”,   então por coerência certamente você:

1) Não dirige automóveis , pois nada é controlável;

2) Não  anda numa calçada ao lado de uma rua onde trafegam automóveis,  pois como os automóveis não são controláveis;

3) Não embarca em aviões ,  pois obviamente “nada é controlável”;

4) Deve achar é uma sorte tremenda abrir uma torneira que esteja ligada a um complexo sistema de tratamento e distribuição de água. Pois como nada é controlável, só pode ser uma tremenda sorte que esteja chegando água limpa na torneira.

Novamente. Tudo que você citou se enquadra na categoria de sistemas simples, isto é, linear, fechado e previsível, enquanto sociedades se enquadram na categoria de sistemas complexos. O que se aplica a um caso (automóveis, aviões) não se aplica a outro (sociedades). Não se trata de compreender que no deslocamento do ponto A ao B, a pé, de carro ou avião, podem acontecer acidentes, tentar prevê-los para previni-los e dessa formar reduzir, o que não quer dizer eliminar, as chances de acidentes, mas de produzir um furação com intensidade A para atingir o local B no momento C partir da fabricação de uma tempestade no ponto D do oceano E.

[JJ]

Ele afirmou  “nada é controlável”;


Eu dei exemplos falsificando tal afirmação. 


Apenas um contra exemplo já é suficiente para falsificar uma afirmação do tipo  "nada é X"

[Peter Joseph]

Tentativas humanas de sobreviver podem ser consideradas naturais, já que somos parte constituinte e inseparável da natureza.

Sem adequadas interações sociais  não  haverá  sequer  um ser  humano para  tentar sobreviver,  haverá no máximo  um  tipo de  animal  com código genético da espécie Homo sapiens sapiens que tentará sobreviver  (e olha lá se conseguir sobreviver sem uma forma mínima de ajuda humana, pelo menos inicial).

Exatamente, sem adaptações ao ambiente necessarias a qualquer sistema complexo , tal sistema deixa de existir, se extingue por falta de adaptabilidade  como ja ocorreu com muitos organismos complexos na historia. A entropia força ou à adaptação ou à extinção, não tem outra alternativa na natureza. Não tem jeitinho brasileiro no mundo natural