Tópico: Aborto é um assassinato em sua essência?

[pehojof]

Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

Será que eu entendi que o João da Ega quis dizer que o Del vechio e o Gangrel são indistinguíveis na suposta "confusão", ao afirmar que é "difícil atribuir autoria por problemas nos quotes"?...

O João da Ega foi bastante claro, o Del vechio às vezes esquece de fechar um quote e o texto fica meio bagunçado. Mas ele entendeu, eu entendi, acho improvável alguém não ter entendido. Lendo com um pouquinho de atenção fica fácil! 

Mas concordo que ele foi bastante claro!: "difícil até de ler e atribuir autoria" Haja atenção nessa dificuldade...

[pehojof]

[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais".

[Del vechio]

errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!

Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!! 

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.

questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"

Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Nem preciso mencionar de novo passagens bíblicas onde homens inspirados por deus, mentiram, como Jeú, etc, né?

E sobre matar crianças com ordenança e aprovação divina, preciso não né?
 

melhor não caso contrario terá que mudar o nick para Agnosbiblico
o fato de ficar apegando-se a passagens biblicas só pode provar o tamanho da sua crença ,mas se puder tente argumentar contra  a lógica da questão?

[Del vechio]

errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!

Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!! 

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.

questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"

Del vechio, se existisse uma moral ABSOLUTA, a existência de qualquer moral relativa ou subjetiva seria logicamente absurda. O conceito de ABSOLUTO exclui, por definição, algo que exista fora dele e possa ir contra ele!

o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos.....
Mas a partir do momento que matar na sua maioria seja mundialmente reprovável  é um ótimo indicio que  a grande maioria procura respeitar uma moral absoluta.

[Gangrel]

o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos.....

Veja bem, é claro que existem conjuntos de regras que são geralmente aceitas e geralmente seguidas. Podemos chamar essas regras de "moral" e classificá-las como mais eficientes, mais corretas, mais justas, etc. Mas isso não significa que essa moral seja absoluta, porque uma moral absoluta seria necessariamente fixa, universal e imutável - e não haveria espaço para exceções de nenhum tipo, independente das motivações e consequências das ações. Seria o imperativo categórico de Kant materializado em sua forma mais pura e universal.

Ela diria, por exemplo: "é proibido matar", e ponto final. Não haveria exceções como legítima defesa, aborto em caso de estupro, guerras, nada. Esse tipo de moral não existe em lugar nenhum do mundo, já que todas as sociedades do presente e do passado sempre deixaram "brechas" que permitiam matar em alguns casos específicos. Alguns sistemas podem ser considerados moralmente superiores pela maioria das pessoas, mas essa moral superior não é absoluta.

É como o blablablá bíblico do "Não matarás!", uma regra moral aparentemente absoluta. Mas aí o livrinho "sagrado" diz que você pode matar quem trabalha no sábado, quem adora outros deuses, a mulher adúltera, o filho desobediente. Ou seja, o mandamento não é absoluto, mas condicional, dependente dos motivos e efeitos de cada caso de assassinato. E é essa relativização que diferencia uma moral absoluta de uma moral relativa.

Enfim, era isso. Valeu pelo debate, me parece que não tenho mais nada a acrescentar, além de ficar repetindo os mesmos conceitos e definições. Abraços! 

[Del vechio]

o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos.....

Veja bem, é claro que existem conjuntos de regras que são geralmente aceitas e geralmente seguidas. Podemos chamar essas regras de "moral" e classificá-las como mais eficientes, mais corretas, mais justas, etc. Mas isso não significa que essa moral seja absoluta, porque uma moral absoluta seria necessariamente fixa, universal e imutável - e não haveria espaço para exceções de nenhum tipo, independente das motivações e consequências das ações. Seria o imperativo categórico de Kant materializado em sua forma mais pura e universal.

Ela diria, por exemplo: "é proibido matar", e ponto final. Não haveria exceções como legítima defesa, aborto em caso de estupro, guerras, nada. Esse tipo de moral não existe em lugar nenhum do mundo

sim existe dentro da consciência humana é o sofrimento que sentimos que nos diz que não devemos impor  aos outros,
é o nosso instinto de sobrevivência que nos diz que o outro também deseja viver.
dai que ser imoral é querer negligenciar a própria consciência.

, já que todas as sociedades do presente e do passado sempre deixaram "brechas" que permitiam matar em alguns casos específicos.

disseste bem se matar não fosse uma lei moral absoluta, não necessitaria de permissões, exceções . brechas e o pior ter que mentir para si mesmo "que esta fazendo o certo".
 
Alguns sistemas podem ser considerados moralmente superiores pela maioria das pessoas, mas essa moral superior não é absoluta.
neste caso me apresenta ao menos uma pessoa afirmando que podemos matar INDISCRIMINADA MENTE sem nenhum motivo?

esse motivo não passa de uma desculpa para poder ser imoral!
politicamente correto, ou "legalmente errado" do ponto de vista da moral absoluta.

não importa a motivação quem mata estará sempre errado!

e querer mentir para si mesmo "que não esta" é ser errado duas vezes!

podemos justificar nossos erros para os outros mas nunca para nós mesmos! no máximo reconhece-los e tentar não comete-los novamente.

É como o blablablá bíblico do "Não matarás!", uma regra moral aparentemente absoluta. Mas aí o livrinho "sagrado" diz que você pode matar quem trabalha no sábado, quem adora outros deuses, a mulher adúltera, o filho desobediente. Ou seja, o mandamento não é absoluto, mas condicional, dependente dos motivos e efeitos de cada caso de assassinato. E é essa relativização que diferencia uma moral absoluta de uma moral relativa.

então veja o "não mataras " como sendo Deus e todas as exceções apenas como tentações humanas.

Leis só fazem algum sentido em um lugar que POSSAM ser descumpridas, por que onde for sempre respeitada não ha necessidade de existir!

ou seja uma lei moral absoluta  sempre respeitada não faria sentido existir.

(por analogia o deus bíblico precisou  proibir  adão de comer o fruto, porque ja sabia que ele iria come-lo, caso contrario sua lei seria desnecessária)

 pergunte a uma criança se ela pode matar a mãe o pai e  os irmãos?
somos seres efêmeros e sabemos que a vida não nos pertence, que nenhuma  lei nem ninguém pode mante-la como se fosse sua propriedade.

Enfim, era isso. Valeu pelo debate, me parece que não tenho mais nada a acrescentar, além de ficar repetindo os mesmos conceitos e definições. Abraços! 

obrigado e volte sempre! 

[AlienígenA]

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   

mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... : bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não.

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.     

A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!   

O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!    ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"    ser desonesto parece que é até lucro...  ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista".

O chorômetro agora explodiu!    Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte. 

Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

../forum/topic=30370.100.html#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?...

Me ajuda aí, velho! Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês. E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias. O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade. Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!    Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?     

Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"...

É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas. Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas, mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo, em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia. Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso. Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores? O que vocês acham?

Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima...

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"? 

Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada...

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.    Faltam só mais onze! 

*../forum/topic=30370.125.html#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 

É inacreditável, mas taí a prova! Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"!

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu...

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal. 

[AlienígenA]

[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura. Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho". Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos. Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso. A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais".

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual. 

[Gangrel]

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais".

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual. 

Excelente resumo da ópera! 

[pehojof]

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   

mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... : bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não.

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.     

Ah, que bacana você espantalhar assim... Manda mais que nós agradece!

E para os "justiceiros" nãoroubalhistas, nãomataristas, nãoestupraristas, etc.? Quem são os bandidos? Negros, judeus, infiéis...? Ou... bandidos mesmo?!

Lembro sim do caso da "bruxa" quando outra mulher foi morta por engano, e lembro das pessoas que cometeram o erro completamente transtornadas e contritas com o próprio ato, muito diferente do que vemos de bandidos que quando presos zombam das vítimas, da polícia e até da maior parceira deles, a "justiça (não justiceira, claro...)". Lembro também do tanto que se lembrou que quando cidadãos de bem tomam assim com as próprias mãos a justiça, é porque já se sentem abandonados por ela, simplesmente porque estão mesmo.   Seus "argumentos" relativistas falaciosos de escorregar rampa abaixo (onde "não existem bandidos de verdade, que não sejam da Escócia") são farelo para mim. Mas não para comer!

A diferença entre bandidos e gente de bem é que gente de bem comete erros, bandidos cometem crimes. Simples.

A cada tentativa de vocês imporem seus ditames na base de falácias, reforçam a moral de nossa posição cá! Obrigado!

A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!   

Então, se você sugere que o Buckaroo entende muito de evolução, está me dizendo que essa falácia dele é intencional e que, portanto a "honestidade intelectual dele tá é mesmo ?!

 

Já tinha notado...

O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!    ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"    ser desonesto parece que é até lucro...  ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista".

O chorômetro agora explodiu!    Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte. 

Já deu para notar que "é o seu (de vocês)"... Mas é só o forte atrás do qual você(s) se esconde(m)...

Eu já afirmei que não tenho a presunção de conseguir ser realmente honesto. Ninguém consegue, nem para si mesmo, porque todos são movidos pela impositiva força dos próprios interesses, que confundem tantas vezes "honestidade" com aquilo que simplesmente queremos.

Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

../forum/topic=30370.100.html#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?...

Me ajuda aí, velho!

Tá precisando mesmo... Mas não tem como te ajudar, sua situação é feia!

Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês.

Não é "sem atividade cerebral", isso são vocês que estipularam como "critério" e querem obrigar que nós sigamos também. Nós somos contra interrupção de vidas, que tenham possibilidade de futuro.

E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias.

Diga quantas vezes temos que dizer que não somos absolutistas inflexíveis como vocês. Para eu poder começar a contar e saber quando poderei parar...

Somos abertos a negociações porque não somos ditadores e entendemos que todo mundo tem sua parcela de sofrimentos, satisfações e responsabilidades em cada caso, e um lado não pode ficar com todo o hedonismo satisfeito enquanto o outro fica com toda a agonia.

O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade.

Bom saber! E com os bens e dinheiro dele? Dá uma dica aí para o Bukcaroo...

Mas não foi o que eu perguntei, foi?... Afinal, um "desrespeito" à vontade dele é crime de assassinato contra ele ou não? Você pode comprovar cientificamente que não há a mais mínima possibilidade dele ser trazido de volta à vida num futuro mais avançado?

Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!    Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?     

De novo você com essa empalhação de "regular a sexualidade alheia"... Não sou eu cá um religioso cristão fanático, meu filho do outro mundo. Sou flexível, não já disse? Nesses casos, o objetivo é um casal com dificuldades de engravidar tentando ter um filho, não matá-lo. Se o único meio é por muitas tentativas de fecundação que gera embriões, favoreço o lado de usá-los em medicina então para salvar e dar bem estar a vidas. Cada caso é cada caso. O caso de simplesmente matar o filho porque ele "é só um incômodo que veio ou virá junto com o prazer" é um tipo de caso no meio de muitos. É esse caso que é humanamente e empaticamente inaceitável de modo indiscriminado. Ninguém está nem mesmo tentanto realizar algum "bem", como realizar intervenções e experimentos benéficos com isso. Só o que se "obtém" é morte pelo prazer. Não tenho problemas com prazer, mas tenho com morte. Conciliar as duas situações é uma tarefa nada fácil para minha mente, como parece assustadoramente ser para a de vocês.

Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"...

É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas.

E aqui entre nós tem algum "moralista"?!... Você?!

Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas,

Só não sou contra se manter isso porque vivendo nesse mundo onde o crime impera, sem essa salvaguarda a segurança das vidas das pessoas em atendimentos estaria muito mais arriscada do que já é. Pense nisso se você é daqueles "pró-vidinha" na campanha pela "doação da vida".

mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo,

Pra mim já disse que você nada diz com isso. Aposte suas fichas de falácia nas falácias "certas". Não gaste mal elas porque você já está quase zerado, se tem ainda alguma...

em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia.

O "milagre" da ciência que garantiu o "amor livre" dos hippies, que "nunca falha"? Num cassino, você pode jogar à vontade, mas tem que entender que "às vezes" você perde. Aproveite bem quando ganha.

Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso.

Você é desses que crê que sexo é pecaminoso?! Meu Pai... que atraso de ideias retrógradas...

Eu felizmente não!   

Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores?

Não são produtos de crime, mas de esforço pela vida, de ser ter um filho, formar uma família... Logo...?

Por que eu tenho essa impressão pruriginosa de que tudo que vocês perguntam já foi respondido?...

O que vocês acham?

Já disse: o melhor destino para os que sobrarem é destiná-los à vida, seja por deixá-los se desenvolver de alguma forma, em provetas, barrigas de aluguel, em acordo com os proprietários da sua genética, ou em aplicação médica. Deixá-los simplesmente morrer é um crime hediondo. A melhor média de todos os cálculos para mim é a vida. Nem sempre o resultado é o melhor que se pode desejar.

Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima...

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"? 

É o que você está fazendo?!

Eu já sei!

Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada...

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.    Faltam só mais onze! 

Devem faltar só dez, porque não foi a minha que reconheci claramente...

*../forum/topic=30370.125.html#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 

É inacreditável, mas taí a prova! Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"!

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu...

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal. 

Se me agarro ou não, é só de foro íntimo, porque não imponho ele a ninguém e só falo dele se a pessoa quiser ouvir.

Agora... na falta de um Deus de nome Deus mesmo, se agarrar a um chamado "honestidade intelectual" e começar a pregar a religião dele pelo mundo e que todo mundo tem que acreditar nele, que "ele existe mesmo" e que devem pautar suas vidas por "ele"... 

[pehojof]

[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura.

E milhões de embriões e fetos. Tudo em nome do "referenciador moral", o deus chamado "honestidade intelectual"...

Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho".

Não, vai depender do que é considerado crime. "Mocinho" não escapa.

Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos.

Se for considerado ser crime ser um desses. Não é nosso caso aqui, é?

Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso.

Até sociopatas exterminadors de fetos.

Mas "são de sucesso" no crime ou na cidadania?... Não ficou explícito...

A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

Perfeito!

Mas tem você(s) com sua "honestidade intelectual" divina capaz de violar essa realidade e impor seu absolutismo inflexível sobre ela e todo mundo mais que discorde, para consertar tudo isso...

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais".

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual. 

Parece que tornei mesmo muito difícil para vocês dizerem coisas com sentido...

[AlienígenA]

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   

mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... : bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não.

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.     

Ah, que bacana você espantalhar assim... Manda mais que nós agradece!

Não tem espantalho, é a conclusão lógica.

E para os "justiceiros" nãoroubalhistas, nãomataristas, nãoestupraristas, etc.? Quem são os bandidos? Negros, judeus, infiéis...? Ou... bandidos mesmo?!

O que vai impedir o lixamento de negros, judeus, infiéis ou quaisquer alvos de justiceiros é o estado de direito. Sem julgamento e ampla defesa, não há justiça, apenas barbárie - está aberto o precedente, como querem os justiceiros. Um sujeito comete um crime num quarteirão, outro correndo para pegar o ônibus no quarteirão seguinte termina linchado. É o que acontece, na prática.   

Lembro sim do caso da "bruxa" quando outra mulher foi morta por engano, e lembro das pessoas que cometeram o erro completamente transtornadas e contritas com o próprio ato, muito diferente do que vemos de bandidos que quando presos zombam das vítimas, da polícia e até da maior parceira deles, a "justiça (não justiceira, claro...)". Lembro também do tanto que se lembrou que quando cidadãos de bem tomam assim com as próprias mãos a justiça, é porque já se sentem abandonados por ela, simplesmente porque estão mesmo.   Seus "argumentos" relativistas falaciosos de escorregar rampa abaixo (onde "não existem bandidos de verdade, que não sejam da Escócia") são farelo para mim. Mas não para comer!

A diferença entre bandidos e gente de bem é que gente de bem comete erros, bandidos cometem crimes. Simples.

Explica para o marido, a filha, os pais e amigos da vítima que eram todos gente de bem, apenas cometeram um erro. E todos tem o direito de errar, exceto, claro, no ato sexual. 

A cada tentativa de vocês imporem seus ditames na base de falácias, reforçam a moral de nossa posição cá! Obrigado!

Não duvido que você acredite nisso.

A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!   

Então, se você sugere que o Buckaroo entende muito de evolução, está me dizendo que essa falácia dele é intencional e que, portanto a "honestidade intelectual dele tá é mesmo ?!

 

Já tinha notado...

Estou, repetindo, afirmando que ele foi irônico.

O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!    ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"    ser desonesto parece que é até lucro...  ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista".

O chorômetro agora explodiu!    Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte. 

Já deu para notar que "é o seu (de vocês)"... Mas é só o forte atrás do qual você(s) se esconde(m)...

Na verdade, é a base. Por isso que você não enxerga.

Eu já afirmei que não tenho a presunção de conseguir ser realmente honesto. Ninguém consegue, nem para si mesmo, porque todos são movidos pela impositiva força dos próprios interesses, que confundem tantas vezes "honestidade" com aquilo que simplesmente queremos.

Agora, convenientemente, perdemos a capacidade de refletir, diferente do que você alegou anteriormente?

Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

../forum/topic=30370.100.html#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?...

Me ajuda aí, velho!

Tá precisando mesmo... Mas não tem como te ajudar, sua situação é feia!

Nota-se.

Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês.

Não é "sem atividade cerebral", isso são vocês que estipularam como "critério" e querem obrigar que nós sigamos também. Nós somos contra interrupção de vidas, que tenham possibilidade de futuro.

Quem quer obrigar o quê? São os pró-escolha que estão querendo obrigar os pró-vida a abortarem seus filhos indesejados ou esses que estão querendo obrigar aqueles a seguirem seus critérios? Quem é contra a interrupção de vidas em potencial, que não aborte. Siga sua moral, faça suas escolhas, assuma as responsabilidades que se impõe. Ninguém se opõe a isso! 

E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias.

Diga quantas vezes temos que dizer que não somos absolutistas inflexíveis como vocês. Para eu poder começar a contar e saber quando poderei parar...

Não se trata de inflexibilidade, mas de incoerência. Pode começar a contar agora, se quiser.

Somos abertos a negociações porque não somos ditadores e entendemos que todo mundo tem sua parcela de sofrimentos, satisfações e responsabilidades em cada caso, e um lado não pode ficar com todo o hedonismo satisfeito enquanto o outro fica com toda a agonia.

Agonia requer senciência, que por sua vez, requer estrutura neural. Fica demonstrado, portanto, que o objetivo de vocês é o prazer de punir quem tem prazer e não evitar o sofrimento.

O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade.

Bom saber! E com os bens e dinheiro dele? Dá uma dica aí para o Bukcaroo...

Debitados os impostos previstos em lei, idem para os bens e dinheiro. É o preço que se paga por viver em sociedade e que varia de uma sociedade para outra. Se as leis locais não nos agradam podemos lutar, dentro das regras, para modificá-las ou migrar, basta ter bens e dinheiro suficiente para isso. Todas as sociedades estão abertas ao capital.

Mas não foi o que eu perguntei, foi?... Afinal, um "desrespeito" à vontade dele é crime de assassinato contra ele ou não? Você pode comprovar cientificamente que não há a mais mínima possibilidade dele ser trazido de volta à vida num futuro mais avançado?

Sem atividade cerebral, não há assassinato ou não concordaríamos com o desligamento dos aparelhos que mantém vivos corpos sem atividade cerebral, ainda que esses possam vir a ser conservados para a posteridade, conforme testamento ou desejo da família. Suponho que deva haver alguma tipificação criminal para o caso, vilipêndio a cadáver ou algo do tipo. Nem é preciso recorrer à futurologia. 

Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!    Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?     

De novo você com essa empalhação de "regular a sexualidade alheia"... Não sou eu cá um religioso cristão fanático, meu filho do outro mundo. Sou flexível, não já disse? Nesses casos, o objetivo é um casal com dificuldades de engravidar tentando ter um filho, não matá-lo. Se o único meio é por muitas tentativas de fecundação que gera embriões, favoreço o lado de usá-los em medicina então para salvar e dar bem estar a vidas. Cada caso é cada caso. O caso de simplesmente matar o filho porque ele "é só um incômodo que veio ou virá junto com o prazer" é um tipo de caso no meio de muitos. É esse caso que é humanamente e empaticamente inaceitável de modo indiscriminado. Ninguém está nem mesmo tentanto realizar algum "bem", como realizar intervenções e experimentos benéficos com isso. Só o que se "obtém" é morte pelo prazer. Não tenho problemas com prazer, mas tenho com morte. Conciliar as duas situações é uma tarefa nada fácil para minha mente, como parece assustadoramente ser para a de vocês.

Menos mal que os embriões congelados não mereçam sua consideração, infelizmente, estamos sujeitos a imposição da coerência pró-vida nesse caso.

Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"...

É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas.

E aqui entre nós tem algum "moralista"?!... Você?!

Aqueles que querem impor sua moral, obrigando a todos a seguirem seus critérios sobre quem merece ou não consideração, o que diferencia bandidos de gente de bem que esfola  com as próprias mãos pessoas até a morte por engano e como justificar o prazer da vingança, mas condenar o prazer sexual. Porque o que vale são as intenções, mesmo que as consequências sejam nefastas. O que, a propósito, colocaria os comunistas ingênuos num grau moral superior.

Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas,

Só não sou contra se manter isso porque vivendo nesse mundo onde o crime impera, sem essa salvaguarda a segurança das vidas das pessoas em atendimentos estaria muito mais arriscada do que já é. Pense nisso se você é daqueles "pró-vidinha" na campanha pela "doação da vida".

Que bom que você não é contra cercear a liberdade de consciência a esse ponto, impondo seus critérios pessoais aos outros também nesse caso. Folgo em saber.

mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo,

Pra mim já disse que você nada diz com isso. Aposte suas fichas de falácia nas falácias "certas". Não gaste mal elas porque você já está quase zerado, se tem ainda alguma...

Agora, convenientemente, você deixou de ter problema com a morte, como declarado anteriormente?

em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia.

O "milagre" da ciência que garantiu o "amor livre" dos hippies, que "nunca falha"? Num cassino, você pode jogar à vontade, mas tem que entender que "às vezes" você perde. Aproveite bem quando ganha.

E num casamento se deve dormir em quartos separados para dar exemplo aos hippies. Fica aberta a exceção apenas para os casais estéreis, desde que, é claro, não exibam sorrisinhos cretinos de satisfação no rosto.

Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso.

Você é desses que crê que sexo é pecaminoso?! Meu Pai... que atraso de ideias retrógradas...

Eu felizmente não!   

Felizmente!

Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores?

Não são produtos de crime, mas de esforço pela vida, de ser ter um filho, formar uma família... Logo...?

Logo podem ser assassinados.

Por que eu tenho essa impressão pruriginosa de que tudo que vocês perguntam já foi respondido?...

Porque está desatento.

O que vocês acham?

Já disse: o melhor destino para os que sobrarem é destiná-los à vida, seja por deixá-los se desenvolver de alguma forma, em provetas, barrigas de aluguel, em acordo com os proprietários da sua genética, ou em aplicação médica. Deixá-los simplesmente morrer é um crime hediondo. A melhor média de todos os cálculos para mim é a vida. Nem sempre o resultado é o melhor que se pode desejar.

Quem mandou estarem no lugar errado! Sorte deles não sofrerem. E daqueles que se importam com o sofrimento.

Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima...

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"? 

É o que você está fazendo?!

Eu já sei!

Não somos nós que estamos sendo incoerentes com nossos próprios critérios quando convém.

Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada...

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.    Faltam só mais onze! 

Devem faltar só dez, porque não foi a minha que reconheci claramente...

Se você não tem a pretensão de sequer se crer honesto, quanto mais seus interlocutores, só estamos aqui jogando conversa fora, passando o tempo, na falta de algo melhor para fazer.

*../forum/topic=30370.125.html#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 

É inacreditável, mas taí a prova! Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"!

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu...

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal. 

Se me agarro ou não, é só de foro íntimo, porque não imponho ele a ninguém e só falo dele se a pessoa quiser ouvir.

Ah, não quer? Então aqueles que tem critérios diferentes não estão abrigados a aceitar os seus? Pensei que você defendesse a criminalização penal daquilo que sua moral considera criminoso, embora sociedades inteiras possam discordar.

Agora... na falta de um Deus de nome Deus mesmo, se agarrar a um chamado "honestidade intelectual" e começar a pregar a religião dele pelo mundo e que todo mundo tem que acreditar nele, que "ele existe mesmo" e que devem pautar suas vidas por "ele"... 

A essa altura já seria esperar de mais que você refletisse sobre o que escreve, quanto mais sobre o que lê.

[AlienígenA]

[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura.

E milhões de embriões e fetos. Tudo em nome do "referenciador moral", o deus chamado "honestidade intelectual"...

Inclusive frutos de estupro.

Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho".

Não, vai depender do que é considerado crime. "Mocinho" não escapa.

Verdade! Os justiceiros podem se voltar contra seus pares.

Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos.

Se for considerado ser crime ser um desses. Não é nosso caso aqui, é?

Felizmente não, apenas ser pró-escolha, independente de cor, sexo, religião. Crime de consciência.

Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso.

Até sociopatas exterminadores de fetos.

Inclusive frutos de estupro.

Mas "são de sucesso" no crime ou na cidadania?... Não ficou explícito...

No crime, se criminalizado, na liberdade de consciência, se legalizado. Vai depender dos critérios de quem julga.

A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

Perfeito!

Mas tem você(s) com sua "honestidade intelectual" divina capaz de violar essa realidade e impor seu absolutismo inflexível sobre ela e todo mundo mais que discorde, para consertar tudo isso...

Ah, infelizmente, ela é pessoal e intransferível. Vou ficar devendo!

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais".

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual. 

Parece que tornei mesmo muito difícil para vocês dizerem coisas com sentido...

Parece que sim.

[pehojof]

Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós.

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo.

[AlienígenA]

Tranquilo, pehojof. Foi só pressa!   

Mas costumo escrever muito dessa forma, no smiles, não estranhe.

[Geotecton]

[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Estou aguardando a demonstração de que a moral é absoluta, sendo, portanto, pervasiva no tempo histórico e no espaço geográfico.

[Entropia]

Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós.

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo.

No aguardo para você responder as perguntas que fiz ao seu sistema ético nao "nao absolutista e superior"

[Agnoscetico]

errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!

Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!! 

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.

questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"

Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Nem preciso mencionar de novo passagens bíblicas onde homens inspirados por deus, mentiram, como Jeú, etc, né?

E sobre matar crianças com ordenança e aprovação divina, preciso não né?
 

melhor não caso contrario terá que mudar o nick para Agnosbiblico
o fato de ficar apegando-se a passagens biblicas só pode provar o tamanho da sua crença ,mas se puder tente argumentar contra  a lógica da questão?

O fato de eu usar passagens bíblica serve pra criticar afirmações daqueles que se posicionem como cristão mas proposital ou involuntariamente (eu duvido) ignorem trechos desfavoráveis.




_______________


<a href="https://www.youtube.com/v/_k1lrnEtLZc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/_k1lrnEtLZc</a>

[pehojof]

Tranquilo, pehojof. Foi só pressa!   

Mas costumo escrever muito dessa forma, no smiles, não estranhe.

Tudo certo! Eu gosto de usar com frequência porque sinto como se estivesse de frente para a pessoa podendo me expressar corporalmente também, mas não tem problema se não usarem*.

Eu achei assim... meio diferente porque você usa alguns de vez em quando e não usou nenhum dessa vez, e o assunto aqui é meio... tenso mesmo. Pensei que estivesse chateado com algo

*Mas vou continuar usando o coração na manga!

Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós.

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo.

No aguardo para você responder as perguntas que fiz ao seu sistema ético nao "nao absolutista e superior"

  OK, eu creio até que é pura dedução o que eu responder. Vou tentar mostrar, ao responder, que já respondi a tudo.

Mas vou responder vocês. Desculpem por demorar, que tenho estado ocupado com uns afazeres a mais do dia a dia.

[Agnoscetico]

Pra ver:

Faça login para confirmar sua idade
Este vídeo pode ser impróprio para alguns usuários.

<a href="https://www.youtube.com/v/MkO7KaUUdmM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MkO7KaUUdmM</a>

[Agnoscetico]

<a href="https://www.youtube.com/v/PWm-C11nEa8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/PWm-C11nEa8</a>

[Agnoscetico]

<a href="https://www.youtube.com/v/U4m2lMleL5I" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/U4m2lMleL5I</a>

[Agnoscetico]

<a href="https://www.youtube.com/v/imbiRP7Sx64" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/imbiRP7Sx64</a>

[Buckaroo Banzai]

Eu não vou ver o vídeo, mas se ele defende essa posição do título do vídeo, é uma completa idiotice.

Extendendo a "lógica" se teria que donos de uma casa própria podem cometer infanticídio livremente, enquanto que sem-teto não. Sendo algo polêmica a questão do direito do assassinato em casos de aluguel de residência. Acho que deve ficar estabelecido no contrato.

[Skeptikós]

Também ainda não vi o vídeo, mas conheço o canal e aposto que a opinião dele é o inverso disso, ele provavelmente está criticando os partidários de tal opinião.