Autor Tópico: O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência  (Lida 4521 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #25 Online: 02 de Outubro de 2018, 17:25:18 »
Quer dizer que O Comunismo simplesmente é algo que se resume a zé-droguinhas berrando de dentro de suas universidades?  :biglol: Você é mais raso do que uma poça de lama e mais ignorante ou do que suspeitava.
[...]

Tem razão.

É óbvio que ele errou e escreveu um absurdo.

E acho estranho alguém como o Pedro Reis se equivocar tanto.

O correto é afirmar que o comunismo só existe - e funciona - na mente daqueles que usam algum recurso baseado em química natural.  :hihi:
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Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #26 Online: 02 de Outubro de 2018, 18:48:12 »
Isso resume bem o comunismo. A diferença para o plano do PT é que o papel do desenho é roubado.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Pedro Reis

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #27 Online: 02 de Outubro de 2018, 20:28:02 »
Bom, eu reconheço os mesmos fatos, mas para estes tenho interpretação diferente da de vocês. Às vezes ligeiramente diferente mas para outros difere muito. Mas são interpretações, eu não sou o dono da verdade e apenas procuro chegar a conclusões com base em TODOS os dados que me são de conhecimento, tentando evitar qualquer seletividade tendenciosa que dificulte tecer hipóteses que pareçam ser as explicações mais simples e prováveis.

Já me desculpo antecipadamente porque sei que uma das minhas muitas deficiências é a falta de poder de síntese, portanto se esse texto se tornar muito extenso não espero que ninguém perca seu tempo com isso.

Seguindo uma ordem cronológica primeiro vou analisar as considerações do Huxley e Fabrício para depois dialogar com o Geotecton.

Citação de: Fabrício
Essa proposta deles de instituir uma "constituinte" é obviamente uma manobra para limitar o poder de fiscalização sobre eles, aparelhar melhor o Estado, controlar a liberdade de imprensa, etc.

Claro, eles estão muito interessados em roubar, mas também estão muito interessados em controlar a sociedade para de quebra implantar a ideologia tosca deles. Não sei se é prudente descartar isso como devaneios ao estilo Olavo de Carvalho.

Citação de: -Huxley-
Pedro Reis, que história é essa que o comunismo está morto e enterrado? Só na China, existem 1,4 bilhão de pessoas que estão sob o comando do comunismo na política.

Fukuyama deve ter se esquecido de toda essa gente quando escreveu "O Fim da História."

Huxley, sem exagero, a China é mais capitalista que o Brasil. Muitas reformas com as quais você sonha os chineses já implantaram há tempos.

Citação de: BBC Brasil
Depois de duas décadas de reformas econômicas, o comunismo na China é apenas de fachada; nem mesmo os integrantes do Partido Comunista acreditam na filosofia implantada no país após a revolução de 1949, liderada por Mao Tsé-tung.

A opinião é do historiador e pesquisador da Universidade de Pequim, Eric Vanden Bussche, um brasileiro que vive há cinco anos na China e, fluente em mandarim, sabe como poucos do que está falando.

Citação de: Eric Vanden Bussche
Não há mais nada de comunista na China. A China diz que seu regime é um socialismo com características chinesas. Entretanto, as relações de trabalho – e a economia como um todo– abandonaram os dogmas socialistas e hoje a economia chinesa se aproxima muito mais de uma economia capitalista do que de uma economia planificada. Obviamente, ainda há certas diretrizes formuladas pelo governo central, mas não têm o impacto que tinham há 20, 30 anos.

Além disso, hoje nem mesmo os próprios integrantes do Partido Comunista acreditam no comunismo, embora passem por treinamento ideológico, tenham que assistir a cursos de teoria marxista, socialismo científico, estão lá porque é uma obrigação. Os próprios professores que lecionam não acreditam mais nisso, chegam a falar abertamente que não acreditam nos ideais comunistas.

Não foi o comunismo que fez a China ser o país com maior taxa de crescimento econômico no mundo nos últimos 25 anos, com uma I-NA-CRE-DI-TÁ-VEL média de 10% ao ano de aumento do PIB. Porque o sistema comunista, em qualquer medida em que for aplicado, acarreta em lento avanço ou estagnação econômica e tecnológica. Estagnação que a China conheceu durante o período genuinamente marxista sob a liderança de Mao.

E se comunismo não implica em estagnação e pode até mesmo proporcionar este exemplo espantoso de desenvolvimento, então isso é a refutação definitiva DA SUA PRÓPRIA VISÃO das dinâmicas da Economia, de todos os seus argumentos econômicos, sejam os que você expressa de forma direta ou implicitamente. Portanto alegar que a China é comunista é uma contradição irreconciliável e um tiro no pé que dá qualquer crítico do comunismo.

Mas há uma outra contradição que é mais relevante para o que estamos analisando aqui, e espero ser capaz de leva-lo a uma reflexão sobre isso.

Os "intelectuais" que estão fazendo a sua cabeça, que denunciam com reiterado alarmismo histérico uma insidiosa conspiração vermelha com ambições de alcance global, procuram convencer que há um plano para, primeiramente solapar as bases das sociedades estruturadas no capitalismo e na democracia, para depois, instalado o caos moral e econômico, enfraquecida a base da sociedade que seria a família, disseminada a libertinagem desenfreada que no imaginário conservador resultaria em desordem generalizada, chegar ao poder e pouco a pouco instituir um sistema coletivista autoritário que deverá levar a uma sociedade mais harmoniosa e justa.

Porém incrivelmente eles, assim como você, acusam a China (e muitas vezes também a Rússia) de serem grandes poderes marxistas por trás dessa conspiração. Mas isso é um disparate total porque estes Estados já se encontravam na última etapa desse escabroso plano, com os comunistas controlando com poder absoluto não só estes países mas a metade do mundo. E puderam mesmo tentar todas estas reformas, às vezes com exageros surreais, como foi no caso das revoluções culturais na China e no Cambodja.

Então a suposição não é a de que o sistema colapsou minado por suas próprias ineficiências intrínsecas, mas a de que os comunistas depois de terem "chegado lá", resolveram dar mil passos para trás e fingir que são capitalistas só para tentar tudo de novo!

Para quem sabe, um dia, retornar ao mesmo ponto que já haviam alcançado?

Seria até um plano brilhante porque ninguém pode negar que conta com todo o fator surpresa necessário para pegar o Ocidente e os Rothscilds desprevenidos. O que fatalmente ocorreria não fosse o gênio Olavo de Carvalho desvendar toda a trama com aquela lucidez que lhe é habitual.

Mas mesmo que você não pertença ao grupo que supõe a China como fomentadora do comunismo gramsciano, está supondo que o acontecimento geopolítico mais impactante dos últimos 30 anos, que foi o súbito desmoronamento do bloco socialista, é completamente ignorado pelas atuais lideranças da esquerda, aqui e lá fora, que continuam simplesmente sonhando - e trabalhando - para voltar no tempo para aquele período em que o comunismo ruía implacavelmente em todo o mundo.

E se conseguirem o que você imagina que eles imaginam que vão poder fazer de diferente dessa vez?

Não Huxley, o PT não é dirigido por maconheiros de DCE. E se fosse você não teria motivos para superestimar nem temer essa gente.

Por mais antipatia que você nutra por Zé Dirceu e Genoíno, é razoável admitir que um dia eles, e muitos outros iguais, já foram estes idealistas dispostos a arriscar a própria pele por uma nobre causa. Porque a maioria eram jovens que levavam uma vida confortável de classe média, e embarcaram em uma aventura onde não tinham nada a ganhar mas provavelmente tudo a perder. Mas os homens pioram com o passar do tempo, e se tornam desiludidos e a desilusão às vezes forja neles o cinismo e a sordidez. O mesmo sacerdote hoje ateu que  abusa sexualmente do coroinha, foi um dia o noviço que abriu mão de tudo para dedicar sua vida a Deus.

É inconcebível que homens maduros, vividos, cultos, que participaram intensamente da Política e da História nos últimos 50 anos, que conheceram até os bastidores do poder e tiveram poder, continuem sendo adolescentes ingênuos vivendo por uma utopia.

Então, se assim for, como poderíamos reinterpretar os mesmos fatos de modo que façam algum sentido?

A minha interpretação é a de que, tirando exceções excêntricas, ninguém mais leva a sério a proposta marxista. Portanto os ideólogos da esquerda reconheceram a necessidade da esquerda se reinventar. Entendem que muito do antigo discurso social e econômico, embora ainda cative parte do eleitorado, se posto em prática leva a governos ineficientes ou até desastrosos, dependendo do quê e de quanto for implementado. E um governo que não dá resultado é um governo que, se eleito não se reelege, se imposto não se sustenta.

Mas o quê alguém com uma mente política faria? Admitiria que esteve errado o tempo todo, que sempre foi um imbecil completo e correria para se filiar ao primeiro partido liberal onde ele não teria espaço? Ou se aproveitaria dessa demanda eleitoral que ainda existe por um discurso assistencialista e estatista, no entanto sabendo que se estas demandas forem atendidas além de um certo ponto,  vai significar um tiro no próprio pé?

É aí que surge a "política de substituição", que está sendo utilizada pelos adversários conservadores da esquerda para atacar seus antagonistas, disseminando uma teoria da conspiração que interpreta a política de substituição como uma estratégia para (RE)implantar o comunismo em escala global. Quando na verdade é o oposto, é fruto do reconhecimento da falência de  alguns aspectos das antigas proposições do discurso da esquerda, que precisaram ser substituídas por novas proposições que diferenciassem estes partidos de outros mais centrais ou de centro-esquerda. Caso contrário se tornariam indistinguíveis dos chamados neo-liberais e perderiam grande parte de seu capital político conquistado.

Mas conquistado em grande parte com promessas que eles já NÃO TINHAM A MENOR INTENÇÃO DE CUMPRIR!

Bom, eu já pus várias vezes aqui no CC gráficos e dados que mostram como o PT situação traiu aquele que sempre foi o cãozinho mais fiel do PT oposição: o MST.

Foi inevitável porque já sabem que uma reforma agrária total, no mundo de hoje, não vai tirar os camponeses da quase miséria e a maioria dos assentados não será capaz de manter suas propriedades.

Também já sabem que não podem manter o mesmo modelo de previdência social de 70 anos atrás e muito menos amplia-lo. Já acham que não podem manter um modelo trabalhista extremamente protetor e ainda assim gerar empregos. Já duvidam que um país como o Brasil possa gerar recursos para dar saúde universal a todos com qualidade e gratuita, não acreditam mais que possam fazer de todas as empresas estatais modelos de eficiência, etc, etc, etc...

Qual foi o esforço de investimento sério que o PT, em quatro mandatos, fez em reforma agrária, Saúde e Educação? Meninas dos olhos de qualquer governo socialista.

Como consequência o PT, à medida que foi se tornando governo, viu uma debandada na sua base, totalmente desiludida e decepcionada com o partido.

De lá surgiram o PSTU fundado em 1994, o PSOL fundado em 2004 e o REDE da candidata Marina Silva, outra dissidente do PT. Este último fundado em 2013.

Justamente quando o PT começa a ganhar eleições essa gente não quer mais pertencer ao partido.

Citar
Antes de tornarem-se o PSTU, os integrantes da sigla faziam parte em sua maioria de um braço do Partido dos Trabalhadores chamado de “Convergência Socialista”.

Citar
O PSOL foi fundado em 6 de junho de 2004, após a expulsão dos parlamentares Heloísa Helena, Babá, João Fontes e Luciana Genro do Partido dos Trabalhadores (PT).

"Política de substituição" não é um termo inventado por mim e acho que já vi ser usado até pelo Ciro Gomes. Consiste exatamente em substituir antigas demandas de uma classe proletária (que já não se sabe mais nem se existe) e que já não consideram viáveis de serem atendidas, por outras exequíveis que deem uma cara de alternativo e social a partidos de esquerda como o PT. Que pareça o distinguir ideologicamente de outros, como o PSDB por exemplo. Assim se colocam como voz e defensores das minorias: dos negros, dos índios, dos quilombolas, das feministas, das mães solteiras, das prostitutas, dos sexualmente diversos...

Ironicamente grupos que foram solenemente ignorados ou reprimidos nos antigos Estados marxistas.

Claro, foi só uma questão de tempo para seus adversários políticos começarem a atacar estas políticas e estes grupos, mas na verdade com o objetivo estratégico de atingir a própria esquerda. Como parte dessa estratégia inventaram essa teoria da conspiração maluca que vê em levantar a bandeira destas causas, um plano maquiavélico para instaurar o comunismo em todo o planeta.

Só que esse nível da propaganda é direcionado para quem se impressiona com Ursal, com os illuminatis maçons, com os reptilianos, com a Terra plana...

Não deveria fisgar uma pessoa com seu nível intelectual, Huxley.

Bom, eu vou dar uma pausa aqui. Mas gostaria de retomar depois com os pontos abaixo levantados pelo Huxley.

- Conselhos populares
- Asilo a terroristas como Cesare Batisti
- Financiamento de ditaduras bolivarianas ( esse é particularmente interessante )
- Lula escolhe não fugir do Brasil

Para mostrar que estas elucubrações podem ser muito mais facilmente explicadas FORA de uma hipótese de conspiração comunista em grande escala. Incluindo o caso do financiamento de um certo governo esquerdista latino-americano, que, analisados todos os fatos, vai se revelar muito mais claramente como mais um episódio ordinário de corrupção sem nenhuma motivação ideológica.

Offline Pedro Reis

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #28 Online: 02 de Outubro de 2018, 20:31:23 »
Isso resume bem o comunismo. A diferença para o plano do PT é que o papel do desenho é roubado.



É isso.

Mas no ponto da História que nos encontramos o comunismo já passou por todas estas três fases. Portanto, com a exceção dos excêntricos e de um povão muito ignorante (mas que é minoria mesmo entre o povão) não existe mais a grande ilusão que arrebatou tantos adeptos ao longo do último século.

Offline Pedro Reis

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #29 Online: 02 de Outubro de 2018, 20:43:02 »


Sim, o capitalismo deu bastante certo, se você não precisar de biosfera. Quem sabe os grandes capitalistas criem o soro que nos transforme em aliens  :biglol: Mas claro, tudo isto é conspiração  :hihi: Vamos simplesmente jogar qualquer outra possibilidade fora só por que você tem medo do Stalin puxar seu pé na cama :)


Por que você está dizendo isso justo pra mim?

Já coloquei pra você que eu acho que a gente caminha para um apocalipse (ou quase) ainda neste século.

Essa sua lógica é que é rasa: se o capitalismo tem problemas então o comunismo é perfeito. Se o comunismo é uma bosta então o capitalismo não tem problemas.

É tipo, se eu provar que Ogum não existe isso é prova que Jesus veio na Terra para nos salvar. Se eu provar que Jesus não existe então devo adorar Ogum.
Citar
Citar
, a não ser para meia dúzia de universitários espalhados por aí em alguns DCEs de faculdades de Humanas. Talvez por efeito do uso abusivo de maconha.

Quer dizer que O Comunismo simplesmente é algo que se resume a zé-droguinhas berrando de dentro de suas universidades?  :biglol: Você é mais raso do que uma poça de lama e mais ignorante ou do que suspeitava.

Mas certamente concordo que o Huxley é muito paranoico. PT implantar o "comunismo"  :stunned:  :histeria:

A grande comunhão do PT é com os grandes bancos e suas propinas, dando migalhas pro povo.

PJ, na verdade existem mais comunistas por aí: no PSTU tem comunista, no PSOL tem comunista, no MST também. O que eu quis dizer é que hoje é uma ideologia marginal, no sentido de excêntrica.

Ora, até o INRI Cristo tem seus discípulos.

Mas são malucos assim como você.

Offline JJ

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #30 Online: 03 de Outubro de 2018, 01:29:33 »
Será que Huxley fez curso com Olavo de Carvalho?

Eu já escrevi aqui que o meu maior receio em uma eventual vitória petista seria ver um retrocesso no combate à corrupção. Mas golpe comunista... parece que ele andou vendo vídeos de Olavo de Carvalho.




Vivemos numa época em que coisas como movimentos anti-vaxxers, terraplanistas, e conspiracionistas de diversos tipos tem aparecido e proliferado no mundo.  Em meio a tanta ignorância e  falsidade,  não chega a ser espantoso, que uma espécie de  macartismo  totalmente fora de época,  reinventado  por  um  sujeito que  parece ser esquizo paranóide,   esteja encontrando tantos adeptos  na terra do Pau-Brasil.


« Última modificação: 03 de Outubro de 2018, 01:46:22 por JJ »

Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #31 Online: 03 de Outubro de 2018, 01:33:43 »







Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Pedro Reis

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #32 Online: 03 de Outubro de 2018, 02:17:01 »

Vivemos numa época em que coisas como movimentos anti-vaxxers, terraplanistas, e conspiracionistas de diversos tipos tem aparecido e proliferado no mundo.  Em meio a tanta ignorância e  falsidade,  não chega a ser espantoso, que uma espécie de  macartismo  totalmente fora de época,  reinventado  por  um  sujeito que  parece ser esquizo paranóide,   esteja encontrando tantos adeptos  na terra do Pau-Brasil.



"Macartismo totalmente fora de época". É exatamente isso. Dom Quixotes do mundo livre enfrentando moinhos de vento acreditando serem os dragões do internacional socialismo.



Mas agora vi que perdi a ordem cronológica e esqueci de responder ao Fabrício.

Citação de: Fabrício
Essa proposta deles de instituir uma "constituinte" é obviamente uma manobra para limitar o poder de fiscalização sobre eles, aparelhar melhor o Estado, controlar a liberdade de imprensa, etc.

Claro, eles estão muito interessados em roubar, mas também estão muito interessados em controlar a sociedade para de quebra implantar a ideologia tosca deles. Não sei se é prudente descartar isso como devaneios ao estilo Olavo de Carvalho.

Esse ponto o Huxley já levantou em uma abordagem mais geral como sendo um conjunto de ações que o PT estaria tentando para escapar dos controles institucionais e adquirir poderes que o levariam a se perpetuar no governo, assim como fez Hugo Chavez na Venezuela.

O problema óbvio nesse argumento é que o Brasil não tem nenhuma semelhança com a Venezuela. Aquele é um país de pequena população que nada em petróleo, o único da AL membro da OPEP. Com o dinheiro farto do petróleo a Venezuela adotou um modelo desenvolvimentista semelhante ao do Brasil dos milicos, o modelo do Estado Empresário que tornou o Estado venezuelano o grande empregador do país.

Chavez assume em 1999 e o preço do petróleo começa a subir sem parar. Aproveitando-se disso ele faz um governo populista que é muito bem sucedido em reduzir a pobreza, com o que atinge altos níveis de popularidade. Incha ainda mais a máquina estatal dando empregos, o que aumenta a base de sustentação do governo. Lá, como aqui, quem tem a mamata de ser empregado do governo não quer passar a ser empregado da iniciativa privada. Os sindicatos estão com Chavez, da mesma forma que todos os sindicatos dos bancos estaduais aqui, das telefônicas, das teles, das empresas de transporte, das siderúrgicas, dos Correios, da Petrobrás, etc, estiveram CONTRA a privatização do FHC.


Tudo corria administrável até o petroleo começar a despencar. O gráfico na parte de cima inicia em 2000 e o pico ocorre em 2008, então começa a cair até 2016.

https://www.nexojornal.com.br/grafico/2016/01/18/Um-hist%C3%B3rico-visual-da-queda-do-pre%C3%A7o-do-petr%C3%B3leo


Sendo o grande patrão e tendo o dinheiro do petróleo o governo adquiri cada vez mais poder, sufoca a oposição e altera a constituição e as leis gradativamente para se manter no poder. Ou seja, Chavez dá um golpe, vira ditador e estabelece leis autoritárias que lhe dão poder quase absoluto e não dão chance a nenhuma oposição.

Esse é o roteiro de qualquer ditadura: PRIMEIRO VOCÊ DÁ O GOLPE, depois você estrutura as instituições e as leis da maneira que lhe for mais conveniente. Porque não faria o menor sentido, por exemplo, os militares terem promulgado o AI-5 com João Goulart na presidência. Isso daria poder a Jango, não aos militares!

O PT é só um partido, e com o maior índice de rejeição de todos. Não tem esse poder e acabou de ser chutado do Planalto com a maior facilidade e ainda levar uma surra estrondosa na eleição de 2016. Seu presidente de honra está na cadeia e seus caciques foram condenados pela Justiça. Não controla a mídia, os empregos e não tem tanta influência assim nos sindicatos. Se o PT vai convocar uma constituinte terá que ser com os outros partidos, e ele será minoria nessa constituinte. Por que os outros partidos fariam algo que iria favorecer especificamente ao PT em detrimento destes mesmos outros partidos?

Por outro lado, qualquer ação que o PT estivesse tramando para aumentar o poder do executivo e minar os outros poderes, irá favorecer a qualquer grupo político que controle o executivo, com prejuízo para todos os grupos políticos adversários, o que pode até incluir o PT e eventualmente incluirá.

Como o PT, diferentemente de Chavez, não alcançou este monopólio ditatorial do poder executivo, e nem tem perspectiva de alcançar, essa seria uma estratégia de golpismo muito estranha.

Logo a minha tese é que parece fazer mais sentido: o que eles querem mesmo é roubar e com menor risco de serem pegos. Uma causa em torno da qual podem mesmo ter uma chance de congregar vários outros partidos, senão a maioria deles.

Citação de: Fabrício

[...] mas também estão muito interessados em controlar a sociedade para de quebra implantar a ideologia tosca deles. Não sei se é prudente descartar isso como devaneios ao estilo Olavo de Carvalho.

O problema com essa ideia é que como eles não são um poder absoluto, todos os instrumentos de controle da sociedade criados por eles (se tivessem o poder de cria-los unilateralmente, mas não têm) estariam a disposição de qualquer um no governo, inclusive para usar contra o próprio PT.

Podem amanhã estar a serviço de um Bolsonaro, por exemplo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #33 Online: 03 de Outubro de 2018, 10:13:21 »









Nos EUA agora neo-nazistas estão usando esse gesto e ao mesmo tempo rindo da cara dos esquerdistas/liberais, já que é algo com "negabilidade plausível", ao mesmo tempo em que é um gesto comumente usado por totalmente não-nazistas e etc:






Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #34 Online: 03 de Outubro de 2018, 10:34:27 »
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Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #35 Online: 03 de Outubro de 2018, 10:36:59 »






Michael Jackson era o líder desse movimento.



« Última modificação: 03 de Outubro de 2018, 10:42:08 por Gigaview »
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Offline JJ

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #37 Online: 07 de Outubro de 2018, 09:12:57 »

Não vai ter golpe !



 :biglol:

Offline JJ

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #38 Online: 07 de Outubro de 2018, 09:14:39 »


Complemento:


Não vai ter golpe do  PT,  pois o  PT não vai vencer no 2° turno.



Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #39 Online: 07 de Outubro de 2018, 12:18:53 »
Golpe no PT.



Podem trancar o tópico.
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Offline Peter Joseph

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #40 Online: 08 de Outubro de 2018, 16:14:00 »
Isso resume bem o comunismo. A diferença para o plano do PT é que o papel do desenho é roubado.



É isso.

Mas no ponto da História que nos encontramos o comunismo já passou por todas estas três fases. Portanto, com a exceção dos excêntricos e de um povão muito ignorante (mas que é minoria mesmo entre o povão) não existe mais a grande ilusão que arrebatou tantos adeptos ao longo do último século.

Um novo paradigma social é praticamente impossível surgir enquanto o atual paradigma existente continua com poder dominante. O novo paradigma só surge quando os valores do velho paradigma estão generalizadamente desgastados e desacreditados devidos a novos conhecimentos, tecnologias e crises sociais surgidas. Foi assim da passagem do Escravismo pro Feudalismo e dele para o capitalismo. Por exemplo, o Livre Mercado Capitalista só se estabelece de verdade como dominante quando os antigos valores baseados em conhecimentos desatualizados, para manter o status quo, como a extrema crença religiosa envolvendo o poder dos Rei etc., se tornam desgastados e desacreditados de forma mais genérica. Surgindo daí inclusive o Protestantismo, que admitia valores religiosos diferentes que comportavam o novo modelo Burgues de sociedade. Enquanto os valores básicos que sustentam o livre mercado capitalista estiverem dominando, acho quase impossível o Comunismo ocorrer na prática, até por que ele também sempre sofrerá extrema pressão interna e externa do paradigma dominante e mais poderoso, como guerras convencionais, econômicas e culturais, como sempre sofrem, principalmente vindas das potencias capitalistas EUA e Inglaterra e de resistência interna feroz.

É urgente a mudança de valores atualmente, pois isto envolve problemas gigantescos, como o meio ambiente, eficiência etc... Talvez agora, com mais uma ou duas outras crises econômicas avassaladoras e a evolução exponencial da tecnologia, tais valores atualmente dominantes, sustentáculos do Livre Mercado Capitalista, venham a ser desgastados e deixados de lado, para o nosso bem. Aí sim, as portas para o Comunismo estarão abertas para a prática, já que fisicamente/materialmente nada o impede de acontecer.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2018, 16:16:26 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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Offline Peter Joseph

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #41 Online: 08 de Outubro de 2018, 17:29:21 »
Além disto (valores), outra coisa que sempre impede de forma básica a existência do Comunismo de fato, é que precisa ser instalado em uma sociedade capitalista já plenamente desenvolvida em seus meios produtivos para que tenha chances reais. O que nunca ocorreu, pelo contrário, sempre foi tentado em países essencialmente agrários.
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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #42 Online: 08 de Outubro de 2018, 17:35:51 »
Na verdade não requer só o "capitalismo plenamente desenvolvido em seus meios produtivos", já que qualquer meio de produção agrário é perfeitamente compatível com a economia de mercado; o que é realmente necessário é tecnologia que teremos por volta do ano 2060, pós-singularidade IA.

A menos, é claro, que seja realmente necessária a singularidade da própria singularidade, isso é, quando a IA desenvolver ela própria uma IA num nível qualitativamente superior ao dessa IA autônoma que já evoluia autonomamente a uma velocidade estrondosa.

Aí sim. Por causa de uma série de coisas. Tenho certeza que tem algum blog explicando o porque em maiores detalhes.

Quem nega isso é neoliberal neonazista mercantilista que almeja que chegue o dia em que todas as pessoas do mundo, de fora da sua família, sejam suas escravas.

Offline Sergiomgbr

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #43 Online: 08 de Outubro de 2018, 17:47:05 »
O comunismo só vai ser possível quando e se as pessoas já forem iguais, como as pessoas na prática não são iguais o paradigma da igualdade e como consequência o comunismo jamais se estabelecerá.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Peter Joseph

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #44 Online: 08 de Outubro de 2018, 17:58:04 »
Na verdade não requer só o "capitalismo plenamente desenvolvido em seus meios produtivos", já que qualquer meio de produção agrário é perfeitamente compatível com a economia de mercado; o que é realmente necessário é tecnologia que teremos por volta do ano 2060, pós-singularidade IA.

A menos, é claro, que seja realmente necessária a singularidade da própria singularidade, isso é, quando a IA desenvolver ela própria uma IA num nível qualitativamente superior ao dessa IA autônoma que já evoluia autonomamente a uma velocidade estrondosa.

Aí sim. Por causa de uma série de coisas. Tenho certeza que tem algum blog explicando o porque em maiores detalhes.

Quem nega isso é neoliberal neonazista mercantilista que almeja que chegue o dia em que todas as pessoas do mundo, de fora da sua família, sejam suas escravas.

Na verdade a tecnologia necessária já existe, faz tempo.

E mais uma vez um espantalho. Quando você vai deixar de ser um troll safado?  :hihi: Se só tem merda pra escrever, não escreva nada  :ok:

Denunciar você já vi que não adianta, parece que você é considerado uma pedra angular aqui pro CC. Já que sendo você apenas um niilista cínico, sem posição específica delineada sobre nada que quer ser apenas do contra, mesmo com argumentos ridículos muitas vezes (normalmente espantalhos), deve dar bastante audiência e novas discussões aqui pró fórum. :D
« Última modificação: 08 de Outubro de 2018, 18:12:28 por Peter Joseph »
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Offline Peter Joseph

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #45 Online: 08 de Outubro de 2018, 17:59:30 »
O comunismo só vai ser possível quando e se as pessoas já forem iguais, como as pessoas na prática não são iguais o paradigma da igualdade e como consequência o comunismo jamais se estabelecerá.

"O comunismo prega que as pessoas devam ser iguais." Este "entende" muito de Comunismo. Pessoal, se não sabem nem do que estão falando, nunca leram nada sério a respeito, fiquem na de vocês. É tão irresistível assim escrever pura merda?  :biglol:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #46 Online: 08 de Outubro de 2018, 18:20:36 »
Na verdade não requer só o "capitalismo plenamente desenvolvido em seus meios produtivos", já que qualquer meio de produção agrário é perfeitamente compatível com a economia de mercado; o que é realmente necessário é tecnologia que teremos por volta do ano 2060, pós-singularidade IA.

A menos, é claro, que seja realmente necessária a singularidade da própria singularidade, isso é, quando a IA desenvolver ela própria uma IA num nível qualitativamente superior ao dessa IA autônoma que já evoluia autonomamente a uma velocidade estrondosa.

Aí sim. Por causa de uma série de coisas. Tenho certeza que tem algum blog explicando o porque em maiores detalhes.

Quem nega isso é neoliberal neonazista mercantilista que almeja que chegue o dia em que todas as pessoas do mundo, de fora da sua família, sejam suas escravas.

Na verdade a tecnologia necessária já existe, faz tempo.

Fundamentalmente, toda a "tecnologia" necessária é só o conceito de propriedade, e que esta seja compartilhada.



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E mais uma vez um espantalho. Quando você vai deixar de ser um troll safado?

Em vez de ataques pessoais, ao menos tente demonstrar por que seria um espantalho.

Que tecnologia é necessária para a propriedade comunal, que falta a uma sociedade agrária, ou que só existe em uma sociedade capitalista "plenamente desenvolvida"? Por que?

Isso parece mais a falácia de "moving the goalposts". Quando convém, as comunidades indígenas, são exemplo de "comunismo", mas quando é para explicar o fracasso em outras situações, então precisa ser um capitalismo mais avançado...

"Ah, mas não era capitalismo suficientemente desenvolvido ainda, para poder dar certo. Portanto precisamos continuar combatendo o capitalismo mesmo assim, porque... bem... agora já deve estar suficientemente desenvolvido.... se não der certo.... bem, era porque ainda não estava avançado o suficiente.... mas é como aquela história com Thomas Edison... não acertou o ajuste perfeito para a lâmpada de primeira, queimou dezenas de milhares delas... então queimaremos centenas de economias até eventualmente encontrar-se o capitalismo desenvolvido suficientemente para sustentar a incandescência comunista sem queimar imediatamente..."



E eu sou até mais generoso que talvez a maioria aqui... já listei uma série de comunidades comunistas que existem pelo mundo, ao menos uma no Brasil mesmo. Elas por acaso detém a tecnologia necessária enquanto aquelas economias comunistas que fracassaram não? Que tecnologia seria esta?




<a href="https://www.youtube.com/v/sJqRnoOn6bs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/sJqRnoOn6bs</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/SSnnBynJMAs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/SSnnBynJMAs</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/2QCySNv7cxA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2QCySNv7cxA</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/XPAwBz7Z4yM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XPAwBz7Z4yM</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/5qOpJC7hy-8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5qOpJC7hy-8</a>


As pessoas são livres para viverem comunisticamente em organizações voluntárias, explorando toda e qualquer possibilidade de organização imaginável, desde que não violem os direitos das pessoas garantidos pelas constituições dos países em questão.

Não raramente, núcleos familiares são organizações "comunistas". Apenas mais raramente as pessoas desejam voluntariamente estender esse tipo de organização para fora do núcleo familiar. Há de qualquer forma tentativas eventuais disso, embora eu não conheça literatura a respeito para indicar.


Citar
Todo apoio ao COMUNISMO VOLUNTÁRIO do Ceará ! Ou: Uma grande aula de Economia a céu aberto

http://libertarios.org.br/liber/posts/67

Essa semana fui surpreendido com uma notícia vinda do meu querido Siará Grande: um determinado grupo político de Fortaleza planeja uma sociedade sem dinheiro. E já conseguiram o terreno! 55 hectares de puro comunismo em plenas plagas alencarinas!

O grupo se denomina de Crítica Radical, é capitaneado por uma ex-prefeita da capital cearense, e se caracteriza por uma ideologia de esquerda baseada na obra do filósofo alemão Robert Kurz que, para ser sucinto, faz uma releitura das obras de Karl Marx adaptando-as ao cenário contemporâneo. Seu livro mais famoso talvez seja o intitulado “O Colapso da Modernização”.

Sim, meus amigos, eles falam de colapso. Colapso, destruição, esgotamento, entre outras previsões apocalípticas, todas engendradas pelo maligno Livre Mercado e pelo sistema capitalista, através da “fetichização do valor”. O dinheiro, para eles, é algo negativo.

Mas não quero aqui fazer apenas uma crítica. Quero parabenizá-los, e dar meu apoio, mesmo defendendo uma filosofia totalmente contrária a que acreditam. E convido todos os liberais, libertários e conservadores, a darem seu apoio à iniciativa.

O motivo é simples: essa é a primeira tentativa de criar uma sociedade igualitária de caráter VOLUNTÁRIO que conheço.

Igualitária, comunista, coletivista, etc, mas VOLUNTÁRIA! Vai quem quiser. Você não é obrigado a aderir ao projeto nem pelo cano do revólver revolucionário, nem pela imposição de um governo conquistado por políticas gramscianas. Você não vai para o paredón, nem sua família vai ficar como refém de nenhum governo. Você é LIVRE para entrar e sair quando quiser. Você é LIVRE!

LIVRE! Tem como não apoiar uma iniciativa dessas!?

[continua...]


Offline Peter Joseph

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #47 Online: 08 de Outubro de 2018, 18:40:57 »
Que tecnologia é necessária para a propriedade comunal, que falta a uma sociedade agrária, ou que só existe em uma sociedade capitalista "plenamente desenvolvida"? Por que?

Finalmente uma pergunta que preste e não apenas a afirmação de um espantalho!  :biglol:

Existe algo, habilmente apontado por Hayek, a questão do cálculo econômico, impossível para ser realizado, exceto razoavelmente pelo valor monetário do preço. Somente a partir dos anos 70 houve a revolução tecnológica pra isto ser resolvido e torando muito mais eficiente que o preço para a alocação de recursos. Ironicamente, nos anos 90, quando estas tecnologias se tornaram totalmente maduras para serem utilizadas, a URSS ruia.

A outra coisa é o que disse antes, a questão dos valores capitalistas ainda preponderantes. Citei exemplos históricos a respeito disto. Além de tudo isto, uma revolução violenta ajuda a piorar tudo e tornar as consequências piores.

Pra ver que mesmo a revolução armada Iluminista não produziu grande coisa para os dias atuais, apenas um keynesianismo obsoleto e uma crença em equilíbrios perfeitos fictícios e conceitos lineares da realidade que destrói o ambiente e aumenta cada vez mais a desigualdade no mundo.
« Última modificação: 08 de Outubro de 2018, 18:46:51 por Peter Joseph »
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Offline Sergiomgbr

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #48 Online: 08 de Outubro de 2018, 19:22:11 »
O comunismo só vai ser possível quando e se as pessoas já forem iguais, como as pessoas na prática não são iguais o paradigma da igualdade e como consequência o comunismo jamais se estabelecerá.

"O comunismo prega que as pessoas devam ser iguais." Este "entende" muito de Comunismo. Pessoal, se não sabem nem do que estão falando, nunca leram nada sério a respeito, fiquem na de vocês. É tão irresistível assim escrever pura merda?  :biglol:
Você quis dizer escrever não merda mas com merda, né?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:O golpe comunista que o PT tentará dar no Brasil se voltar à presidência
« Resposta #49 Online: 08 de Outubro de 2018, 19:34:02 »
Um comunista declarado discutindo com um comunista enrustido...
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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