Tópico: Vale a pena viver?

[Siegfried]

Sou meio cínico nesse assunto. Olhando para a história da Humanidade e como ela anda agora, matando seu habitat, matando-se uns aos outros, passando a perna uns nos outros, enfim, levando a vida como perfeitos animais irracionais, eu diria que não vale a pena viver. Ser racional e agir como irracional não casa bem. E considerações sobre a vida só podem ser tidas no plano racional.

Vale a pena viver irracionalmente?

Não, não vale. Mas é tarde demais para desligarmos a mente.

Mas para o lado irracional, instintivo, isso não faz diferença. Não se pergunta se vale ou não a pena viver. Está aqui, vive-se. Embora hajam algumas situações de auto-sacrifício ou suicídio em animais irracionais, tal é raro e específico. Nas esmagadora maioria dos casos, vive-se e reproduz-se.

Então como fica a dicotomia de um ser racional que conseque considerar que está racionalmente vivendo como irracional? Como ele resolve isso? achará que não vale a pena, mas não se matará porque o lado irracional não deixa? Ou tentará ele calar de uma vez por todas o que considera a fonte dos problemas de sua espécie e se matará?

Pode parecer estranho que então se matar seja uma opção racional, mas acho que seja. Tirando os raros e específicos casos onde o irracional aponte para isso (salvar ou defender uma cria ou companheira, sei lá), uma decisão de se matar será sempre racional: considerou sobre a vida e decidiu que já chega. Os motivos, não importam. São racionais.

Não faço apologia do suícidio, mas reconheço que o suícida, em são estado da mente, tenha o direito dese retirar da vida quando quiser. Seria muito melhor que tivéssemos esse direito que sermos retirados da mesma em consequência da irracionalidade que varre nossa civilização, que nos mata de fome, guerra, acidentes evitáveis ou doenças. Não digo que controlemos as doeças, mas o impacto fatal delas seria mais suave se fossemos mais racionais.

Agora... se matar não é a única atitude racional aqui. Acho até uma bem covarde, estúpida ou desnecessária, dependendo do caso.

Tem aquele personagem do Veríssimo, O Analista de Bagé, que quando recebia os angustiados por conta da indiferença universal, o esmafgador peso do todo, etc, dava uma joelhada nos tomates do deprimido e depois perguntava: "o que é pior: a indiferença do Universo ou joelhada no saco?"

Então é não se deseperar e mudar de perspectiva. Estando a vida breve, bruta e irracional como está, joelhada nos ovos é sempre pior. Aí entra o contruir objetivos para sua vida. E o ter sonhos. E o ter fantasias. Objetivos e sonhos são alcançáveis e podem manter nossas mentes afastadas do cinismo racional e realista que não vale a pena viver uma vida irracional, breve e cruel. As fantasias podem não ser alcançáveis, por definição não são, mas servem como backups nos momentos que nem sonhos e nem objetivos conseguem dar conta do recado.

Mas pessoalmente acho um erro transformar as fantasias em objetivos, como as religiões e demais supertições fazem. Estão racionalmente objetivando o que racionalmente não tem como ser objetivado.

Gostei muito do seu texto, Hendrik! 

Mas ainda estou curioso para entender melhor: o que significa viver de forma racional? Faço essa pergunta porque, há algum tempo, não consigo justificar a "irracionalidade" da vida pelas "aparentes desgraças" que ela tem. Como se a "perfeição" fosse o natural! Aliás, como se alguma coisa pudesse sair do plano racional e natural, ou seja, tudo é como tem que ser! 

Algumas vezes, penso também que jamais acabará esse "estado de irracionalidade", os problemas são partes da existência e toda grande solução cria problemas ainda maiores. Talvez, seja mais provável a vida não ter propósito algum sem desafios. 

Costumo ser confuso ao expressar minhas especulações sobre a vida, espero que você tenha me entendido.

[VideoMaker]

Trabalhamos, estudamos, sofremos, lutamos para absolutamente nada!

Quando morrermos não levaremos nada que construímos aqui.


A crença na existência de um Deus atribui um objetivo à nossa vida, mas como aqui somos ateus (maioria) não cremos nisso.

Então lhes pergunto: Vale a pena viver? Não seria mais fácil dar um tiro na cabeça nesse instante, para evitar os futuros aborrecimentos, sofrimentos e frustrações?

 Pra encontrar o NADA como recompensa ?
 Me diz vc !

O "nada" é bem melhor do que algumas coisas que existem. Em algumas situações parar com o dano já é uma vitória.

Mas o que me chama mais a atenção é que você está focalizando a recompensa do indivíduo. Há muito mais do que isso na vida.

 E ai Dantas !

 Nada pode ser melhor que continuar a existir , problemas são para serem superados , e sempre são , nem o inferno catolico seria tão ruim quanto ao deixar de existir !
  Não me preocupo com recompensas , pois elas são frutos diretos de uma acão , se a acão é a melhor possivel , me preocupar com o que ?
 Aceitar que com o fim da vida , o que temos é o NADA , e que isso , simplismente pode mudar a vida do sujeito , talvez seja o entrave que o Ateismo tenha que enfrentar por muito tempo !

[Luis Dantas]

E ai Dantas !

 Nada pode ser melhor que continuar a existir , problemas são para serem superados , e sempre são , nem o inferno catolico seria tão ruim quanto ao deixar de existir !

Vamos ter de concordar em discordar então...

Não me preocupo com recompensas , pois elas são frutos diretos de uma acão , se a acão é a melhor possivel , me preocupar com o que ?
 Aceitar que com o fim da vida , o que temos é o NADA , e que isso , simplismente pode mudar a vida do sujeito , talvez seja o entrave que o Ateismo tenha que enfrentar por muito tempo !

Não é um entrave, é uma vantagem

Você vai perceber que muitos de nós ateus aprendemos a ver a mortalidade como algo bastante alvissareiro.  Certamente não TEM de ser vista como um problema ou tormento.

[Siegfried]

Aceitar que com o fim da vida , o que temos é o NADA , e que isso , simplismente pode mudar a vida do sujeito , talvez seja o entrave que o Ateismo tenha que enfrentar por muito tempo !

Penso que saber como a vida é curta e preciosa, é até melhor para termos a consciência que cada segundo da existência é uma oportunidade irrecuperável. Talvez sem essa idéia do "Seguro de vida espiritual (o paraíso)" e o homem entendendo que é totalmente responsável pelo seu destino (sem um "papai protetor"), estaríamos mais preocupados em fazer da Terra um lugar melhor para se viver. 

[VideoMaker]

Não é um entrave, é uma vantagem

Você vai perceber que muitos de nós ateus aprendemos a ver a mortalidade como algo bastante alvissareiro. Certamente não TEM de ser vista como um problema ou tormento.

 Ai esta , não é coisa para todos , achar que todos os ATEUS são ponderados e tem bom senso é que é o problema !
 Ate acho que ter uma BOA CONDUTA  sem a pressão da religião é o que ha de mais LOUVAVEL no ateismo !
 

[VideoMaker]

Aceitar que com o fim da vida , o que temos é o NADA , e que isso , simplismente pode mudar a vida do sujeito , talvez seja o entrave que o Ateismo tenha que enfrentar por muito tempo !

Penso que saber como a vida é curta e preciosa, é até melhor para termos a consciência que cada segundo da existência é uma oportunidade irrecuperável. Talvez sem essa idéia do "Seguro de vida espiritual (o paraíso)" e o homem entendendo que é totalmente responsável pelo seu destino (sem um "papai protetor"), estaríamos mais preocupados em fazer da Terra um lugar melhor para se viver. 

 Pode ser assim , ou não !
 Se o sujeito tem um vida desgracada por falta de sorte e cooperacão da casualidade , o melhor e viver do jeito que der , sendo o que quiser , e isso inclui QUALQUER JEITO , e ai é onde mora o perigo !

[Nightstalker]

Não é um entrave, é uma vantagem

Você vai perceber que muitos de nós ateus aprendemos a ver a mortalidade como algo bastante alvissareiro. Certamente não TEM de ser vista como um problema ou tormento.

 Ai esta , não é coisa para todos , achar que todos os ATEUS são ponderados e tem bom senso é que é o problema !
 Ate acho que ter uma BOA CONDUTA  sem a pressão da religião é o que ha de mais LOUVAVEL no ateismo !
 

"Nós Ateus"? Isso é inédito, um Kardecista ateu

[Stéfano]

Não, Nighstalker, foi só um erro de formatação de quotes do Videomaker.

[VideoMaker]

Não é um entrave, é uma vantagem

Você vai perceber que muitos de nós ateus aprendemos a ver a mortalidade como algo bastante alvissareiro. Certamente não TEM de ser vista como um problema ou tormento.

 Ai esta , não é coisa para todos , achar que todos os ATEUS são ponderados e tem bom senso é que é o problema !
 Ate acho que ter uma BOA CONDUTA  sem a pressão da religião é o que ha de mais LOUVAVEL no ateismo !
 

"Nós Ateus"? Isso é inédito, um Kardecista ateu

 Erro de formatacão ! foi mal .

[Led Zeppelin]

Trabalhamos, estudamos, sofremos, lutamos para absolutamente nada!

Quando morrermos não levaremos nada que construímos aqui.


A crença na existência de um Deus atribui um objetivo à nossa vida, mas como aqui somos ateus (maioria) não cremos nisso.

Então lhes pergunto: Vale apena viver? Não seria mais fácil dar um tiro na cabeça nesse instante, para evitar os futuros aborrecimentos, sofrimentos e frustrações?

Na verdade como todo ser humano, construímos para nossos descendentes... Nada que construímos é em vão. Se você não é capaz de ajudar o mundo para gerações futuras, é melhor que dê um tiro na cabeça mesmo. Tem meu total apoio.

[Luis Dantas]

Ai esta , não é coisa para todos , achar que todos os ATEUS são ponderados e tem bom senso é que é o problema !

Todos, certamente não.

Por que alguém pensaria uma coisa absurda dessas?

Ate acho que ter uma BOA CONDUTA  sem a pressão da religião é o que ha de mais LOUVAVEL no ateismo !

Bom, você como espírita está acostumado a usar uma definição bastante desfavorável do que seja religião... então pelo seu conceito é verdade.  Mas ateísmo por si só realmente não tem muita relação com boa conduta.

[Oceanos]

Pode ser assim , ou não !
Se o sujeito tem um vida desgracada por falta de sorte e cooperacão da casualidade , o melhor e viver do jeito que der , sendo o que quiser , e isso inclui QUALQUER JEITO , e ai é onde mora o perigo !

Não, não inclui. Pode ser um espanto para você, mas a ética é um sentimento inerente do ser-humano. Por motivos auto-evidentes, ela existe para que o ser-humano consiga viver em sociedade. Sendo que ela não é exclusividade do homem.

Camuflar a ética como "deus quer" é perigoso, sendo que "deus pode querer" coisas absurdas e que não são boas para um convívio em sociedade ou para a própria pessoa. Por exemplo, o fato da igreja católica condenar o uso da camisinha é prejudicial para todos, mas ainda assim "deus quer".

E na prática, religiosos não são 100% "bonzinhos" como você prega. A história, indiscutívelmente, mostra que não é assim.

[Luis Dantas]

Oceanos, sensato como sempre

[n/a]

Oceanos, sensato como sempre

Concordo plenamente.

[Siegfried]

Se você não é capaz de ajudar o mundo para gerações futuras, é melhor que dê um tiro na cabeça mesmo. Tem meu total apoio.

É muito cômodo e individualista aconselhar a morte para alguém que nada vai acrescentar a você mesmo. Penso que uma pessoa tem o direito de viver a própria vida sem dar a mínima para o futuro da humanidade, desde que não venha ser um empecilho para aqueles que lutam pelo desenvolvimento humano, caso contrário haverá um conflito de interesses.

[Nigh†mare]

A tese dürkheimiana faz algum sentido também.

[Ícarus]

Trabalhamos, estudamos, sofremos, lutamos para absolutamente nada!

Quando morrermos não levaremos nada que construímos aqui.


A crença na existência de um Deus atribui um objetivo à nossa vida, mas como aqui somos ateus (maioria) não cremos nisso.

Então lhes pergunto: Vale apena viver? Não seria mais fácil dar um tiro na cabeça nesse instante, para evitar os futuros aborrecimentos, sofrimentos e frustrações?

pergunta pro guinu branco, voce que segue os ensinamentos dele suhaushaushashau

[Nightstalker]

Se você não é capaz de ajudar o mundo para gerações futuras, é melhor que dê um tiro na cabeça mesmo. Tem meu total apoio.

É muito cômodo e individualista aconselhar a morte para alguém que nada vai acrescentar a você mesmo. Penso que uma pessoa tem o direito de viver a própria vida sem dar a mínima para o futuro da humanidade, desde que não venha ser um empecilho para aqueles que lutam pelo desenvolvimento humano, caso contrário haverá um conflito de interesses.

Concordo! Não precisamos de fazer nada por ninguem! Isso é pura hipocrisia, somos livres para fazermos e deixarmos o que quisermos na Terra(obviamente de acordo com as leis vigentes no país).

[Nightstalker]

Até voce por aqui Ícaro?

[Luis Dantas]

Penso que uma pessoa tem o direito de viver a própria vida sem dar a mínima para o futuro da humanidade, desde que não venha ser um empecilho para aqueles que lutam pelo desenvolvimento humano, caso contrário haverá um conflito de interesses.

Como é que isso pode ser implementado na prática?  Mesmo o mais sincero egoísta consome recursos naturais que poderiam ser usados por outros.  Queiramos admitir ou não, nós TEMOS responsabilidade sobre o futuro da humanidade como um todo.

[Luis Dantas]

A tese dürkheimiana faz algum sentido também.

Este é o autor a que você se refere?

http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Durkheim

Eu soube dele recentemente.  Achei interessante a vontade que ele tem em descrever as formas de solidariedade.  Um tanto incipiente ainda, e definitivamente passível de questionamento, mas ele tem de ser admirado pela coragem e pioneirismo.

[Nigh†mare]

É ele sim, Dantas.

É passível de questionamento, concordo... Até porque se pretende o "método sociológico", atingir a moral pela ciência da forma que ele propôs...

Mas algumas das proposições empíricas dele, em especial quanto ao suicídio, me parecem bem sensatas...

Com a "divisão social do trabalho" na "nova estrutura social" a própria sociedade acaba formando "alienados", sujeitos que só sabem fazer uma coisa e dedicam uma vida a essa coisa... Coloque o torneiro mecânico para pintar a porta do carro ou apertar um parafuso e ele não saberá fazer...

Analisando a vida urbana, observa-se também um "arrefecimento dos vínculos de solidariedade"; anonimato; os vizinhos não sabem quem são; as pessoas não enxergam no próximo um semelhante; "eu sou o advogado e ele é o torneiro mecânico", "vivemos em universos diferentes"; a vida é facilmente mutável; uma crise econômica qualquer transforma a vida do sujeito...

"Microssocialmente" esses e muitos outros fatores podem levar ao suicídio e os mesmos já o explicariam; "macrossocialmente", influem no indivíduo a ponto de gerarem criminalidade (o anonimato da vida urbana e o conseqüente esfriamento dos vínculos de solidariedade interferem nos "freios morais"; o vizinho é um desconhecido e, portanto, sua opinão/censura passa a ser irrelevante).

[Hendrik Van Dingenen]

Mas ainda estou curioso para entender melhor: o que significa viver de forma racional? Faço essa pergunta porque, há algum tempo, não consigo justificar a "irracionalidade" da vida pelas "aparentes desgraças" que ela tem. Como se a "perfeição" fosse o natural! Aliás, como se alguma coisa pudesse sair do plano racional e natural, ou seja, tudo é como tem que ser! 

Vamos a ver se ilustro minha posição com uma anedota:

De novo o bungee jump... todo já tinham pulado. Só faltavam algumas garotas que iam fazer o swing também, isso é, serem presas à um cabo e lançadas da ponte de forma a caírem por uns metros e depois irem ao estilo Tarzan o resto do caminho.

Uma dessas garota, assim que saltou, começo a mexer as pernas como se estivesse a tentar subir de volta à plataforma. Impossível, eu sei. Mas era um ato instintivo, irracional. Racionalmente ela se aperceberia da inutilidade do gesto.

Então aqui estamos nós, animais racionais com cérebros super-desenvolvidos, capazes de analisar muita coisa e no entanto vivendo num mundo onde muitas vezes essa racionalidade falha pelo absurdo irracional de algumas dessas coisas. Vemos todo dia eventos do tipo a menina tentando subir de volta à plataforma. Eventos onde o que prevalece é nosso lado irracional tomando conta de nossas ações numa situação que, para ser melhor levada a cabo, exigiria alguma racionalidade. Então vemos uma civilização velha de 10.000 anos se valendo de mentiras absurdas com o propósito de se matarem uns aos outros em situações que pedem mais razão e menos emoção. Ou vemos um consumo desenfreado dos recursos naturais, como se não existisse amanhã.

Tudo gente tentando subir de volta à plataforma, ao invés de lidar racionalmente com a situação.

Algumas vezes, penso também que jamais acabará esse "estado de irracionalidade", os problemas são partes da existência e toda grande solução cria problemas ainda maiores. Talvez, seja mais provável a vida não ter propósito algum sem desafios.

Eu concordo. Só acho que estamos saturados disso.

Costumo ser confuso ao expressar minhas especulações sobre a vida, espero que você tenha me entendido.

Não deve ser mais confuso que eu...

[Siegfried]

Se você não é capaz de ajudar o mundo para gerações futuras, é melhor que dê um tiro na cabeça mesmo. Tem meu total apoio.

É muito cômodo e individualista aconselhar a morte para alguém que nada vai acrescentar a você mesmo. Penso que uma pessoa tem o direito de viver a própria vida sem dar a mínima para o futuro da humanidade, desde que não venha ser um empecilho para aqueles que lutam pelo desenvolvimento humano, caso contrário haverá um conflito de interesses.

Como é que isso pode ser implementado na prática? Mesmo o mais sincero egoísta consome recursos naturais que poderiam ser usados por outros. Queiramos admitir ou não, nós TEMOS responsabilidade sobre o futuro da humanidade como um todo.

Penso que trabalhando em conjunto todos ganharemos mais e deixaremos de perder em conflitos desnecessários, inclusive o mais sincero dos egoístas. Então, todos deveríamos ser responsáveis pela a existência e o desenvolvimento da humanidade. 

Se um egoísta acredita que tem mais a ganhar trabalhando sozinho, ele vai entrar num conflito com outros egoístas de mesmo pensamento ou com grupos de pessoas de interesses em comum. Já que os recursos (bens) são finitos e estão ou estarão sob o domínio de alguém. Afinal, uma pessoa ao optar pelo egoísmo escolhe ter mais benefícios do que outros. Não penso que o egoísta extremo escolhe o melhor caminho no individualismo, mas como posso obrigar (legislar) uma pessoa a trabalhar por interesses que julgo certo? Existirá o consenso ou o conflito. 

(Poxa, enquanto escrevia esta mensagem já escreveram duas! Que lerdeza minha!  )

[Siegfried]

Hendrik, gostei muito do seu exemplo também! 
Mas ainda tenho uma dúvida na minha mente. Confesso que é apenas uma especulação, não tenho bases para o desenvolvimento dela. Aparentemente, acho que ela é aceitável.

Eventos onde o que prevalece é nosso lado irracional tomando conta de nossas ações numa situação que, para ser melhor levada a cabo, exigiria alguma racionalidade.

Concordo com você! 
O meu problema de entendimento, ACHO, está exatamente nessa diferenciação de razão e irracionalidade.

Uma dessas garota, assim que saltou, começo a mexer as pernas como se estivesse a tentar subir de volta à plataforma. Impossível, eu sei. Mas era um ato instintivo, irracional.

Sim, um ato irracional, mas com uma finalidade: proteger a vida. Existe uma causa para ele, um sentindo, uma razão. . Parece-me, precipitadamente, que a racionalidade é apenas um meio mais desenvolvido para o mesmo fim: proteger, evoluir, lutar, trabalhar, etc.

Outro exemplo

"Então vemos uma civilização velha de 10.000 anos se valendo de mentiras absurdas com o propósito de se matarem uns aos outros em situações que pedem mais razão e menos emoção"

Sim, são conflitos desnecessários que podem não levar a nada (Irracionais). Todos ganhariam mais com o trabalho em conjunto (Racionalidade). Meios diferentes para o mesmo fim: conseguir o melhor para a sua vida.

Como disse, sou meio atrapalhado e confuso. Será que estou ESPECULANDO corretamente? Faz algum sentido o que digo?