Autor Tópico: Continuaremos a comer vegetais? (era Re: Continuaremos a comer carne?)  (Lida 13790 vezes)

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #75 Online: 14 de Maio de 2006, 02:15:12 »
Ninguém aqui se alimenta com o que gosta?Só pensam em viver 200 anos?
Eu como tudo o que eu gosto.... foda-se se faz mal ou nw.

Sempre comi tudo q gosto e o resultado foi saúde precária e obesidade, já que eu adoro um belo churrasco e descobri que o problema não era comer carne mas sim comer (resumidamente) arroz, feijão e massas, resolvi abolir esses itens e ficar com a parte q eu mais gosto dentre as coisas que eu gosto de comer! Que maravilha!

Mas isso serve pra vc , que gosta de churrasco.Eu gosto de churrasco, de pizza, de feijoada, de salada de rucula, de pudim de leite, de sushi, etc, etc, etc........ ;)

Entendo, eu adoro tudo isso tbm mas fui obrigado a abolir e/ou reduzir o consumo dessas coisas deliciosas. Carboidratos foram fabricados para serem gostosos mesmo! Infelizmente fazem um mal do caramba!
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #76 Online: 14 de Maio de 2006, 02:35:25 »
Medical Research Council é uma organização vegetariana agora?

"O problema destes estudos pró-veg é que eles sempre comparam dietas vegetarianas equilibradas com dietas onívoras desequilibradas e depois atribuem a pior saúde do segundo grupo à carne, quando na verdade o problema é outro." O texto que citei especifica isso exatamente aonde?


Tem um estudo "sério" onde fica bem evidente que os estudos cujo resultado favorece o vegetarianismo não são imparciais.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/308/6945/1667?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=308&firstpage=1667&resourcetype=HWCIT

Bom, a conclusão favorece o vegetarianismo e condena levemente o consumo de carne como causador de doenças, no entanto, notem na parte inferior em "Clinical implications" que deixa dúvidas sérias quanto a validade de todo o estudo ou seja, além do resultado não ser assim tão bom para os vegetarianos ainda fica claro que tudo aquilo pode estar errado! Vai entender... eu entendo que existe uma força grande de ativistas vegetarianos tentando provar que vegetarianismo é bom mas na verdade eles nem trapaceando conseguem fazer isso direto!
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #77 Online: 14 de Maio de 2006, 21:35:32 »
Certo, mas vc tem Provas, dados e fontes que comprovem que os estudos têm sido desmentidos????

Uai, não citei um artigo? Leia-o.

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #78 Online: 14 de Maio de 2006, 21:54:51 »
Citar
só prova que os "cientistas" da nutrição estavam redondamente enganados e só agora estão assumindo parte da merda que fizeram e ainda estão fazendo!

É aquela história do mito. Antes era a gordura, agora é o açúcar. Se açúcar não fosse importante, o cérebro não o utilizaria preferencialmente, em detrimento inclusive dos corpos cetônicos. Não haveria um sistema altamente complexo de controle da glicemia. Só nos falta um glioxissomozinho... hehehehehe

Cérebro tbm pode usar corpos cetônicos como fonte de energia, não é necessário comer carboidratos pra essa finalidade.

Sim, após um período de baixa glicemia ele acostuma-se aos corpos cetônicos.

Conferir importância a  uma substância apenas pelo fato de um determinado órgão/sistema o utilizar preferencialmente ou não, é falácia.

Concordo em partes. Mas há outras coisas:

- O que as hemácias fariam sem glicose? Como elas não têm mitocôndrias, não há como obterem energia sem glicose. E não há vias de transformação de ácidos graxos em glicose em animais. Mas Ok, as hemáceas sobreviveriam com baixas concentrações de glicose provenientes do glicogênio armazenado na própria carne, admito.

- Por que há um sistema tão intrincado de regulação da glicemia, enquanto não há nada semelhante para regular a cetose?

- Há conversão de aminoácidos em glicose;

- O ciclo de Krebs é dependente de glicose;

- Em várias ocasiões os músculos utilizam preferencialmente glicose (em atividades anaeróbicas, utilizando glicose e creatina-fosfato);

A substância que confere mais facilmente a "moeda" padrão de energia não necessariamente é a melhor fonte de energia.

De fato. Ácidos graxos fornecem muito mais energia por grama, além de serem melhor armazenadas por não exigir água (o que diminui a pressão osmótica).

Se carboidratos fossem importantes no passado evolutivo nossa espécie (e outras tbm) não existiria pois os carboidratos em abundância só passaram a estar disponíveis com o advento da civilização moderna.

Ah, sim. Em abundância, sim... apenas com o advento da agricultura. O problema é que é muito mais fácil obter frutos que caçar, então não era complicado obter alimentos ricos em carboidratos. Fica complicado falar muita coisa sem conseguir estimar qual era o valor da glicemia normal há uns 50-100 mil anos...

Em relação ao histórico evolutivo, os organismos de nossos ancestrais tinham capacidade de aproveitar a energia de carboidratos (assim como temos hj) mas não foi adaptado para usá-lo pois esse alimento não fazia parte de sua dieta habitual já que não estava disponível em abundância.
Pode não ser a fonte mais produtiva de energia, mas está longe de não ser adaptado a utilizar. Por exemplo, não estamos adaptados a digerir celulose, por exemplo. No entanto, temos todos os aparatos desde enzimas digestivas até vias metabólicas para digerir carboidratos, de vários tipos, inclusive.

Além do mais, somos mamíferos. Não há exclusivamente proteína em nosso leite. Há lactose, que é um carboidrato. Não há como dizer que não somos adaptados a consumir carboidratos! Mais que isso, muitos povos foram adaptados a viver consumindo lactose mesmo em fase adulta.

Por isso penso que são coisas complementares, que reforçam nosso onivorismo.

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #79 Online: 14 de Maio de 2006, 21:57:30 »
Ninguém aqui se alimenta com o que gosta?Só pensam em viver 200 anos?
Eu como tudo o que eu gosto.... foda-se se faz mal ou nw.

Sempre comi tudo q gosto e o resultado foi saúde precária e obesidade, já que eu adoro um belo churrasco e descobri que o problema não era comer carne mas sim comer (resumidamente) arroz, feijão e massas, resolvi abolir esses itens e ficar com a parte q eu mais gosto dentre as coisas que eu gosto de comer! Que maravilha!

Mas isso serve pra vc , que gosta de churrasco.Eu gosto de churrasco, de pizza, de feijoada, de salada de rucula, de pudim de leite, de sushi, etc, etc, etc........ ;)

Entendo, eu adoro tudo isso tbm mas fui obrigado a abolir e/ou reduzir o consumo dessas coisas deliciosas. Carboidratos foram fabricados para serem gostosos mesmo! Infelizmente fazem um mal do caramba!

Maurício, carboidratos existem e são utilizados pelos humanos muito antes de poderem ser industrializados. Será que papilas excitáveis com carboidratos simples não dizem nada?

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #80 Online: 15 de Maio de 2006, 01:53:56 »
Ninguém aqui se alimenta com o que gosta?Só pensam em viver 200 anos?
Eu como tudo o que eu gosto.... foda-se se faz mal ou nw.

Sempre comi tudo q gosto e o resultado foi saúde precária e obesidade, já que eu adoro um belo churrasco e descobri que o problema não era comer carne mas sim comer (resumidamente) arroz, feijão e massas, resolvi abolir esses itens e ficar com a parte q eu mais gosto dentre as coisas que eu gosto de comer! Que maravilha!

Mas isso serve pra vc , que gosta de churrasco.Eu gosto de churrasco, de pizza, de feijoada, de salada de rucula, de pudim de leite, de sushi, etc, etc, etc........ ;)

Entendo, eu adoro tudo isso tbm mas fui obrigado a abolir e/ou reduzir o consumo dessas coisas deliciosas. Carboidratos foram fabricados para serem gostosos mesmo! Infelizmente fazem um mal do caramba!

Maurício, carboidratos existem e são utilizados pelos humanos muito antes de poderem ser industrializados. Será que papilas excitáveis com carboidratos simples não dizem nada?

Quanto a adaptação aos carboidratos, eu não disse que não somos capazes de utilizar carboidratos (obviamente podemos) mas estar adaptado é um estado muito além de apenas conseguir utilizar. Carboidratos desregulam todo o organismo, os picos de insulina são enormes quando comemos pequenas quantidades, a pessoa fica literalmente dopada, dá sonolência, parece que carboidrato serve como sinalizador de que está faltando alimento e que o organismo precisa descansar para não gastar as energias e que o excesso deve ser acumulado, e é exatamente o que acontece quando se come carboidratos! Falando como biólogo, realmente estou bem convencido, através das evidências é claro, de que somos oriundos de ancestrais carnívoros que tinham obviamente a capacidade de "lidar" com carboidratos, mas, cuja dieta durante a maior parte do tempo, e possivelmente de maneira exclusiva durante meses/anos era composta apenas de carne crua.

Quanto ao "papilas excitáveis com carboidratos simples não dizem nada?" Acho que dizem mas vc e eu podemos estar enganados, e mesmo que digam, pode não ser boa coisa, o processo evolutivo não terminou, o resultado disso tudo, não estaremos vivos para observar.

Vc disse que era mais fácil obter frutos do que caçar, discordo, pode ser verdade que seja mais fácil pegar alguns frutos para umas poucas pessoas se nutrirem por um pequeno período de tempo, no entando a energia dos carboidratos vai embora rápido e exige constante busca, se existissem pomares como são os pomares comerciais de hoje seria bem fácil viver de frutos, mas duvido que há 10000 anos fosse dessa maneira, mesmo assim, frutos são sazonais o que não garante alimento permanentemente, é bem mais plausível a fonte nutritiva de animais, um animal abatido fornece muito mais energia, por muito mais tempo para um grupo muito maior de pessoas.

Observando um ser humano de hoje é óbvio que somos onívoros, mas somos onívoros por possibilidade técnica, conhecimento sobre aliemntos e força da sociedade e indústria e não por sermos realmente de natureza onívora. Talvez seja possível alimentar um leão com ração preparada com ingredientes de origem não animal e que ele viva talvez o mesmo tempo que viveria se sua dieta fosse 100% carnívora no entando eu acredito que teríamos um leão com problemas de obesidade, desnutrição, câncer, diabetes e doenças cardiovasculares.
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #81 Online: 15 de Maio de 2006, 20:46:44 »

Quanto a adaptação aos carboidratos, eu não disse que não somos capazes de utilizar carboidratos (obviamente podemos) mas estar adaptado é um estado muito além de apenas conseguir utilizar.

A adaptação ao uso de carboidratos é muito anterior, sem dúvidas, uma vez que somos mamíferos e nosso leite não tem só proteínas e gorduras. A adaptação à utilização de carne certamente foi posterior, mas definitivamente não eliminou os mecanismos de utilização de carboidratos, por isso não dá pra dizer que está totalmente adaptado ao carnivorismo estrito. Até porque, mais uma vez, não é possível rodar o ciclo de Krebs sem glicose.


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Carboidratos desregulam todo o organismo, os picos de insulina são enormes quando comemos pequenas quantidades, a pessoa fica literalmente dopada, dá sonolência, parece que carboidrato serve como sinalizador de que está faltando alimento e que o organismo precisa descansar para não gastar as energias e que o excesso deve ser acumulado, e é exatamente o que acontece quando se come carboidratos!

Efeitos normais pós prandiais. Não dá pra dizer que isso é desregulação.

A liberação de ácido clorídrico no estômago (onde as proteínas começam a ser digeridas e onde não há digestão de carboidratos) torna o sangue alcalino, o que também causa sonolência e letargia.

Citar
Falando como biólogo, realmente estou bem convencido, através das evidências é claro, de que somos oriundos de ancestrais carnívoros que tinham obviamente a capacidade de "lidar" com carboidratos, mas, cuja dieta durante a maior parte do tempo, e possivelmente de maneira exclusiva durante meses/anos era composta apenas de carne crua.

Não descarto esta hipótese. O caso é que não dá pra dizer que independemos dos carboidratos. As vias continuam ali. Algumas são dependentes de glicose, como a própria oxidação de ácidos graxos.

Se o sistema fosse assim tão adaptado ao consumo de carne e lipídeos contra o consumo de carboidratos, não haveria a necessidade de glicose para que o Ciclo de Krebs rode (o oxalacetato é produzido a partir da glicose).

Ora, o oxalacetato também pode vir de aminoácidos quando a glicose está em falta. No entanto, neste estado (de falta de glicose) o oxalacetato é direcionado para a produção de glicose (gliconeogênese). Ou seja, bioquimicamente há uma dependência da glicose que não foi suplantada por uma suposta adaptação ao uso exclusivo de carne. Assim, não dá pra dizer que estamos adaptados ao consumo exclusivo de carne e que o consumo de carboidratos não é importante.

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Quanto ao "papilas excitáveis com carboidratos simples não dizem nada?" Acho que dizem mas vc e eu podemos estar enganados, e mesmo que digam, pode não ser boa coisa, o processo evolutivo não terminou, o resultado disso tudo, não estaremos vivos para observar.

Certamente, o processo evolutivo não pára. Mas enquanto o sabor doce estiver associado à energia fácil, isso não será eliminado.


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Vc disse que era mais fácil obter frutos do que caçar, discordo, pode ser verdade que seja mais fácil pegar alguns frutos para umas poucas pessoas se nutrirem por um pequeno período de tempo, no entando a energia dos carboidratos vai embora rápido e exige constante busca, se existissem pomares como são os pomares comerciais de hoje seria bem fácil viver de frutos, mas duvido que há 10000 anos fosse dessa maneira, mesmo assim, frutos são sazonais o que não garante alimento permanentemente, é bem mais plausível a fonte nutritiva de animais, um animal abatido fornece muito mais energia, por muito mais tempo para um grupo muito maior de pessoas.

O grupo muito maior de pessoas só foi possível com o advento da agricultura. Até então, as tribos eram pequenas e nômades, aproveitando não apenas a caça da estação como também os produtos vegetais da estação.

Citar
Observando um ser humano de hoje é óbvio que somos onívoros, mas somos onívoros por possibilidade técnica, conhecimento sobre aliemntos e força da sociedade e indústria e não por sermos realmente de natureza onívora. Talvez seja possível alimentar um leão com ração preparada com ingredientes de origem não animal e que ele viva talvez o mesmo tempo que viveria se sua dieta fosse 100% carnívora no entando eu acredito que teríamos um leão com problemas de obesidade, desnutrição, câncer, diabetes e doenças cardiovasculares.

Isso é colocar a culpa em um fator exclusivamente, quando os fatores são inúmeros. obesidade entre outros problemas não são exclusividade da alimentação. Hoje não precisamos caçar, basta comprar a carne e os outros alimentos no supermercado. Nos deslocamos muito pouco e em geral com automóveis ou outros meios de transporte. Utilizamos elevadores, escadas rolantes, controles remotos... enfim, temos uma vida muito sedentária. Dizer que a culpa destas denças é exclusiva do hábito de comer carboidratos é complicado.

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #82 Online: 15 de Maio de 2006, 23:11:05 »
Observando um ser humano de hoje é óbvio que somos onívoros, mas somos onívoros por possibilidade técnica, conhecimento sobre aliemntos e força da sociedade e indústria e não por sermos realmente de natureza onívora. Talvez seja possível alimentar um leão com ração preparada com ingredientes de origem não animal e que ele viva talvez o mesmo tempo que viveria se sua dieta fosse 100% carnívora no entando eu acredito que teríamos um leão com problemas de obesidade, desnutrição, câncer, diabetes e doenças cardiovasculares.

Isso é colocar a culpa em um fator exclusivamente, quando os fatores são inúmeros. obesidade entre outros problemas não são exclusividade da alimentação. Hoje não precisamos caçar, basta comprar a carne e os outros alimentos no supermercado. Nos deslocamos muito pouco e em geral com automóveis ou outros meios de transporte. Utilizamos elevadores, escadas rolantes, controles remotos... enfim, temos uma vida muito sedentária. Dizer que a culpa destas denças é exclusiva do hábito de comer carboidratos é complicado.

Não concordo 100%, obviamente uma parte do problema não se deve a alimentação mas acredito que a maior parte do problema se deva sim à alimentação moderna.

Se os carboidratos fossem realmente muito importantes a evolução talvez tivesse arrumado uma maneira de armazená-los sem recorrer a sua conversão em gordura, o organismo usa rapidamente uma parte dos carboidratos como energia e converte todo o restante em reservas na forma de gordura, isso é evidência de que o organismo está bem adaptado a lidar com gordura e não com carboidratos.

http://www.newswise.com/articles/view/507734/

As dietas ricas em carboidratos apesar de pobres em gorduras não conseguem reverter perfeitamente os quadros de doenças cardiovasculares justamente pq carboidrato = gordura no final das contas! Então se vc tem uma dieta com carboidrato + gordura a saúde deteriora mais rapidamente ainda mas se vc tem uma dieta sem carboidratos ou com carboidratos reduzidos e rica em gordura, a gordura se transforma em energia e vc tem reversão do problema de diabetes e tbm de problemas cardiovasculares outrora supostamente causados pelo excesso de gordura.
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #83 Online: 15 de Maio de 2006, 23:25:03 »

Não concordo 100%, obviamente uma parte do problema não se deve a alimentação mas acredito que a maior parte do problema se deva sim à alimentação moderna.

Na verdade, mais à disponibilidade fácil de alimentação do que de qualidade realmente.

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Se os carboidratos fossem realmente muito importantes a evolução talvez tivesse arrumado uma maneira de armazená-los sem recorrer a sua conversão em gordura, o organismo usa rapidamente uma parte dos carboidratos como energia e converte todo o restante em reservas na forma de gordura, isso é evidência de que o organismo está bem adaptado a lidar com gordura e não com carboidratos.

Negativo. Carboidratos são armazenados em praticamente todas as células, preferencialmente no fígado e músculos, na forma de glicogênio. O excedente sim, é armazenado na forma de gordura. Mas o excedente de lipídeos e proteínas também é armazenado na forma de triglicerídeos nos adipócitos...

Citar
As dietas ricas em carboidratos apesar de pobres em gorduras não conseguem reverter perfeitamente os quadros de doenças cardiovasculares justamente pq carboidrato = gordura no final das contas!

Mas os problemas das doenças cardiovasculares não são os lipídeos armazenados, mas as lipoproteínas plasmáticas, especialmente o LDL.

Citar
Então se vc tem uma dieta com carboidrato + gordura a saúde deteriora mais rapidamente ainda mas se vc tem uma dieta sem carboidratos ou com carboidratos reduzidos e rica em gordura, a gordura se transforma em energia e vc tem reversão do problema de diabetes e tbm de problemas cardiovasculares outrora supostamente causados pelo excesso de gordura.

Excesso é ruim em todos os sentidos. É este o problema, não os carboidratos mais especificamente.

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #84 Online: 15 de Maio de 2006, 23:27:11 »
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http://www.newswise.com/articles/view/507734/

Não se pode usar uma dieta de "alto carboidrato" como argumento. Estou dizendo que a alimentação deve ser balanceada, pois temos toda a maquinaria bioquímica para utilizar, inclusive (e em muitos casos, principalmente) a glicose.

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #85 Online: 15 de Maio de 2006, 23:37:04 »
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http://www.newswise.com/articles/view/507734/

Não se pode usar uma dieta de "alto carboidrato" como argumento. Estou dizendo que a alimentação deve ser balanceada, pois temos toda a maquinaria bioquímica para utilizar, inclusive (e em muitos casos, principalmente) a glicose.

Mas Atheist, qualquer dieta é de rica em carboidrato, esse é problema hj em dia, tudo que é industrializado é riquíssimo em carboidratos e tudo que é de origem vegetal tmb!
Vc só consegue reduzir carboidratos se comer muita carne e derivados de animais. É disso que estou falando.

Dá uma lida nisto e me fala o que vc acha.
http://www.second-opinions.co.uk/cholesterol_myth_2.html
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #86 Online: 15 de Maio de 2006, 23:39:00 »
É interessante que há estudos que demonstram que há aumento de performance de um atleta que consome uma solução de glicose durante uma atividade física, mas que não há variação alguma se esta solução contar também com ácidos graxos:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/88/1/113

Outro ainda, demonstra que não houve aumento nos ácidos graxos livres do plasma de atletas que utilizaram solução de glicose durante a atividade:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/87/3/1083

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #87 Online: 15 de Maio de 2006, 23:42:44 »
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http://www.newswise.com/articles/view/507734/

Não se pode usar uma dieta de "alto carboidrato" como argumento. Estou dizendo que a alimentação deve ser balanceada, pois temos toda a maquinaria bioquímica para utilizar, inclusive (e em muitos casos, principalmente) a glicose.

Mas Atheist, qualquer dieta é de rica em carboidrato, esse é problema hj em dia, tudo que é industrializado é riquíssimo em carboidratos e tudo que é de origem vegetal tmb!
Vc só consegue reduzir carboidratos se comer muita carne e derivados de animais. É disso que estou falando.

Dá uma lida nisto e me fala o que vc acha.
http://www.second-opinions.co.uk/cholesterol_myth_2.html

É aí que entra o papel dos nutricionistas e de uma alimentação adequada. É possível se alimentar sem exageros nos carboidratos. Além disso, não dá para dizer que tudo que é vegetal é rico em carboidratos, uma vez que não digerimos celulose. Em boa parte dos vegetais, nossa obtenção de carboidratos absorvidos mesmo é até menor do que os encontrados na carne (provenientes do glicogênio).

Têm-se "endemoniado" a batata cozida, mas é bom que se saiba que se a batata cozida esfriar, grande percentual dos carboidratos dela não serão absorvidos...

Ainda há muito mito nisso tudo. Livraram a cara dos lipídeos temporariamente, mas querem por culpa nos carboidratos, quando na verdade o problema é outro. Nem todos os lipídeos estão livres, por enquanto os saturados são ainda "ruins"... E é bom lembrar que ácidos graxos saturados são na sua grande parte derivados de gordura animal e não vegetal, pelo contrário, que é rico em poliinsaturados, os lipídeos bonzinhos...

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #88 Online: 16 de Maio de 2006, 01:03:54 »
Este estudo mostra uma pequena diminuição na pressão sistólica de hipertensos que trocaram pequena fração de carboidratos de sua alimentação por carne (em igual proporção calórica). Embora tenha havido esta diminuição (sem explicação aparente), não houve diminuição na pressão diastólica, nem nos níveis de insulina e ácidos graxos do plasma. Note que nas conclusões os autores dizem "no contexto de nosso estudo"...

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/4/780

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #89 Online: 16 de Maio de 2006, 01:09:57 »
Estudo interessante demonstra que a perda de peso em obesos que secretam baixa concentração de insulina não é afetada por níveis menores ou maiores de carboidratos na dieta:

http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/28/12/2939

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #90 Online: 16 de Maio de 2006, 01:10:15 »
É interessante que há estudos que demonstram que há aumento de performance de um atleta que consome uma solução de glicose durante uma atividade física, mas que não há variação alguma se esta solução contar também com ácidos graxos:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/88/1/113

Só carb. aumenta a performance e carb. + ac. graxos tbm aumenta a performance igualmente. Eles não testaram a opção apenas ac. graxos, que pena. E mesmo que tivessem testado isso não tem muita relação com o que estávamos discutindo.


Outro ainda, demonstra que não houve aumento nos ácidos graxos livres do plasma de atletas que utilizaram solução de glicose durante a atividade:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/87/3/1083

Não foi que não houve aumento de ac. graxos, foi mais baixa quantidade ac. graxos livres no teste com carb. do que no teste com placebo. Isso durante execução de trabalho físico, e mesmo que fosse em repouso não se pode concluir nada relevante pra nossa discussão a partir desses experimentos.

O paradigma das vias metabólicas utilizado atualmente com certeza tem problemas sérios, se os conhecimentos de bioquímica e fisiologia estão corretos, (e que vc usa constantemente pra tentar demonstrar que uma dieta sem-carbs. ou carbs. reduzidos é errada) demonstre pq o cálculo calórico não funciona numa dieta sem-carbs. ou com carbs. reduzidos. Explique pq uma pessoa fazendo dieta Atkins e que necessita de 2500 cal por dia, come 3000 cal e mesmo assim consegue emagrecer!
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #91 Online: 16 de Maio de 2006, 01:15:27 »
Este estudo mostra uma pequena diminuição na pressão sistólica de hipertensos que trocaram pequena fração de carboidratos de sua alimentação por carne (em igual proporção calórica). Embora tenha havido esta diminuição (sem explicação aparente), não houve diminuição na pressão diastólica, nem nos níveis de insulina e ácidos graxos do plasma. Note que nas conclusões os autores dizem "no contexto de nosso estudo"...

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/4/780

É que existe um gatilho. Uma quantidade de carboidratos máxima para que o organismo se mantenha em cetose (por volta dos 120g, isso depende da pessoa), acima disso começam os efeitos "inexplicáveis"!
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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #92 Online: 16 de Maio de 2006, 01:16:58 »
E eis aqui o artigo que ambos precisamos ler com atenção, Maurício (eu só li o resumo ainda):

Loren Cordain, S Boyd Eaton, Anthony Sebastian, Neil Mann, Staffan Lindeberg, Bruce A Watkins, James H O’Keefe and Janette Brand-Miller. Origins and evolution of the Western diet: health implications for the 21st century. American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 81, No. 2, 341-354, February 2005


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There is growing awareness that the profound changes in the environment (eg, in diet and other lifestyle conditions) that began with the introduction of agriculture and animal husbandry 10000 y ago occurred too recently on an evolutionary time scale for the human genome to adjust. In conjunction with this discordance between our ancient, genetically determined biology and the nutritional, cultural, and activity patterns of contemporary Western populations, many of the so-called diseases of civilization have emerged. In particular, food staples and food-processing procedures introduced during the Neolithic and Industrial Periods have fundamentally altered 7 crucial nutritional characteristics of ancestral hominin diets: 1) glycemic load, 2) fatty acid composition, 3) macronutrient composition, 4) micronutrient density, 5) acid-base balance, 6) sodium-potassium ratio, and 7) fiber content. The evolutionary collision of our ancient genome with the nutritional qualities of recently introduced foods may underlie many of the chronic diseases of Western civilization.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/81/2/341

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #93 Online: 16 de Maio de 2006, 01:37:11 »
É interessante que há estudos que demonstram que há aumento de performance de um atleta que consome uma solução de glicose durante uma atividade física, mas que não há variação alguma se esta solução contar também com ácidos graxos:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/88/1/113

Só carb. aumenta a performance e carb. + ac. graxos tbm aumenta a performance igualmente. Eles não testaram a opção apenas ac. graxos, que pena. E mesmo que tivessem testado isso não tem muita relação com o que estávamos discutindo.

Realmente faltou este dado.

Acho que tem tudo a ver com o que estamos discutindo. Estamos discutindo se a utilização de carboidratos são ou não adaptativos ou se adaptativo é ser carnívoro essencialmente. A atividade física testada tem tudo a ver com o assunto, embora não possa ser utilizada como fato incontestável.


Citar
Outro ainda, demonstra que não houve aumento nos ácidos graxos livres do plasma de atletas que utilizaram solução de glicose durante a atividade:

http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/87/3/1083

Não foi que não houve aumento de ac. graxos, foi mais baixa quantidade ac. graxos livres no teste com carb. do que no teste com placebo.


Ah, sim, verdade.

Citar
Isso durante execução de trabalho físico, e mesmo que fosse em repouso não se pode concluir nada relevante pra nossa discussão a partir desses experimentos.

A baixa nos ácidos graxos livres provavelmente está relacionada com sua oxidação, que só é possível em presença de glicose.


Citar
O paradigma das vias metabólicas utilizado atualmente com certeza tem problemas sérios, se os conhecimentos de bioquímica e fisiologia estão corretos, (e que vc usa constantemente pra tentar demonstrar que uma dieta sem-carbs. ou carbs. reduzidos é errada) demonstre pq o cálculo calórico não funciona numa dieta sem-carbs. ou com carbs. reduzidos. Explique pq uma pessoa fazendo dieta Atkins e que necessita de 2500 cal por dia, come 3000 cal e mesmo assim consegue emagrecer!

Bom, a afirmação não é minha. Você tem algum estudo com bons controles que demonstrem tal diferença?

Agora, há uma diferença grande em nossa discussão que ora está direcionada para dietas de perda de peso e ora está voltada à adaptação e evolução. Isso fica meio confuso. A bioquímica demonstra que não estamos totalmente adaptados a viver exclusivamente de proteínas e lipídeos (é fato que a gliconeogênese acontece e a cetose é um dos problemas dos diabéticos).

Quando analisamos, no entanto, as dietas para perda de peso, vemos que dietas de baixos carboidratos são eficientes (até mais que dietas de baixas gorduras):

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/88/4/1617

O problema é que se formos pensar no mundo atual, sim, o consumo de carboidratos está exagerado. Mas embora estejamos no século XXI, nosso organismo tem genes de milênios atrás, que o tornam dependente da glicose. No passado, como você mesmo afirmou, a oferta de glicose era baixa e nosso organismo deu um jeito de se virar utilizando outras fontes. Tudo que era conseguido em termos de carboidratos era utilizado e armazenado se não fosse útil no momento. A vida era muito diferente. De repente temos uma oferta imensa de carboidratos e nosso organismo ainda é o mesmo. A tendência é armazenar a energia que não utilizamos e com isso vem a obesidade. Se já estivéssemos plenamente adaptados a viver apenas com carne, é provável que o organismo humano não armazenasse o máximo possível dos carboidratos como gordura.

Veja ainda a questão que você colocou sobre as calorias. Sem ingerir carboidratos, a pessoa ingere muito mais calorias e mesmo assim perde peso. Isso seria fatal se não houvesse disponibilidade de alimento como temos! Por isso não dá pra dizer que estamos adaptados ao carnivorismo. Somos onívoros por necessidade. E sabendo disso, podemos manejar nossa alimentação a ponto de oferecer ao nosso organismo o melhor balanço nutricional, que vai depender do organismo de cada um, como demonstrado por este estudo: http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/28/12/2939

Offline mUKA

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #94 Online: 16 de Maio de 2006, 01:38:24 »
Estudo interessante demonstra que a perda de peso em obesos que secretam baixa concentração de insulina não é afetada por níveis menores ou maiores de carboidratos na dieta:

http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/28/12/2939

O estudo demonstra que há maior perda quando se faz dieta baixo-carb. em pessoas normais e que não há diferença (perde a mesma coisa de peso) na dieta baixo-carbs e na dieta alto-carbs em diabéticos, não é que não perde peso, perde mas é igual nas duas dietas no caso de diabéticos, e é claro q sim, sem insulina não se usa os carbs., isso só atesta a vantagem das dietas baixo-carbs.
mUKA

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #95 Online: 16 de Maio de 2006, 01:38:40 »
P.S.: Maurício, parabéns pelo debate! Há muito tempo não discuto com alguém com argumentos. Já estava cansando de fóruns...

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #96 Online: 16 de Maio de 2006, 01:40:01 »
Estudo interessante demonstra que a perda de peso em obesos que secretam baixa concentração de insulina não é afetada por níveis menores ou maiores de carboidratos na dieta:

http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/28/12/2939

O estudo demonstra que há maior perda quando se faz dieta baixo-carb. em pessoas normais e que não há diferença (perde a mesma coisa de peso) na dieta baixo-carbs e na dieta alto-carbs em diabéticos, não é que não perde peso, perde mas é igual nas duas dietas no caso de diabéticos, e é claro q sim, sem insulina não se usa os carbs., isso só atesta a vantagem das dietas baixo-carbs.

Uma boa quantidade de tecidos não são dependentes de insulina, entre eles o cérebro.

Inclusive, a resposta dos outros tecidos à insulina (especialmente músculos e adipócitos) é extremamente importante para evitar o acúmulo de grânulos de glicogênio no tecido nervoso...
« Última modificação: 16 de Maio de 2006, 01:48:04 por Atheist »

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #97 Online: 16 de Maio de 2006, 01:50:14 »
Este estudo mostra uma pequena diminuição na pressão sistólica de hipertensos que trocaram pequena fração de carboidratos de sua alimentação por carne (em igual proporção calórica). Embora tenha havido esta diminuição (sem explicação aparente), não houve diminuição na pressão diastólica, nem nos níveis de insulina e ácidos graxos do plasma. Note que nas conclusões os autores dizem "no contexto de nosso estudo"...

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/4/780

É que existe um gatilho. Uma quantidade de carboidratos máxima para que o organismo se mantenha em cetose (por volta dos 120g, isso depende da pessoa), acima disso começam os efeitos "inexplicáveis"!

120g por dia? Isso é perto do consumo normal do cérebro...

A questão dos efeitos é saber o que isso está afetando. Li por aí algo relacionado com vasodilatação, mas nem vou procurar outra vez... :D

Offline mUKA

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #98 Online: 16 de Maio de 2006, 01:53:46 »
Atheis, esse estudo que vc mandou o link

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/88/4/1617

é bem legal, demonstra bem um dos pontos que tenho tentado defender. Que dieta baixo-carbs. perde peso mais rápido e não gera risco a saúde, cada vez mais isso está sendo comprovado por estudos sérios.

O outro ponto é justamente defendendo a alimentação muito rica em carne (não ser vegetariano) que é sinônimo de dieta baixo-carbs já que a maioria dos alimentos modernos que são de origem vegetal contém muitos carboidratos.
mUKA

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Re: Continuaremos a comer carne?
« Resposta #99 Online: 16 de Maio de 2006, 01:57:48 »
Atheis, esse estudo que vc mandou o link

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/88/4/1617

é bem legal, demonstra bem um dos pontos que tenho tentado defender. Que dieta baixo-carbs. perde peso mais rápido e não gera risco a saúde, cada vez mais isso está sendo comprovado por estudos sérios.

O outro ponto é justamente defendendo a alimentação muito rica em carne (não ser vegetariano) que é sinônimo de dieta baixo-carbs já que a maioria dos alimentos modernos que são de origem vegetal contém muitos carboidratos.

Pois é. Vi o resumo e achei interessante. E postei-o principalmente para mostrar que não estou sendo tendencioso na minha pesquisa... :D

O meu ponto de discussão maior é em relação à questão de "estarmos mais adaptados ao carnivorismo", que ainda não consigo engolir. Na verdade, o que vejo é a pressão seletiva atual está tendendo para selecionar este aspecto, mas ainda é cedo, ainda temos muitos resquícios metabólicos da reserva de lipídeos pela ingestão de glicose. Por isso não concordo em afirmar que estamos adaptados.
« Última modificação: 16 de Maio de 2006, 01:59:56 por Atheist »

 

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