Autor Tópico: sobre o espiritismo  (Lida 55440 vezes)

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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #450 Online: 29 de Maio de 2007, 08:40:56 »
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…"explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais".

Taí a questão, Vitor… vocês não conseguem nem provar que os fenômenos que narram são reais, quanto mais que são explicados pelas elucubrações que criam e não por explicações "materialistas"…

Ciência patológica (ou pior ainda)!!!!

Vc realmente não parece estar acompanhando as mensagens com a devida atenção, Nina. Já expliquei o lance da palavra "prova" com relação às ciências naturais. Agora, se vc considerar "prova" como sinônimo de "acima da dúvida razoável", então tais fenômenos estão sim provados cientificamente.

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #451 Online: 29 de Maio de 2007, 08:45:03 »
Novamente você usa critérios estéticos como se fosse epistemológicos...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #452 Online: 29 de Maio de 2007, 08:46:34 »
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…"explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais".

Taí a questão, Vitor… vocês não conseguem nem provar que os fenômenos que narram são reais, quanto mais que são explicados pelas elucubrações que criam e não por explicações "materialistas"…

Ciência patológica (ou pior ainda)!!!!

Eu não descarto má fé…

Começaram os Ad hominens: "Na falta de argumentos, ataque o debatedor"

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #453 Online: 29 de Maio de 2007, 08:48:05 »
Vitor, a suposição de má-fé é consequência natural da quantidade de enviesamentos e parcialidade.  Chamar isso de Ad Hominem é, como dizem, pura frescura birrenta.
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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #454 Online: 29 de Maio de 2007, 09:05:51 »

Desculpe, Vitor, mas não são, a menos que não estejamos falando de uma análise crítica. Estes seus argumentos precisam de fé para serem concretos, e isso está fora de questão neste meio.

Não precisa de fé coisíssima nenhuma, fé é acreditar ma 1ª explicação natural que vêm à cabeça sem nem mesmo testar a hipótese para saber se é suficiente. Há testes controlados e eliminação de hipóteses concorrentes nestes casos.

E ainda, você não me respondeu se conhece a definição de ciência patológica, que é o que os artigos que você cita representa.

Conheço sim a expressão, Nina, eu mesmo traduzi um artigo que cita tal expressão. E posso dizer que tais pesquisas de reencarnação não se enquadram na definição:

http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/naturezadapseudociencia.html

Outro autor que descreveu critérios para identificar a pseudo-ciência foi Irving Langmuir. Segundo este cientista, os indícios que permitem reconhecer à "ciência patológica" são (Langmuir, 1989, pp. 43-44):

• O fenômeno estudado é muito débil e ocorre somente com causas débeis.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, que ocorrem em cerca de 35% desses casos.

• O efeito não depende da intensidade da causa.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, que dependem em boa parte da intensidade do impacto emocional.

• O efeito é muito difícil de detectar (está cerca do limite da detecção).

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• É necessário fazer uma grande quantidade de medidas para notar o efeito, por análise estatística.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Recusam-se os resultados que estão em conflito com as expectativas do pesquisador.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Diz-se que uma precisão muito alta foi conseguida.

***Bom, aqui é o caso de marcas ou defeitos de nascença. Mas tem que ser assim para que haja a evidência! Stevenson diz que há correspondência em 88% dos dos casos com marcas de nascença.

• Sugerem-se teorias fantásticas, contrárias à experiência.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Os que criticam aos autores não podem observar os efeitos descritos.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, ja que infelizmente os que criticam não fazem pesquisa própria.

• A crítica é contestada por respostas ou desculpas "ad hoc".

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• O quociente entre os que defendem a nova teoria e os que a criticam chega ao redor dos 50% e depois baixa e chega a ser insignificante.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença. O próprio Leonrd Angel se pergunta: "Como o trabalho de Stevenson conseguiu impressionar tantas pessoas, algumas delas com sólidas credenciais acadêmicas?"

Há outros critérios, mas já deu para provar meu ponto.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #455 Online: 29 de Maio de 2007, 09:19:07 »
Se assim fosse, haveria muitas reencarnações de enforcados nascendo com linhas curiosas em torno do pescoço, não?

Não exatamente. Uma decapitação, natualmente, deixa linhas mais profundas. Foi o caso de Ravi Shankar.

O caso de Ravi Shankar é um dos sete casos indianos típicos incluídos por Stevenson (1966b, 1974c) em sua primeira coleção de relatórios de casos, Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação. Ravi Shankar nasceu com uma marca longa, pontilhada, através do seu pescoço. Quando tinha entre dois e três anos começou a falar sobre uma vida prévia durante a qual disse que tinha morrido depois de ter sua garganta cortada. Relacionou sua marca de nascimento ao assassinato que ele disse que ter sofrido. Com o passar dos próximos poucos anos, ele falou freqüentemente da sua vida e morte prévia à sua família, a vizinhos, e a um professor. Contou-lhes que era o filho de Jageshwar, um barbeiro, que viveu no Distrito de Chhipatti de Kanauj, o povoado em que ele também viveu. Deu os nomes dos assassinos e identificou
um como um tintureiro e o outro como um barbeiro. Disse que ele foi atraído para fora de seu lar por um convite para jogar um jogo chamado Geri e foi levado a uma margem perto do Templo de Chintamini, onde os assassinos cortaram o seu pescoço e o enterraram na areia.
Ravi Shankar disse ter ido à escola primária do Distrito de Chhipatti e perguntado pelos brinquedos que afirmou ter possuído na sua vida prévia. Estes incluíam uma lousa de madeira, uma sacola para livros, um tinteiro, e uma pistola de brinquedo, assim como um elefante de madeira, um brinquedo do Senhor Krishna, uma bola unida a um barbante elástico, um relógio, e um anel dado a ele pelo seu pai, o último estando na sua escrivaninha. O rapaz pareceu identificar-se plenamente com a pessoa que ele alegou ter sido. Ele repetidamente pedia “seus” brinquedos e se queixava que a casa em que ele vivia não era a “sua” casa. Ao menos uma vez, quando repreendido, correu para fora da casa, dizendo que iria a seu lar anterior. Quando aconteceu dele encontrar-se com um dos homens que ele disse tê-lo assassinado, reconheceu-o como tal e, de acordo com sua mãe, mostrou um temor extremo dele.
Depois de um tempo as declarações de Ravi Shankar sobre a vida prévia chegaram ao conhecimento de Jageshwar Prasad do Distrito de Chhipatti. Jageshwar Prasad tinha perdido seu filho de quatro anos chamado Munna da maneira e sob as circunstâncias descritas por Ravi Shankar, seis meses antes de Ravi Shankar ter nascido. Os suspeitos no caso tinham sido os dois homens que Ravi Shankar tinha nomeado. Um destes homens, aliás, tinha confessado o crime, mas subseqüentemente desfez sua confissão, e, não havendo nenhuma testemunha, os dois homens foram soltos.
Estes homens eram conhecidos de Munna, que freqüentemente tinha jogado Geri com eles. Um dos suspeitos assassinos era um parente de Jageshwar Prasad, e o motivo para o assassinato evidentemente tinha sido a esperança de limpar o caminho para conseguir a herança dele. Jageshwar Prasad visitou o lar de Ravi Shankar para saber mais sobre o caso, mas seu pai recusou-se a falar com ele. Depois Jageshwar Prasad conseguiu através de sua mãe encontrar o próprio Ravi Shankar, e nesta reunião o rapaz reconheceu-o como “seu” pai. Ravi Shankar deu uma descrição do assassinato para Jageshwar Prasad que correspondia bastante com o que ele tinha sido capaz de saber sobre isto e lhe contou de outros acontecimentos na vida de Munna. Jageshwar Prasad então esperava reabrir a investigação do assassinato, mas foi incapaz de conseguir isto.
O pai de Ravi Shankar, entretanto, aparentemente temendo que seu filho seria tomado dele, tornou-se muito contrário à sua conversa sobre a vida prévia. Começou a bater severamente em Ravi Shankar para dissuadi-lo de continuar com isto e enviou-o para fora do povoado por um ano inteiro. Ele também discutiu insistentemente com seus vizinhos para que todos se esquecessem das alegações de Ravi Shankar. Prosperou em fazer com que seu filho tivesse medo de falar sobre a vida prévia, embora Ravi continuasse a fazê-lo muito ocasionalmente, especialmente com seu professor. O professor registrou algumas das declarações do rapaz numa carta ao filósofo indiano B. L. Atreya, iniciando assim a investigação do caso.

Este caso é típico de casos passados espontâneos de memória de vida. Ocorreu na Índia, um país em que crença em reencarnação é comum. As famílias do indivíduo e da pessoa prévia viveram no mesmo povoado e tinha tido algum contato menor antes do caso desenvolvido. Ravi Shankar começou a falar sobre a vida prévia entre as idades de dois e três anos. Fez um número de declarações verídicas sobre esta vida e reconheceu pessoas e lugares associados com ele. Exibiu uma identificação forte com a pessoa que ele alegou ter sido e possuía uma marca de nascimento que assemelhava-se bastante com o ferimento mortal sofrido por esta pessoa.


Além do que, você está me dizendo que um cadáver de criança pequena sofre um impacto emocional particularmente forte?    Além disso parecer improvável, torna a experiência um tanto sádica segundo a sua própria premissa.

Em CORTs há a presença de memórias de entre o período entre vidas. Em vários desses casos, a criança informa ficar em espírito acompanhando a marcação do cadáver e o desejo de adquirir a marca no local realizado para que seja reconhecida.


A esta altura não, não é; seria apenas mais um exemplo de desonestidade de método, seleção viciada e/ou percepção seletiva entre tantos outros.  Você tem mostrado afinidade com essas situações.

Tenho fornecido sempre dados que refutam tais considerações.

Não vale a pena dar muita atenção ao que você apresenta enquanto não mostrar evidências de que entende a importância da solidez de método e de se evitar o raciocínio circular.  Não tenho interesse em te ajudar a se iludir.

Seria bom vc explicar o que entende por evidência. De qualquer forma, citei um caso que marca no pescoço resultante de uma decapitação, quase como vc queria. Ou seja, vc acabou de revelar o caráter preditivo de tais casos.
« Última modificação: 29 de Maio de 2007, 09:24:13 por Vitor Moura »

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #456 Online: 29 de Maio de 2007, 09:28:35 »
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…"explicar uma gama de fenômenos com fortes evidências de serem reais".

Taí a questão, Vitor… vocês não conseguem nem provar que os fenômenos que narram são reais, quanto mais que são explicados pelas elucubrações que criam e não por explicações "materialistas"…

Ciência patológica (ou pior ainda)!!!!

Eu não descarto má fé…

Começaram os Ad hominens: "Na falta de argumentos, ataque o debatedor"

Sou cético, não descarto má fé. Há explicações físicas para os eventos que vocês julgam sobrenaturais. Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #457 Online: 29 de Maio de 2007, 09:31:05 »

Desculpe, Vitor, mas não são, a menos que não estejamos falando de uma análise crítica. Estes seus argumentos precisam de fé para serem concretos, e isso está fora de questão neste meio.

Não precisa de fé coisíssima nenhuma, fé é acreditar ma 1ª explicação natural que vêm à cabeça sem nem mesmo testar a hipótese para saber se é suficiente. Há testes controlados e eliminação de hipóteses concorrentes nestes casos.

Claro, descarte as explicações naturais baseadas na física, química e biologia que conhecemos. Está tudo errado! Temos que aceitar explicações mitológicas baseadas na revelação de espíritos!

Seus "testes controlados" não podem eliminar hipóteses concorrentes.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #458 Online: 29 de Maio de 2007, 09:33:28 »
A questão é realmente esta, Luis… nasce a criança com uma marca no peito, eles vão buscar todos os mortos por tiros no peito que conhecem e aquele que puderem encaixar… voilà!!

Daí é só sugestionar bastante a criança de que ela  é a tal pessoa… como qualquer criança, curiosa, este vai tentar saber mais sobre a pessoa e então está produzida a re-encarnação.

É a história dos duendes e da chuva novamente…  ::)

Essa sua hipótese, além de não possuir qualquer evidência na literatura psiquiátrica, naufraga totalmente quando as famílias não se conheciam. E não só nestes casos! Nos casos de religiões diferentes, não há qualquer motivo para os pais desejarem que seu filho se identifique com outra religião, chegando a bater neles por isso! Veja o artigo em http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01, em que a autora diz:

"Nos exemplos semimuçulmanos, as cicatrizes de nascimento mostram o comportamento apropriado à outra comunidade religiosa. Tanto os pais hindus como os muçulmanos sentiram incomodados ao ouvir a criança recordar uma vida passada em uma religião diferente de suas atuais. Tais casos são improváveis ser o resultado de indícios sutis dados a criança para adotar uma identidade diferente da atual."

Mais uma vez, ofereço refutações empíricas da sua hipótese, conhecida como "identificação imposta".

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #459 Online: 29 de Maio de 2007, 09:35:49 »
Vitor, perceba o que você está fazendo: partindo do princípio de que reencarnação existe e esperando que outros provem que você está errado.

Completa inversão.
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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #460 Online: 29 de Maio de 2007, 09:36:29 »
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O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia… não é estranho isso?
Seleção viciada, como o Luis colocou.

O próprio Luis revelou o caráter preditivo de tais casos. A hipótese de reencarnação permite previsões.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #461 Online: 29 de Maio de 2007, 09:38:24 »
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Outro autor que descreveu critérios para identificar a pseudo-ciência foi Irving Langmuir. Segundo este cientista, os indícios que permitem reconhecer à "ciência patológica" são (Langmuir, 1989, pp. 43-44):

• O fenômeno estudado é muito débil e ocorre somente com causas débeis.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, que ocorrem em cerca de 35% desses casos• O efeito não depende da intensidade da causa.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, que dependem em boa parte da intensidade do impacto emocional.


• O efeito é muito difícil de detectar (está cerca do limite da detecção).

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• É necessário fazer uma grande quantidade de medidas para notar o efeito, por análise estatística.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Recusam-se os resultados que estão em conflito com as expectativas do pesquisador.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Diz-se que uma precisão muito alta foi conseguida.

***Bom, aqui é o caso de marcas ou defeitos de nascença. Mas tem que ser assim para que haja a evidência! Stevenson diz que há correspondência em 88% dos dos casos com marcas de nascença.

• Sugerem-se teorias fantásticas, contrárias à experiência.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• Os que criticam aos autores não podem observar os efeitos descritos.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença, ja que infelizmente os que criticam não fazem pesquisa própria.

• A crítica é contestada por respostas ou desculpas "ad hoc".

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

• O quociente entre os que defendem a nova teoria e os que a criticam chega ao redor dos 50% e depois baixa e chega a ser insignificante.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença. O próprio Leonrd Angel se pergunta: "Como o trabalho de Stevenson conseguiu impressionar tantas pessoas, algumas delas com sólidas credenciais acadêmicas?"

Há outros critérios, mas já deu para provar meu ponto.

Não, não deu. Você só comprova que marcas de nascença acontecem e algumas podem coincidir com alguns relatos ouvidos por parentes desejosos que seus entes queridos retornem. É como ver  uma nuvem e observar o formato de um coelho e dizer que isso é prova de que um coelho morto virou nuvem.


Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #462 Online: 29 de Maio de 2007, 09:41:05 »
Vitor, você já percebeu que a sua argumentação é totalmente baseada na estética?

Nada é provado, tudo é induzido a partir do que "parece" ser, do que "pode" ser, do que "deve" ser, até mesmo do que "não foi demonstrado falso".

Por isso é tão incrível a sua convicção.  Eu já fiz matérias de Estatística e de Percepção e posso te garantir que MUITA idéia que parecia razoável (ou como você talvez diria, "em sintonia com o mainstream) foi e é submetida a comprovação experimental e acaba sendo revelada como wishful thinking.

Tais casos já foram submetidos a comprovação experimental a passaram.

Isso é método científico; uma idéia é apresentada, faz-se testes que possa prová-la falsa, e se for o caso descarta-se a idéia.

É possível fazer previsões nestes casos com relação a marcas de nascença. Quer exemplos? Aí vai:

No capítulo “Predição de Marcas de nascença " Stevenson descreve casos nos quais poderiam ser preditas marcas de nascença. Por exemplo, em um caso turco, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas da bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondeu à ferida da saída. Tais casos raros e os assim denominados casos de marca de nascença experimentais são extremamente importantes, particularmente porque eles oferecem um pouco a possibilidade de mudança destes casos para algo além da crítica aplicada à maioria dos casos espontâneos e introduzindo um elemento de controle experimental.

O que você faz é exatamente o oposto.  Sinceramente, você parece interessado em escrever um romance, não uma tese.

Mais uma vez, mostrado que não.

Atheist

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #463 Online: 29 de Maio de 2007, 09:49:40 »
Essa sua hipótese, além de não possuir qualquer evidência na literatura psiquiátrica, naufraga totalmente quando as famílias não se conheciam.

Citado por você mesmo:
Citar
"Muitos estudos têm demonstrado o poder dos pais em influenciar a conduta de seus filhos. Por vezes os pais os influenciam aberta e rudemente com relação à conduta que eles desejam promover, mas com maior freqüência, fazem-no apenas às ocultas, inconscientemente e, a maior parte das vezes, com grande sutileza. Os pais das crianças assim influenciadas quase invariàvelmente negarão com absoluta sinceridade que tenham influenciado a conduta dos filhos no rumo tomado. Em verdade, podem expressar horror e repulsa pelo procedimento da criança, e mesmo castigá-la por isso. Outra evidência ainda, às vezes arrancada somente após muitas horas de entrevistas, mostra que os pais foram, não obstante, inconscientemente os agentes promotores responsáveis por aquele mesmo procedimento que eles professaram condenar na criança72,73 . A principal evidência desta última afirmação é que o comportamento da criança geralmente continua até que os pais adquiram a compreensão do que estão fazendo para ocasioná-lo e parem de fazê-lo; quando conseguem isto, esse comportamento geralmente deixa de existir se a criança fôr demasiado nova e ainda não estiver sob a influência de olltras pessoas que se dispuseram a incitar esse comportamento indesejável.

Como não possui evidência na literatura psiquiátrica? Você já leu todos os artigos de literatura psiquiátrica?


Citar
E não só nestes casos! Nos casos de religiões diferentes, não há qualquer motivo para os pais desejarem que seu filho se identifique com outra religião, chegando a bater neles por isso! Veja o artigo em http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01, em que a autora diz:

"Nos exemplos semimuçulmanos, as cicatrizes de nascimento mostram o comportamento apropriado à outra comunidade religiosa. Tanto os pais hindus como os muçulmanos sentiram incomodados ao ouvir a criança recordar uma vida passada em uma religião diferente de suas atuais. Tais casos são improváveis ser o resultado de indícios sutis dados a criança para adotar uma identidade diferente da atual."

Mais uma vez, ofereço refutações empíricas da sua hipótese, conhecida como "identificação imposta".

Qual a porcentagem de casos semelhantes?

Qual o percentual de casos em que não foi encontrado nenhuma evidência de reencarnação? Há algum ou só se publica os casos que "provam"?

Mais uma vez: há experimento controlado, com análise morfométrica das marcas (no caso das marcas que são feitas de propósito)?

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #464 Online: 29 de Maio de 2007, 09:52:07 »
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No capítulo “Predição de Marcas de nascença " Stevenson descreve casos nos quais poderiam ser preditas marcas de nascença. Por exemplo, em um caso turco, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas da bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondeu à ferida da saída. Tais casos raros e os assim denominados casos de marca de nascença experimentais são extremamente importantes, particularmente porque eles oferecem um pouco a possibilidade de mudança destes casos para algo além da crítica aplicada à maioria dos casos espontâneos e introduzindo um elemento de controle experimental.

Autópsia do suposto morto com as marcas de entrada e saída exatamente no local das marcas do "reencarnado"?

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #465 Online: 29 de Maio de 2007, 09:56:02 »
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Quanto questão do pulmão, pergunte a algum médico.

Argumento de autoridade? Por que preciso perguntar a um médico?

Citar
Quanto à garota se ela enxerga ou não por leitura a frio, não sei, os testes foram inconclusivos a meu ver. Só serviram para mostrar que ela não acerta sempre. 

Ela enxerga através da pessoa, incluindo nível molecular, através da roupa, mas a pessoa não pode ser coberta por um pano.

Ela não acerta sempre e não viu algo que seria absurdamente visível em tal alegação.

Citar
Minha opinião é que ela não tem, mas posso estar errado.

:ok:

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #466 Online: 29 de Maio de 2007, 09:58:07 »
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Perdeu os posts? para o neurocientista Libet também não é mensurável.

A alegação dele também carece de evidências. Não é porque é fulano ou ciclano que escreveu que é fato.

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #467 Online: 29 de Maio de 2007, 10:00:48 »
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É necessário fazer uma grande quantidade de medidas para notar o efeito, por análise estatística.

***Não é o caso de marcas ou defeitos de nascença.

Realmente. Um caso para vocês já é prova. :D

O problema é que não há nada mais do que correlação entre uma história e um fato observado, e ao  invés de se optar por explicações naturais, opta-se por explicações sobrenaturais.

Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #468 Online: 29 de Maio de 2007, 10:01:45 »
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O engraçado é que as manchas coincidem com os ferimentos que resultaram na morte da pessoa prévia… não é estranho isso?
Seleção viciada, como o Luis colocou.

O próprio Luis revelou o caráter preditivo de tais casos. A hipótese de reencarnação permite previsões.

Por favor não distorça o que eu disse!  Só porque eu trabalhei com a sua hipótese como ilustração não quer dizer que eu concordo com ela, que ela está certa ou mesmo que é internamente coerente...

Caramba!
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Offline Luis Dantas

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #469 Online: 29 de Maio de 2007, 10:04:01 »
Tais casos já foram submetidos a comprovação experimental a passaram.

Segundo quem?  Onde estão a descrição do método, a publicação dos resultados, as comprovações independentes?  Quem realizou os experimentos e quem tentou refutá-los?
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Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #470 Online: 29 de Maio de 2007, 10:17:14 »
Pois é… Interessante como neste caso você primeiro avalia as questões físicas antes de apelar ao paranormal…

Eu sempre faço isso. Vc que apela às explicações naturais sem checar se elas de fato seriam suficientes para explicar tais casos. É como digo: Explicar é fácil, qualquer um explica. Já fazer pesquisa séria é que é difícil.

Mas não importa que haja explicação física, material para o aquecimento da garagem, ainda é o dragão o responsável.

O problema é que para estes casos não há, ainda, qualquer explicação natural que responda a todos os casos.

O que você descreve são angiomas, que acontecem em um terço dos recém-nascidos. Se isso é uma frequência baixa, então não sei o que é frequência alta. E este é apenas um dos tipos de marcas de nascença. Existem inúmeras outras. E sim, são comuns.

Vá no link http://www.sinor.ru/~che/birthmarks.htm e me diga se as fotos das marcas são comuns.

Marcas podem ser diferentes em gêmeos monozigóticos, pois são erros do desenvolvimento, que não depende exclusivamente (embora em alto grau) do genótipo. Além disso, quando estou falando de serem familiares não quero dizer que aparecem sempre no mesmo lugar, mas que a frequência é mais alta. E isso é explicado pela biologia que conhecemos.

Mais uma vez, explicar é fácil, fazer pesquisa séria é que é difícil. Em casos que não são da mesma família ou tribo, tal explicação não serve, pois não explica a correspondência.

Anemia falciforme não é a única característica genética. Descartá-la não implica em veracidade do relato da reencarnação.

Não, mas ocorre a eliminação das hipóteses concorrentes, exatamente como falei.

Não, não é viável apenas em casos ocorridos na mesma família. São comunidades pequenas e endogâmicas. Todos se conhecem em um certo grau ou já ouviram falar de outras pessoas que morreram. É muita imaginação pensar que povos que têm esta crença não usem a imaginação para buscar entes queridos.

Muitas vezes os pais não estão nem um pouco interessados em fazer essa busca. Inclusive, em várias comunidades há a crença de que a criança falar sobre uma vida prévia é sinal de que vai morrer cedo. Os pais fazem de tudo para acabar com as lembranças. E também temem que a família prévia queira ficar com a criança deles. Mais uma vez, sua "explicação" encontra seríssimos problemas.

Então porque alguns nunca ouviram falar de tal patologia, ela não existe, é espírito, reencarnação. Ok, você está me convencendo!!!

Não distorça minhas palavras. Isso é para mostrar que tal explicação não tem base científica alguma, carece totalmente de evidências. E já apresentei vários motivos de porque tal hipótese de identificação imposta simplesmente naufraga. Mais uma vez, ocorre a eliminação de hipóteses concorrentes.

Já leu algum livro de Oliver Sacks? Ficaria impressionado com casos únicos que ele descreve e que foram devidamente estudados. Interessante é que ele não precisa de explicações fantasiosas.

Não nunca li. Oliver Sacks já estudou esses casos de reencarnação? Se sim, gostaria de saber o que ele tem a dizer. Se não, pouco me interessa.

Astronomicamente? Você está por fora do que é um número astronômico. Este número citado, levando em consideração que a coincidência em uma marca seja mesmo 4%, é pouco superior a 20 vezes a população atual. Para mim, não é um número astronômico.

Espero que ao menos concorde que é mais difícil do que ganhar na mega-sena...

Além disso, há sempre o "quem procura acha". Há alguma análise morfométrica que comprove que tais marcas são absolutamente idênticas e exatamente no mesmo ponto ou é só relato e são aproximadamente no mesmo local?

Há relatórios médicos que confirmam a correspondência.

O Caso de Necip Ünlütaşkiran

Outro caso de Reencarnação e Biologia é o de Necip Ünlütaşkiran da Turquia. No tempo do seu nascimento, foi observado que ele tinha um número de marcas de nascimentos na sua cabeça, rosto, e tronco. Seus pais inicialmente nomearam-no Malik, mas três dias depois do seu nascimento, sua mãe teve um sonho em que seu bebê contou-lhe que era chamado Necip. Os pais então escolheram mudar seu nome para Necati em vez de Necip, já que os nomes eram semelhantes e outra criança na família já era chamada Necip. Quando o rapaz tornou-se suficientemente velho para falar, insistiu que seu nome era realmente Necip e recusou responder a algo mais, então seus pais eventualmente concordaram em chamá-lo Necip.

Necip era lento ao falar e tardio ao falar sobre uma vida prévia, mas quando tinha seis anos de idade, ele começou a dizer que ele tinha filhos. Ele gradualmente deu outros detalhes, incluindo o fato que foi apunhalado repetidamente. Disse que ele tinha vivido na cidade de Mersin, a cinqüenta milhas do lar da família. A família imediatamente não levou-o aí, por causa de sua falta de significado assim como pela sua falta de interesse sobre o que ele dizia.

Quando Necip tinha doze anos de idade, sua mãe levou-o a um povoado próximo de Mersin para visitar seu pai e sua esposa, a quem nem Necip nem sua mãe tinham encontrado antes. Quando Necip encontrou-a, ele disse que ela era agora sua avó de fato depois que ser somente como uma avó para ele no passado. Contou-a sobre suas memórias de uma vida prévia, e ela confirmou que eram verdadeiras. Ela previamente tinha vivido em Mersin, onde ela era conhecida como “Avó”. Um vizinho dela aí chamado de Necip Budak foi apunhalado e foi morto pouco antes da criança Necip nascer. O avô do Necip então levou-o a Mersin, onde ele reconheceu um número de membros de família de Necip Budak . Ele identificou dois itens que tinham pertencido a Necip Budak, e corretamente disse que Necip Budak uma vez tinha cortado sua esposa na sua perna com uma faca durante um argumento. O rapaz não tinha visto as pernas da viúva, naturalmente, mas uma mulher no grupo do Dr. Stevenson examinou-as e confirmou que ela tinha uma cicatriz em sua coxa que ela disse que seu marido tinha feito-lhe.

O Dr. Stevenson foi capaz de obter um cópia do relatório da autópsia de Necip Budak, e descobriu que o garoto Necip tinha três marcas de nascimento, uma que sua família tinha observado no seu nascimento que era ainda visível quando o Dr. Stevenson examinou-o na idade treze, que combinava com a ferida descrita no relatório da autópsia. Além do mais, Necip previamente tinha tido três marcas de nascimentos que a sua família notou no nascimento que não eram mais visíveis na idade de treze que combinavam com as feridas no relatório. O Dr. Stevenson também descobriu duas marcas em Necip que correspondiam aos ferimentos no relatório, mas seu pais não tinham notado estes marcas antes. Posteriormente, a autópsia descreveu um número de feridas no braço esquerdo de Necip Budak que não combinavam com quaisquer marcas de nascimentos no menino Necip.

Em resumo, Necip teve até oito marcas de nascimento que combinavam com as feridas documentadas em Necip Budak, que foi morto a cinqüenta milhas de distância, e ele também deu detalhes corretos sobre a vida de Necip Budak e reconheceu os membros de sua família.

Nos dois casos que eu acabo de descrever, o indivíduo teve uma conexão muito leve à personalidade prévia. A avó de Chanai tinha conhecido algo da personalidade prévia, e a bisavó de Necip tinha conhecido sua personalidade prévia bem. Na maioria dos casos em Reencarnação e Biologia, a conexão é mesmo mais forte do que estas são. Muitos deles ou são casos na mesma família ou casos em que a criança e a personalidade prévia viveram na mesma aldeia ou ao menos em aldeias próximas umas às outras.

Podemos olhar estas conexões por meios diferentes. Uma explicação em muitos dos casos é que a marca de nascimento da criança apontou a uma possível personalidade prévia já que alguém tinha morrido na área com uma ferida semelhante. Relativamente poucas declarações então foram exigidas da criança para confirmar a combinação. Por exemplo, em um caso, um homem morreu de um tiro de espingarda no peito inferior, e posteriormente um menino nasceu na mesma aldeia com uma marca de nascimento que parecia exatamente como um tiro de espingarda no seu peito inferior. Consequentemente, a sua família suspeitou que ele era o homem morto que tinha retornado. Ele então só tem que fazer algumas declarações sobre a vida prévia — incluindo que era a personalidade prévia e que tinha sido baleado no peito —antes de ser aceito como a reencarnação do homem morto.

Por outro lado, se uma criança nasce com uma marca de nascimento semelhante, mas ninguém vizinho morreu de tal ferida, então ela deve dar mais detalhes para o caso ser resolvido. Em particular, ela deve dar a localização da personalidade prévia, e deve deixar seus pais suficientemente interessados no caso para ir à outra residência tentar resolvê-lo. Obviamente, um caso próximo de marca de nascimento se desenvolve muito mais facilmente que um de longa distância. Os casos de Chanai e Necip, apesar de suas conexões leves às personalidades prévias, particularmente não se encaixam neste padrão, porque suas marcas de nascimento não levaram seus pais a pensar em uma personalidade prévia particular. No caso do Chanai, sua avó não o associou com a personalidade prévia até que Chanai levou-a ao lar dos pais do homem. No caso do Necip, a personalidade prévia não teria sido identificada com exceção do fato que o rapaz reconheceu a esposa do seu avô como alguém ele tinha conhecido da sua vida prévia.

Um leitor cético talvez conclua que as conexões nestes casos levaram as pessoas a identificar erroneamente as crianças como casos de renascimento. A idéia seria que as famílias devem ter conhecido bastante sobre as personalidades prévias ou para compartilhar a informação com os meninos ou para inferir que os meninos conversavam sobre indivíduos mortos particulares quando eles não o faziam. Os próximos dois casos não estão abertos a essa crítica, já que nenhuma conexão existiu entre as duas famílias absolutamente.

Quer que eu conte os outros dois casos?

Para as grandes distâncias você admitiu coincidência.

No caso do Wiseman, em que ele buscou pelo país inteiro (e isso em seu melhor caso!). Nos casos de grandes distâncias em CORTs, coincidência não é uma opção, pois a criança precisa dar a localização específica de onde viveu, qual era seu nome etc.

Replicação? Como pode haver replicação em estudos como estes? O cara morre denovo e renasce outra vez igualzinho e os antropólogos têm registro disso? Ou os registros são apenas as informações dos nativos?

Para sanar suas dúvidas, porque vc não lê o artigo chamado "Replicação de Estudos de Casos Sugestivos de Reencarnação Feita Por Três Investigadores Independentes (1994)?"

http://br.geocities.com/existem_espiritos/replica_de_estudos_de_reencarnacao_1994.html

Não há médiuns apenas no Brasil, que eu saiba…

Repito que fora questão de verbas e interesse do cientista e da Instituição, não conheço nada que impeça uma pesquisa desse tipo aqui ou no restante do mundo.

Mais uma vez: grafologia não é impressão digital.

Isso não é grafologia, é grafoscopia!

Pode ser perfeitamente copiada, ainda mais com a baixa reprodutibilidade do experimento. Um caso? Vasto material, mas cita 46 amostras.

Cada amostra pode ter mais de cinco mensagens. Há casos de mais de 50 páginas.

"O primeiro material coletado e examinado foi uma mensagem psicografada aos 15.05.76 pelo mé­dium Francisco Cândido Xavier, constituída de 54 fo­lhas de papel tipo ofício, sem pautas, atribuídas ao Es­pirito de FAUSTO BAILÃO LUIZ PEREIRA, faleci­do com 15 anos de idade, aos 08.02.76, em decorrên­cia de acidente automobilístico, ocorrido aos 06.02.76, em Anicuns (GO), em que foi tambémm vítima fatal seu irmão ACYLINO LUIZ PEREIRA NETO."

 Acho que isso é mais do que suficiente para uma análise.

Mas você insiste em afirmar que o artigo prova que a mensagem vem de fora. Isso é má fé. Você está distorcendo o que está escrito para que caiba nos seus argumentos. E está fazendo isso deliberadamente.

VC é que está distorcendo o que eu disse! Eu JAMAIS poderia dizer que o artigo prova que a mensagem vem de fora porque o teste ainda não foi feito, por envolver uma incisão cerebral! O que o artigo oferece é uma hipótese testável de que a mente não está no cérebro, embora possa ser criada por ele.

Testes controlados? Aqueles que você colocou aqui ou há outros?

Estudo de caso?

A eliminação da hipótese é de quem?


Creio ter respondido a tudo isso em posts anteriores. Há o caráter preditivo da hipótese, além dos testes controlados que já citei dois aqui.

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #471 Online: 29 de Maio de 2007, 10:22:15 »
Vitor, a suposição de má-fé é consequência natural da quantidade de enviesamentos e parcialidade.  Chamar isso de Ad Hominem é, como dizem, pura frescura birrenta.

Se fosse contar a quantidade de distorções que já fizeram de minhas palavras, má fé é pouco para descrever ....

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #472 Online: 29 de Maio de 2007, 10:24:17 »
Sou cético, não descarto má fé. Há explicações físicas para os eventos que vocês julgam sobrenaturais.

Explicar é fácil, fazer pesquisa séria é que é difícil. Vários casos reutam tais explicações físicas.

Você deliberadamente distorceu um artigo para que ele provasse o que você quer dizer quando não prova. Por isso não descarto a má fé. Custo a acreditar que tamanha distorção seja puramente ignorância.

Mas mostrei que vc que distorceu minhas palavras!

Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #473 Online: 29 de Maio de 2007, 10:27:29 »

Desculpe, Vitor, mas não são, a menos que não estejamos falando de uma análise crítica. Estes seus argumentos precisam de fé para serem concretos, e isso está fora de questão neste meio.

Não precisa de fé coisíssima nenhuma, fé é acreditar ma 1ª explicação natural que vêm à cabeça sem nem mesmo testar a hipótese para saber se é suficiente. Há testes controlados e eliminação de hipóteses concorrentes nestes casos.

Claro, descarte as explicações naturais baseadas na física, química e biologia que conhecemos. Está tudo errado! Temos que aceitar explicações mitológicas baseadas na revelação de espíritos!

Olha a distorção DE NOVO! Isso já é EXTREMA desonestidade intelectual! Passei BOA PARTE do tempo aqui mostrando que tais fenômenos NÃO VIOLAM LEIS FÍSICAS E BIOLÓGICAS. Dei INCLUSIVE o parecer de vários cientistas!!! As explicações não vão contra o que sabemos da física e biologia, ao contrário, elas COMPLEMENTAM tais leis!!!

Se isso não é uma distorção brava do que eu disse, não sei o que é!!!

Seus "testes controlados" não podem eliminar hipóteses concorrentes.

Refuram sim, refutam coincidência, fraude e várias outras.


Offline Vitor Moura

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Re: sobre o espiritismo
« Resposta #474 Online: 29 de Maio de 2007, 10:50:39 »
Como não possui evidência na literatura psiquiátrica? Você já leu todos os artigos de literatura psiquiátrica?

Stevenson é psiquiatra e naturalmente familiarizado com a literatura. E ele mesmo informa ter perguntado a outros psiquiatras, que não conheciam nenhum caso também. Os pais podem influenciar um comportamento ou outro, mas não uma identificação completa com outra pessoa, é isso que não se conhece.

Eu até já ouvi falar desses asos, mas não com as crianças desses casos. Nos raros casos em que isso ocorre, as crianças tem idade muito mais elevada, 8 anos (as crianças desses casos possuem entre 3 e 5, e geralmente perdem as memórias aos 7), e ocorre identificação com pessoas famosas, onde as informações estão mais acessíveis, pessoas como Abraham Lincon. Ou seja, diferenças brutais.

[
Qual a porcentagem de casos semelhantes?

Sei lá qual é a pocentagem, mas não me parece baixa. O importante é saber que tais casos existem e oferecem evidência empírica de que tal hipótese - que já não tinha evidências - não é a resposta.

Qual o percentual de casos em que não foi encontrado nenhuma evidência de reencarnação? Há algum ou só se publica os casos que "provam"?

Há os casos não resolvidos. Para esse eu tenho dados:

Cook et al. (1983a) descrevem uma série de casos não resolvidos e (1983b) informam uma
comparação de 576 casos resolvidos e 280 não resolvidos em seis culturas sobre várias
variáveis. Eles (Cook et al., 1983b) não dizem como sua amostragem foi feita, mas o
número de casos envolvido faz parecer que usaram todo os casos da coleção de Stevenson
para os quais dados suficientes estavam disponíveis. Estatísticas multivariadas (modelos
loglinear e testes de relação de probabilidade) foram empregados para investigar o
relacionamento entre os pares de variáveis entre as culturas.
As proporções de casos resolvidos e não resolvidos nas seis culturas foram comparadas
calculando o coeficiente lambda para o modelo loglinear para a apropriada tabela 2x6. As
estimativas então foram divididas por seus erros normais respectivos para produzir uma
contagem de z para cada cultura, indicando até onde a relação de casos resolvidos a não
resolvidos nessa cultura era da relação média ente as culturas. (A mesma técnica foi usada
para comparar as seis culturas em outras variáveis.) Encontrou-se que a amostra incluía
significativamente mais casos resolvidos que casos não resolvidos em Burma (N = 230, z =
3,83, p <. 0001), Tailândia (N = 38, z = 3.46,p <001), Índia (N = 266, z = 2.82,p<.01), e
Líbano (N = 126, z = 2,74, <.01 de p), e significativamente mais casos não resolvidos no
Sri Lanka (N = 117, z = -7.17, p <. 0001) e nos Estados Unidos (N = 79, =-7.94 de z, p <.
0001) (casos não tribais).
Os leitores interessados podem consultar o artigo publicado para os resultados de outras
comparações interculturais. Cook et al. (1983b) comparou casos resolvidos e não resolvidos
como um todo usando chi-quadrado ou análise de variância, e isso será suficiente para
indicar os resultados disto aqui. Uma diferença não significativa foi achada com respeito à
idade em que os indivíduos dos casos não resolvidos e resolvidos começaram a falar da
vida prévia, mas a diferença nas idades em que indivíduos dos dois grupos cessaram de
falar da vida prévia foi significativa (p <. 00001).
Os indivíduos de casos não resolvidos mencionaram o nome da pessoa prévia menos
freqüentemente (p <. 00001) como um todo e (p <. 005) entre as culturas do que indivíduos
de casos resolvidos. A incidência de morte violenta entre as alegadas pessoas prévias em
casos não resolvidos foi significativamente mais alta que entre as pessoas prévias de casos
resolvidos (p <. 00001) no todo mas não significante entre as culturas. Os indivíduos de
ambos os grupos mencionaram o modo de morte da pessoa prévia, uma fobia relacionada à
morte prévia, e se referiram a uma morte prévia que foi violenta com aproximadamente a
mesma freqüência.
Edge (1986, p. 347) supõe que casos não resolvidos são fantasias, e interpreta as
semelhanças entre casos resolvidos e não resolvidos como colocando os casos resolvidos
em dúvida, mas seu raciocínio não é claro. Um caso pode permanecer não resolvido por
muitas razões, apenas uma das quais é que seja uma fantasia. Os indivíduos de casos não
resolvidos mencionaram o nome da pessoa prévia significativamente menos
freqüentemente que os indivíduos de casos resolvidos (ver acima). Porque nomes
normalmente são exigidos para resolver um caso (Cook et al., 1983a,p.47), este fato
certamente contribuiu para que ficassem não resolvido. Alguns casos não resolvidos, além
do mais, incluem declarações verificadas (Cook et al., 1983b, pp. 132-133).
Por outro lado, alguns casos não resolvidos são demonstravelmente misturas de fantasia e
fato (Cook et al., 1983b, pp. 133-134). A incidência significativamente mais alta de
alegadas memórias de mortes violentas em casos não resolvidos (ver acima) pode derivar
de fantasias em que a morte violenta surge frequentemente, mas deve ser lembrado de que
casos resolvidos também têm uma incidência incomumente alta de morte violenta (Seção
3.4.7). Casos não resolvidos bem podem consistir em fantasias em parte ou em sua
totalidade, mas não temos nenhum direito de supor que isto é tudo que eles são. Entretanto,
as semelhanças fortes entre casos resolvidos e não resolvidos justificam colocarmo-os
juntos para a maioria das análises.

Mais uma vez: há experimento controlado, com análise morfométrica das marcas (no caso das marcas que são feitas de propósito)?

Há marcas experimentais com registros médicos, que permitem a comparação.

"Depois que Ma Lai Lai Way morreu durante uma cirurgia de coração, três de suas amigas do colégio prepararam o corpo para o enterro (pp.79f ). Sem contar à família, elas marcaram as costas do pescoço da amiga com batom para ver se isto apareceria como uma marca de nascimento num novo bebê. Aproximadamente 13 meses mais tarde, a irmã de Ma Lai Lai Way deu à luz uma menina, Ma Choe Hnin Htet, que teve uma marca de nascimento vermelha proeminente nas costas do pescoço no local onde Ma Lai Lai Way foi marcada por suas amigas. Stevenson entrevistou todas as três e considera o testemunho delas como entre seus melhores. A nova criança também teve uma marca de nascimento na forma de uma linha fina de pigmentação diminuída de seu peito mais baixo até o abdome superior que correspondia à incisão cirúrgica em Ma Lai Lai Way. Além do mais, Ma Choe Hnin Htet lembrou acontecimentos da vida do morto e em outros meios se identificou com ela. "

Note que além da marca feitas para reconhecê-la, ocorreu a marca cirúrgica. Muita "coincidência", hein?

 

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