Tópico: Racismo no Futebol

[Buckaroo Banzai]

Eu nem penso em exatamente "deixar de lado", o que houver de real, mesmo apenas na linha de insultos. A questão é que as coisas sejam proporcionais, sem exageros ou invenções para explorar as pessoas que se vejam como ou sejam/tenham sido de fato vítimas.

Agora eu não tneho memória mais fresca de nenhum caso mais específico de exploração racismo além da colocação geral de que todas as desigualdades sociais são produto de racismo. De feminismo eu me lembro de ter visto há algum tempo falando sobre uma estátua gigante da Marilyn Monroe, na pose em que segurava para baixo a saia levantada por uma corrente de ar. Não só era um símbolo de como a sociedade odeia a mulher, como as pessoas tiravam "hilárias fotos de abuso sexual", se referindo a fotos onde as pessoas fingiam estar apalpando o traseiro da estátua (de longe, meio como as pessoas segurando a torre de Pisa), ou mesmo apenas posavam junto a ela alegres; em outro blog disseram que era mais fácil encontrar na internet pornografia de estupro do que informações sobre como proceder legalmente em caso de estupro. Eu me pergunto que termos de pesquisa foram usados...

 

[Cientista]

Claro que não, concordo perfeitamente com sua provocação.

Estava apenas me apropriando dela para testar o oitoouoitossentismo do Barata mas ele ainda não apareceu aqui para dizer que estou errado em defendê-lo e que usar expressões racistas num fórum é muito grave e deve ser intensamente punido; nem apareceu o Diego para dizer que este racismo do Barata não vai sair barato porque com ele o negócio é mais embaixo...

Por outro lado, vai ver que eles acham que falar "neguinho da favela" num fórum é muito menos grave que xingar um jogador do time adversário de Macaco Aranha num estádio ou estuprar uma adolescente... se bobear eles até acham que os ativistas pseudoigualitários que apontam o uso destas expressões como práticas racistas (alguns dos quais pretendem até criminalizá-las ) são mimimizentos e vitimistas... vai saber

http://www.gelne.org.br/RevistaGelne/arquivos/artigos/art_ecff37ebe95ea36f2f35978195184b9c_30.pdf
https://www.ufmg.br/boletim/bol1203/pag4.html
http://cojira-al.blogspot.com.br/2010/11/expressoes-racistas-quando-midia.html

Pô, cara! Eu tinha pensado nessa do macaco-aranha como linha de defesa para a garota. Ela só teria abreviado a fusão de bichos e ele continuaria sendo também o aracnídeo, não se importando em, assim, ser chamado. Eles só não esperaram ela... digamos... molhar aquele biquinho dela...  hahahahahahahahahahahh...    Aposto que o aracno apreciaria dar uma molhada no biquinho dela... mais na condição de mamífero primata que de artrópode... só para depois ela falar bem dengosamente "aranhaaaa". Aí ele não ia reclamar! Por que aquilo incomodou tanto tanto, hein?... Se já teve uns cabras que já foram filmados até jogando banana no campo. A "ofensa"  "dói" dependendo de prá quem vai e de quem vem; é um produto. Isso enquadra bem a "questão sociorracial" hahahahahahhahahahaha...

[Buckaroo Banzai]

Pois é. Se alguém te rouba, você não tem nada que reclamar, afinal, já teve gente que foi roubado em quantia maior, e gente que foi roubado e morto. Deveria é agradecer.

[Skeptikós]

E contexto, please, obviamente o meu "neguinho da favela" foi pra emular os racistas que defendem o linchamento de pobre criminoso.

Ahhh, entendi, tem que contextualizar... oóóóquei.

Então contextualizemos: o macaco dela foi num jogo de futebol com apenas o intuito de desestabilizar um jogador do time adversário e totalmente dentro do contexto provocativo emulando agressivo do calor das arquibancadas onde todo mundo habitualmente se xinga de tudo que é coisa.

Não, o contexto é a intenção em se dizer. Chamar o seu amigo de neguinho, a namorada loira chamar o namorado negro de negão não é racismo, da mesma maneira que eu encontrar meu amigo na rua e dizer "e ai, filho da puta? Como você esta, cuzão do caralho?". O problema não são as palavras,  esta em usar essas palavras com o intuito de ofender a pessoa. Ela quis ofender isso é fato, ela usou ofensas raciais, outro fato Não tem o que se discutir, injúria racial é crime.

Intenção é algo subjetivo, não? Como você pode presumir saber, e ainda considerar isso como um fato, que a intenção dela era a de ofensa racial?

Ela, a única que poderia confirmar isso, negou veementemente.

Ou você conhece algum meio seguro de provar que ela estava a mentir, e que de fato desejava fazer uma ofensa racial?

Alguma analise cientifica foi feita com base nas imagens da garota gritando macaco?

Algum especialista em linguagem corporal contribuiu com uma leitura dessas imagens?

Algum psicólogo entrevistou a garota e redigiu um laudo a partir dessas análises?

Usaram algum equipamento, como um poligrafo por exemplo, para saber se ela mentia ou dizia a verdade quando negava que sua intenção era a de uma ofensa racial?

Ou o sumário julgamento de que ela pretendia ser racista e cometer injúria racial só foi decida mediante achismos subjetivos dos juízes do caso?


Não obstante, por que gritos de viado (homofobia?), ladrão (difamação?) entre outros mais, direcionados a árbitros, bandeirinhas e jogadores não são punidos de igual maneira? Dois pesos e duas medidas?

Por que os demais torcedores flagrados gritando "macaco" no jogo em que o aranha estava participando, inclusive muitos negros entoando estes gritos, não foram igualmente identificados e punidos? Mais uma vez, dois pesos e duas medidas?

Convenhamos, a forma como as coisas vem sendo tratadas são extremamente subjetivas, discriminatórias, desiguais, e na minha opinião, injustas.

Abraços!

[Barata Tenno]

Não faz sentido o que você disse. O intuito era ofender, pra tirar a atenção do goleiro, e o termo usado foi racial. 1+1= ofensa racial.  E aliás você está se saindo um ótimo advogado criminal aqui hein? Defensor de estuprador de criança, de mulher dormindo e de racistas. Que mais vem por aí?

[Donatello]

Não faz sentido o que você disse. O intuito era ofender, pra tirar a atenção do goleiro, e o termo usado foi racial. 1+1= ofensa racial.  E aliás você está se saindo um ótimo advogado criminal aqui hein? Defensor de estuprador de criança, de mulher dormindo e de racistas. Que mais vem por aí?

Não obstante, por que gritos de viado (homofobia?), ladrão (difamação?) entre outros mais, direcionados a árbitros, bandeirinhas e jogadores não são punidos de igual maneira? Dois pesos e duas medidas?

Skeptikós, os "advogados criminais" de excelência tem mais o que fazer do que seguir as premissas, desculpe-me por eles porque embora eu não devesse eu não consigo evitar de sentir tamanha vergonha alheia, então eu lhe peço... sinceras... desculpas... por eles .

[Skeptikós]

Não faz sentido o que você disse. O intuito era ofender, pra tirar a atenção do goleiro, e o termo usado foi racial. 1+1= ofensa racial.  E aliás você está se saindo um ótimo advogado criminal aqui hein? Defensor de estuprador de criança, de mulher dormindo e de racistas. Que mais vem por aí?

Se sua intenção era fazer uma piada, você foi muito feliz, ri a beça aqui  Agora, se sua intenção era causar comoção ou espanto, de minha parte você não obteve esta resposta. 

Obs: Eu não defendi o racismo, o estupro de vulneráveis ou qualquer coisa do tipo, onde caso o ultimo post do Barata direcionado a mim, insinuando estas coisas, caso não tivesse a intenção de ser engraçado em forma de piada, mas sim de estar a falar sério, ele só pode ser classificado como um tremendo espantalho, e uma tremenda distorção de meus argumentos até aqui.

Um abraço!

 

[Buckaroo Banzai]

Por que os demais torcedores flagrados gritando "macaco" no jogo em que o aranha estava participando, inclusive muitos negros entoando estes gritos, não foram igualmente identificados e punidos? Mais uma vez, dois pesos e duas medidas?

Isso ocorreu mesmo? Olha o "racismo sistêmico" aí.





Esse tópico começou a tomar umas direções esquisitas desde que o Barata inventou de equiparar a compreensão ou justificação a uns casos de "justiças com as próprias mãos" com o incêndio à casa da garota, e questionar o por que haveria diferentes níveis de aceitação/justificação, já que ambos os casos são "igualmente" criminosos sendo punidos de maneira ilegal pela população.

Para começar, houve apoio popular a todos os tipos de "justiça com as próprias mãos", ou não teria havido o incêndio em si, e tudo mais que tiver havido de reprimenda popular aos insultos racistas da garota. Também é curioso se fazer um grande caso de que as pessoas tenham diferentes níveis de aceitação com as "punições populares"/linchamentos, de acordo com o crime punido ilegalmente. Simplesmente é comum que as pessoas considerem como mais graves crimes "físicos" aos verbais, ainda que algumas pessoas possam ser mais sensíveis, de acordo com sua vivência pessoal.

Considerar essas coisas como tendo diferente gravidade não significa que necessariamente se apóie ou que se negue qualquer gravidade a crimes de injúria, ou mesmo que "racial" seja agravante. É também curioso o uso do critério legal da definição de injúria racial como inafiançável como uma espécie de "evidência" de que o crime é realmente de extrema gravidade, realmente merecendo mais ser inafiançável do que incendiar casas ou assassinato, uma vez que o Barata mesmo muito provavelmente discorda de outros níveis de gravidade estabelecidos pela lei, como que vender maconha seja também crime inafiançável. Daria para se questionar de forma análoga aos diferentes pesos e medidas para a aceitação dos linchamentos, "ora, mas então o sujeito que uma hora acha que a lei está correta, não acha em outra? Como pode?" Podendo, simplesmente não tem nada de extraordinário nisso.



No fim das contas o que sobra se tirar as picuinhas seria se é justificável em que grau a ação de justiceiros. Bem, eu só penso que ninguém quer ser vítima indefesa. Se o estado é incapaz de proteger a população, a população uma hora ou outra irá se defender, ou contra-atacar, e nem sempre da maneira mais aceitável possível. Não dá para esperar que as pessoas simplesmente aceitem passivamente ser vítimas, quietinhas e pacientes. Acho que essa é a visão que a maior parte das pessoas têm. Quem viver sob condições piores que as minhas tenderá a ter uma visão ainda mais inescrupulosa quanto às "políticas" populares de proteção. Não acho realista esperar que seja muito diferente.

[AlienígenA]

Na ausência do Estado nos resta a barbárie, porque é no que a ação de justiceiros vai descambar, casas queimadas por causa de insultos, um inocente linchado devido a boatos para cada bandido preso ao poste e por aí vai. Ou adotar alternativas particulares de segurança e votar no Aécio. 

[Buckaroo Banzai]

Acho que o desestímulo/proibição do governo a auto-defesa acaba aumentando a lacuna entre ocorrências de auto-defesa razoável e barbárie.

[_Juca_]

Acho que o desestímulo/proibição do governo a auto-defesa acaba aumentando a lacuna entre ocorrências de auto-defesa razoável e barbárie.

E o que você quer, que a autoridade diga que você tem que reagir a cada assalto ou que cada um tenha que portar uma arma no coldre?

[Buckaroo Banzai]

"E você, por que não acha melhor que a autoridade aconselhe as pessoas a não cometerem crimes, porque o cidadão é imprevisível e pode reagir, em vez de recomentar a não reagir, de assegurar ao criminoso que pode agir tranquilamente" - se fosse para dar uma resposta de nível próximo. E depois vem reclamar de "trolismo" e espantalhos.

Provavelmente existem casos de países ou regiões (geralmente em outros países) onde há maior aceitação e legalização de auto-defesa, bem como uma cultura civilizada em torno disso. Não sei quais exatamente são as recomendações "das autoridades" onde as coisas são diferentes. Provavelmente nada caricatural na maior parte do tempo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Civil_crime_prevention

Nessa lista provavelmente se incluem mais casos de iniciativas originadas para dar conta de um problema que em algum ponto crescia de forma mais ou menos alarmante. Imagino que, sendo mais abrangente, talvez diferentes culturas nesse aspecto tenham tido o efeito mais de prevenir uma escalada do crime de começar; de serem locais onde os bandidos preferem evitar.

[AlienígenA]

Acho que o desestímulo/proibição do governo a auto-defesa acaba aumentando a lacuna entre ocorrências de auto-defesa razoável e barbárie.

Além disso. Estamos bem de governo. 

[DDV]

Resumo da ópera: O Barata inventou de comparar linchamentos a bandidos que cometeram crimes violentos ou assaltos com o incêndio de uma casa motivado por uma injúria racial. Considerou ambos os crimes (assaltos violentos e injúria racial) como da mesma gravidade (ou pior, a injúria racial como de maior gravidade) e indagou inquisitorialmente por que as pessoas não reagem da mesma forma e dão o mesmo apoio a ambas as ações.

Ele poderia ter escolhido situações mais assemelhadas para fazer uma analogia que tivesse mais utilidade. Ele poderia, por exemplo, comparar o linchamento de assaltantes com o linchamento de neonazistas que espancam gays ou negros. Mas aí o apoio popular seria muito provavelmente igual e ele não teria o que dizer.

A diferença de apoio popular entre ambos os casos está relacionado mais ao tipo e gravidade do crime cometido, mas o Barata insinua que seja a uma espécie de racismo da população, que apoiaria o linchamento de pobres e negros por qualquer coisa e seria contra o linchamento de brancos e ricos, independente do que estes tenham feito. Sabemos que isso não é o caso.

[Moro]

O Barata tem uma tendência diametralmente oposta ao relativismo, que também descordo. Já ví diversas analogias dele que também julguei desproporcionais, quando tocamos neste tópico de crime, ética, contravenção, etc.

[Skeptikós]

Além da tendência do Barata em usar falsas analogias, outra tendência dele é a de usar espantalhos, acima por exemplo ele tentou derrubar minha linha argumentativa me acusando (falsamente) de ter defendido a pedofilia, o racismo e o estupro de vulneráveis. Coisas que não fiz em momento algum neste tópico ou em qualquer outro tópico que eu já tenha participado aqui neste fórum.

Agora, eu só não sei se este discurso falacioso característico do Barata é em sua maioria silogismos ou sofismas. Se for o primeiro caso ainda é perdoável, por ser involuntário e não-intencional, sendo corrigível da seguinte maneira, bastando ele estudar um pouco sobre lógica e falácias, e estar mais atento a seus discursos, antes de posta-los, evitando desta forma o uso de falácias. Agora, se ele esta ciente que esta usando falácias, e as usa assim mesmo com o único objetivo de vencer o debate, mesmo que por meios ilícitos, então é um caso de sofisma, um estratagema imperdoável, restando apenas a condenação sumária (por todos os foristas) deste discurso falacioso.

Espero e torço muito que o caso do Barato seja o de silogismos, ele usa falácias em seu discurso sem saber, mas estaria disposto a corrigi-los se soubesse. Agora, se for um caso de sofisma, geralmente é um caso perdido.

Abraços!

[Barata Tenno]

Por que os demais torcedores flagrados gritando "macaco" no jogo em que o aranha estava participando, inclusive muitos negros entoando estes gritos, não foram igualmente identificados e punidos? Mais uma vez, dois pesos e duas medidas?

Isso ocorreu mesmo? Olha o "racismo sistêmico" aí.

Não, várias pessoas foram identificadas e devidamente processadas, inclusive o negro que xingou. Esse mimimi de "quando falo de orgulho branco sou chamado de racista" é típico mimimi de racista de gaveta.

Esse tópico começou a tomar umas direções esquisitas desde que o Barata inventou de equiparar a compreensão ou justificação a uns casos de "justiças com as próprias mãos" com o incêndio à casa da garota, e questionar o por que haveria diferentes níveis de aceitação/justificação, já que ambos os casos são "igualmente" criminosos sendo punidos de maneira ilegal pela população.

Para começar, houve apoio popular a todos os tipos de "justiça com as próprias mãos", ou não teria havido o incêndio em si, e tudo mais que tiver havido de reprimenda popular aos insultos racistas da garota. Também é curioso se fazer um grande caso de que as pessoas tenham diferentes níveis de aceitação com as "punições populares"/linchamentos, de acordo com o crime punido ilegalmente. Simplesmente é comum que as pessoas considerem como mais graves crimes "físicos" aos verbais, ainda que algumas pessoas possam ser mais sensíveis, de acordo com sua vivência pessoal.

Considerar essas coisas como tendo diferente gravidade não significa que necessariamente se apóie ou que se negue qualquer gravidade a crimes de injúria, ou mesmo que "racial" seja agravante. É também curioso o uso do critério legal da definição de injúria racial como inafiançável como uma espécie de "evidência" de que o crime é realmente de extrema gravidade, realmente merecendo mais ser inafiançável do que incendiar casas ou assassinato, uma vez que o Barata mesmo muito provavelmente discorda de outros níveis de gravidade estabelecidos pela lei, como que vender maconha seja também crime inafiançável. Daria para se questionar de forma análoga aos diferentes pesos e medidas para a aceitação dos linchamentos, "ora, mas então o sujeito que uma hora acha que a lei está correta, não acha em outra? Como pode?" Podendo, simplesmente não tem nada de extraordinário nisso.



No fim das contas o que sobra se tirar as picuinhas seria se é justificável em que grau a ação de justiceiros. Bem, eu só penso que ninguém quer ser vítima indefesa. Se o estado é incapaz de proteger a população, a população uma hora ou outra irá se defender, ou contra-atacar, e nem sempre da maneira mais aceitável possível. Não dá para esperar que as pessoas simplesmente aceitem passivamente ser vítimas, quietinhas e pacientes. Acho que essa é a visão que a maior parte das pessoas têm. Quem viver sob condições piores que as minhas tenderá a ter uma visão ainda mais inescrupulosa quanto às "políticas" populares de proteção. Não acho realista esperar que seja muito diferente.

Não, não houve "apoio popular a queima da casa da guria, um doido foi lá e queimou, a massa se revoltou e começou a tratar a menina como vítima, inclusive culpando o Aranha pelo sofrimento da "coitada".

Como disse, o problema é que racismo, homofobia e machismo são crimes graves, mas que muita gente comete e sabe que comete, a "justiça com as própiras mãos" de crimes como esse fica muito perto de casa pra muita gente, enquanto roubo, assalto, etc, são crimes que a pessoa sabe que a possibilidade dele ou de alguém da famiília cometer é pequena. Por isso a tendência de minimizar um e cpndenar sumariamente o outro. Em qualquer notícia de menor batedor de carteira que circula no Facebook, ou simplesmente de consumo de maconha, pra não colocar um crime contra o patrimônio, as pessoas pedem a morte do usuário, do menor batedor de carteira, etc. Mas quando é um crime de racismo ou homofobia, ai é a vítima que é sensível demais, ficam reclamando que falar de racismo aumenta o racismo, que se gay não andasse de mão dada não apanhava, que mulher de roupa curta ta procurando, etc.



Aqui mesmo, falamos de estupro de mulher dormindo e gente colando resposta do Yahoo answer de uma mulher que tem tesão em ter relações enquanto dorme pra justificar que "tem mulher que gosta", ou que racismo é mimimi de negro e não existe, ou que adultos em posição de poder deveriam poder trepar com meninas de 12 anos. Cada um defende seus fetiches....

https://www.google.com/search?q=12+years+old+girl&safe=off&espv=2&biw=1920&bih=938&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ZnU8VKLROIPHggSzxoJo&ved=0CAYQ_AUoAQ

[Barata Tenno]

Essa história de liberar a auto defesa porque o estado não é capaz de defender o povo, vale o mesmo para os pobres assaltarem e roubarem, ja que o estado é incapaz de criar situações que lhes de subsistencia?

[DDV]

Essa história de liberar a auto defesa porque o estado não é capaz de defender o povo, vale o mesmo para os pobres assaltarem e roubarem, ja que o estado é incapaz de criar situações que lhes de subsistencia?

Ou para os feios e não-atraentes estuprarem, já que não têm acesso a sexo de qualidade?


Se o negócio é jogar a primeira analogia maluca que vem à cabeça, sem pensar muito, tamo aí! 

[Geotecton]

Essa história de liberar a auto defesa porque o estado não é capaz de defender o povo, vale o mesmo para os pobres assaltarem e roubarem, ja que o estado é incapaz de criar situações que lhes de subsistencia?

 

[Barata Tenno]

Essa história de liberar a auto defesa porque o estado não é capaz de defender o povo, vale o mesmo para os pobres assaltarem e roubarem, ja que o estado é incapaz de criar situações que lhes de subsistencia?

Ou para os feios e não-atraentes estuprarem, já que não têm acesso a sexo de qualidade?


Se o negócio é jogar a primeira analogia maluca que vem à cabeça, sem pensar muito, tamo aí! 

Se a país pode virar uma barbárie com gente se matando e culpando a ineficiência do estado porque o outro lado não é válido? Barbárie por barbárie, libera geral e vamos pra anarquia. Cada um por si, quem tem dinheiro contrata um exército particular, a classe média que se foda. E se vamos falar de inconguência, vem o DDV que se diz a favor da vida em um tópico e defende linchamento no outro, clássico.

[DDV]

Essa história de liberar a auto defesa porque o estado não é capaz de defender o povo, vale o mesmo para os pobres assaltarem e roubarem, ja que o estado é incapaz de criar situações que lhes de subsistencia?

Ou para os feios e não-atraentes estuprarem, já que não têm acesso a sexo de qualidade?


Se o negócio é jogar a primeira analogia maluca que vem à cabeça, sem pensar muito, tamo aí! 

Se a país pode virar uma barbárie com gente se matando e culpando a ineficiência do estado porque o outro lado não é válido? Barbárie por barbárie, libera geral e vamos pra anarquia. Cada um por si, quem tem dinheiro contrata um exército particular, a classe média que se foda. E se vamos falar de inconguência, vem o DDV que se diz a favor da vida em um tópico e defende linchamento no outro, clássico.

Eu defendi linchamento? Onde?

Bebeu? 

[Barata Tenno]

Claro, ninguém defende, só "entendem", "justificam", ou qualquer outra palavra do tipo.

[Buckaroo Banzai]

Sim, pois estas palavras não são sinônimos, logo, tem significados distintos.

O entendimento [das justificativas] do crime ou suas motivações geralmente leva a pessoa a considerar que devem haver políticas para lidar com eles. As pessoas também normalmente terão variados graus de empatia com quem pratica diversos crimes, sem necessariamente defender generalizadamente a prática do crime como válida, e a situação como certa, como está.

Geralmente quem empatiza com o "ladrão de galinhas" não acha que as coisas estão certas assim, e que não tem nada que se resolver, basta que se roube galinhas e pronto, e da mesma forma, quem empatiza com vítimas de crimes violentos não vai na maior parte do tempo achar que linchamentos são a forma apropriada de lidar com isso, em vez de polícia, tribunal, e políticas que previnam os crimes para começar.

Vão haver exceções nos dois lados, de qualquer forma. Tanto quem acha que é até bom um cara ser esfaqueado para roubar um aparelho eletrônico caro que vai por comida na mesa, quanto alguém que acha que quem matou uma mulher incendiada por esta ter apenas R$ 30,00 disponíveis para roubo, devem ser também queimados, ou pior. A defesa da pena de morte acaba sendo uma "formalização"/legalização disso, também.

[Barata Tenno]

Significado de Justificar

v.t. Demonstrar, provar inocência: justificar o procedimento.
Fazer ver que uma coisa não é falsa ou infundada: os acontecimentos justificaram nossas previsões.
Art. gráf. Fazer justificação de: o tipógrafo justificou as linhas.
V.pr. Provar inocência; apresentar motivos, razões, desculpas: o aluno justificou-se perante o diretor.

O problema é exatamente esse, quando se justifica a justiça com as próprias mãos, quando se da aval pra que a população e não a lei decidam a punição de um crime ele abre espaço pra inocentes sendo mortos e casas sendo queimadas. A mesma pessoa pública que defende justifica em rede nacional uma pessoa sendo torturada e presa num poste é responsável por todas as merdas decorrentes disso, não adianta parecer indignada e dizer que é um absurdo, é o mesmo tipo de justiça, é o mesmo tipo de pensamento, é o mesmo tipo de ação, só que contra um alvo que ela não concorda. Eu mesmo, sou extremamente a favor da legalização da maconha, mas enquanto a lei proibir, maconheiro tem que ser preso, sem cherry picking de leis que devem ser obedecidas ou não, o código civil e a constituição não são um buffet de saladas onde você escolhe o que quer e ignora o que não gosta.