Tópico: Racismo no Futebol

[Diegojaf]

Como não tiveram? O negócio ficou na mídia por semanas, com comentários do tipo "Bem feito. Eles agora vão ver como funciona justiça em um país onde ninguém passa a mão na cabeça". A cada ato de violência de um dos envolvidos, eles aparecem na imprensa.

Você lembra do nome desse cara que estava pisando na cabeça de outro? Ou daquela imagem clássica do gordinho vascaíno segurando um porrete? Ele era um dos mandantes no meio, e ele recebeu nem 1/4 do julgamento social que ocorre hoje com Patrícia.
Você lembra do nome do corinthiano que apontou o sinalizador pra torcida adversária e matou o garoto boliviano?
Eu não lembro, e nem sei como é o rosto dele.
Agora, um nome tá sendo taxado como monstro e vai ser lembrado por vários anos: Patrícia Moreira. Feriu ninguém, muito menos matou. Ela só chamou um jogador de macaco.

Imagem em que me refiro:

Você lembra do nome da mulher que jogou a filha na lagoa em 2007? Você lembra da senhora que chamou policiais e um mendigo sem pernas de macacos e vermes em 2011? Você lembra o nome do dono da boate kiss, que pegou fogo ano passado?

Deixa eu chutar: Não.

Todas essas pessoas foram massacradas pelos jornais e pela internet, com ameaças de morte, casas depredadas, ofensas de todos os tipos. Nós recebemos informações muito, muito rápido e em quantidade gigantesca. Em menos de 2 meses você não vai se lembrar dessa menina. O "massacre" que ela está recebendo neste momento é o mesmo que qualquer um no Facebook recebe. Passa na mesma velocidade.

[Brienne of Tarth]

nunca se sabe quando um HAL 9000 vai pegar o movimento dos nossos lábios.

Excelente referência. Arthur Clarke é um dos meus favoritos, junto ao Asimov e Bradbury, entre outros.
O "Grande Irmão" já está entre nós...

Seu nível de nerdice é acima de 9000! Sinto inveja.

[Diegojaf]

O racismo é odiento.
Manifestações de racismo são deploráveis e merecem o rigor da lei.

Mas o colega Dani boy, com seu comentário acima, mostrou a devida desproporção no tratamento dos fatos ocorridos.
A moça não matou ninguém.
Os torcedores, que não lembramos os nomes, mataram, pisaram em cabeças, explodiram rojões, destroçaram cabeças com vasos sanitários...

A moça merece julgamento e punição.
Os caras também mereciam julgamento e punição MAIOR.

Não tiveram. Ela teve.

Os caras do Vasco ficaram presos por 4 meses, também perderam emprego. Agora estão aguardando julgamento. No resto, tiveram reportagens especiais em diversos folhetins, Veja, Folha de São Paulo, editorais, etc.

A repercussão gerada por ela é absolutamente a mesma de qualquer outro escândalo do futebol. E como o cérebro desse tipo de torcedor maníaco não guarda memórias por mais de 2 meses, é o prazo que a imprensa vai dar destaque ao fato. Depois ela vive a vida dela e daqui há alguns anos alguém lembra dela e faz uma reportagem do tipo "onde estará?".

A atenção que ela ganha é a mesma que outros ganharam, nem menos, nem mais.

[Gabarito]

Tudo bem, Diegojaf, mas eu (e acho que Dani boy também) chamei atenção foi para a desproporção.
Os caras mataram, tiraram a vida, causaram traumatismo craniano, talvez com "direito" a sequelas.
Pegaram 4 meses?

A moça não tirou a vida de ninguém. Uma ofensa, por pior que seja, não causa traumatismo craniano.
Como já foi dito, foram palavras ao vento.
Não quero minimizar (tornar mínimo) o crime que ela cometeu, mas vamos pesar melhor esses crimes. Homicídio não é igual a uma palavra na cara, que nem na cara foi.

Tudo certo que a auê do momento seja semelhante ao da época dos outros episódios, mas devia ser menor. O crime é BEM menor. Não deixa de ser crime, mas é menor. Homicídio está no topo dessa cadeia.

[Gabarito]

* ...O auê do momento... (masculino).

[Diegojaf]

Tudo bem, Diegojaf, mas eu (e acho que Dani boy também) chamei atenção foi para a desproporção.
Os caras mataram, tiraram a vida, causaram traumatismo craniano, talvez com "direito" a sequelas.
Pegaram 4 meses?

Não pegaram. Vão responder por tentativa de homicídio.

A moça não tirou a vida de ninguém. Uma ofensa, por pior que seja, não causa traumatismo craniano.
Como já foi dito, foram palavras ao vento.
Não quero minimizar (tornar mínimo) o crime que ela cometeu, mas vamos pesar melhor esses crimes. Homicídio não é igual a uma palavra na cara, que nem na cara foi.

Então não minimize. Ela não vai receber pena formal maior do que a prevista. A pena "social" vai ser o mesmo de qualquer caso em que a sociedade se indigna. Infelizmente, é uma indignação temporária. Como eu disse, vai passar.

Tudo certo que a auê do momento seja semelhante ao da época dos outros episódios, mas devia ser menor. O crime é BEM menor. Não deixa de ser crime, mas é menor. Homicídio está no topo dessa cadeia.

Não, não deveria. A atenção que ela recebe não é maior ou menor. Não dá pra ficar "meio indignado". Qualquer movimento de insatisfação vai receber a pecha de "exagerado" justamente porque tem gente que não se indigna com nada, acha tudo normal e trata quem o faz como se estivessem destruindo o universo.

[Gabarito]

Chego a concordar com você.
E até dei por encerrado o debate.

Virei a página do navegador e encontrei a notícia do Yahoo.
Para aqueles que se interessarem, leiam os comentários da notícia.

Não estou alimentando o debate.
Concordo com os pontos levantados por Diegojaf.
Realmente, algumas coisas precisam de expoente para a operação matemática se realizar.
Apenas trago o desenrolar da história. A moça está passando de autora para  vítima.

[Dani boy]

Tudo bem, Diegojaf, mas eu (e acho que Dani boy também) chamei atenção foi para a desproporção.
Os caras mataram, tiraram a vida, causaram traumatismo craniano, talvez com "direito" a sequelas.

Isso, a desproporção.

Você lembra do nome da mulher que jogou a filha na lagoa em 2007? Você lembra da senhora que chamou policiais e um mendigo sem pernas de macacos e vermes em 2011? Você lembra o nome do dono da boate kiss, que pegou fogo ano passado?

Deixa eu chutar: Não.

Todas essas pessoas foram massacradas pelos jornais e pela internet, com ameaças de morte, casas depredadas, ofensas de todos os tipos. Nós recebemos informações muito, muito rápido e em quantidade gigantesca. Em menos de 2 meses você não vai se lembrar dessa menina. O "massacre" que ela está recebendo neste momento é o mesmo que qualquer um no Facebook recebe. Passa na mesma velocidade.

Eu realmente não lembro desse caso de 2007, lembro vagamente esse de 2011. Acredito que as autoras desses crimes devem ter sido julgadas socialmente sim, é normal acontecer isso. É normal essas pessoas aparecerem nos jornais e televisão.
Porém, particularmente não estou lembrado de acontecer um linchamento social tão grande em casos como você citou como está ocorrendo atualmente sobre a Patrícia. Esse caso de injúria da torcedora gremista ganhou um enfoque até maior (eu pelo menos percebo isso) que os casos citados anteriormente de violência e morte nos estádios. É isso que eu friso, a desproporcionalidade. Eu não consigo concordar contigo quando você diz que a atenção que ela está ganhando é a mesma que outros casos no futebol. Minha opinião.

Ah, o dono da boate Kiss eu lembro o nome: Kiko Spohr! 
Ele sim recebeu um linchamento social bem grande. Não quero julgar se isso é merecido, mas ele acabou sendo um dos responsáveis pela maior tragédia do estado do Rio Grande do Sul.

[Skeptikós]

Chego a concordar com você.
E até dei por encerrado o debate.

Virei a página do navegador e encontrei a notícia do Yahoo.
Para aqueles que se interessarem, leiam os comentários da notícia.

Não estou alimentando o debate.
Concordo com os pontos levantados por Diegojaf.
Realmente, algumas coisas precisam de expoente para a operação matemática se realizar.
Apenas trago o desenrolar da história. A moça está passando de autora para  vítima.

Teve a casa depredada, foi ameaçada de morte, hostilizada pela população de forma geral, isto também não faz dela uma vitima?

Na minha opinião ela também é vítima, e não é nenhum absurdo declarar isso.

Abraços!

[AlienígenA]

Chego a concordar com você.
E até dei por encerrado o debate.

Virei a página do navegador e encontrei a notícia do Yahoo.
Para aqueles que se interessarem, leiam os comentários da notícia.

Não estou alimentando o debate.
Concordo com os pontos levantados por Diegojaf.
Realmente, algumas coisas precisam de expoente para a operação matemática se realizar.
Apenas trago o desenrolar da história. A moça está passando de autora para  vítima.

Teve a casa depredada, foi ameaçada de morte, hostilizada pela população de forma geral, isto também não faz dela uma vitima?

Na minha opinião ela também é vítima, e não é nenhum absurdo declarar isso.

Abraços!

Foi mesmo? Você fez uma pesquisa para confirmar a veracidade destas declarações? Já adianto que eu não, apenas desconfiei quando não ouvi nenhum comentário a respeito na mídia televisiva (apenas na Internet, aquino fórum, na verdade - não procurei outras fontes) e, principalmente, essa semana, quando uma equipe de TV foi até o local entrevistar a vizinhança, que estava chocada com a repercussão do caso, mas a casa estava intacta, sem qualquer sinal de depredação e os vizinhos disseram não ter visto nada do tipo. Depredação, ameaças de morte, estupro etc não é o tipo de coisa que a TV costuma omitir. Enfim, só questionando, mas tudo isso está mais com cara de boato.

[Diegojaf]

A casa dela não havia sido depredada até o fim da semana.

[AlienígenA]

A casa dela não havia sido depredada até o fim da semana.

Não entendi. A casa dela não havia sido depredada como foi noticiado já no dia seguinte, mas sim depois, no fim da semana?

[Diegojaf]

Até ontem a casa dela não havia sido depredada...

[Lorentz]

Até ontem a casa dela não havia sido depredada...

Será que esse ato criminoso vai ficar por isso mesmo?

[Dani boy]

Vê se não dá vontade de dar uns tapas num jornalista como esse:
http://diversao.terra.com.br/tv/sala-de-tv/blog/2014/09/06/torcedora-gremista-chora-sem-lagrimas-como-nas-novelas/
O normal: os caras não tem mais criatividade pra escrever e apelam. Evangélicos ou jornalistas, não sei qual mais amo. 

[Donatello]

Até ontem a casa dela não havia sido depredada...

Será que esse ato criminoso vai ficar por isso mesmo?

Num mundo (de fantasias) onde estupro é mais grave que homicídio (vide posição de Jaf e turminha no tópico sobre violência de gêneros aberto pelo Skeptikós) e onde xingar um jogador do time adversário numa partida de futebol merece a mesma (na verdade bem mais) repercursão que pisar e dar pauladas na cabeça de uma pessoa desacordada me surpreenderá muito se a resposta sincera que você obtiver não for "pouco importa se vai ou não, apedrejamento de casa não é uma agressão relevante".

[Donatello]

Vê se não dá vontade de dar uns tapas num jornalista como esse:
http://diversao.terra.com.br/tv/sala-de-tv/blog/2014/09/06/torcedora-gremista-chora-sem-lagrimas-como-nas-novelas/
O normal: os caras não tem mais criatividade pra escrever e apelam. Evangélicos ou jornalistas, não sei qual mais amo. 

O currículo deste pelo menos diz bem ao que ele vem: Jeff Benício, jornalista, escreve sobre TV desde 1998. Foi editor na revista Contigo! e colaborou com outras publicações do gênero. Atuou como repórter na RedeTV! e colunista de televisão na TV Gazeta. É autor de 'Fama Ordinária'. Atualmente produz conteúdo para TV e internet.

[Skeptikós]

Se não o foi, então ela não foi vitimada, e me retrato aqui por ter repassado estes boatos, deveria mesmo ter confrontado a informação antes de repassa-la aqui.

Abraços!

[AlienígenA]

Até ontem a casa dela não havia sido depredada...

Não precisa ficar brabo  eu ainda não tinha dormido a essa hora, dá um desconto.  Agora entendi.

[Buckaroo Banzai]

Até ontem a casa dela não havia sido depredada...

Será que esse ato criminoso vai ficar por isso mesmo?

Num mundo (de fantasias) onde estupro é mais grave que homicídio [...]

"Num mundo onde UMA MULHER é punida mais severamente por proferir palavras do que homens que, por ser homens, não podem conter seus impulsos violentos (como assassinato e estupro) ..."

[Donatello]

Minoria contra minoria, não vale

(Você também é hoje alguém que considera estupro objetivamente mais grave que homicídio, Buck? Do tipo que endossaria a lógica implícita no título deste artigo?  Apenas curiouso... rsrsrs)

[Buckaroo Banzai]

Eu não tive essa interpretação, de objetivamente considerar estupro mais grave. Ao mesmo tempo não vejo como extremamente útil salientar que estupro é "menos grave" que homicídio*. Furar os olhos de um bebê também, mas e daí? Bem, ao menos isso deve ocorrer menos que homicídios, o que é em algo tranqüilizador. Já não é o caso para estupros, que, sendo mais numerosos que homicídios num país onde as chances de ser morto são maiores do que no resto do mundo, devem acabar sendo bastante altas, seja lá quais forem exatamente.

Sou contra alarmismo sobre esses números, de qualquer forma, ao mesmo tempo e em boa parte por que que tenho bastante desconforto com a situação do termo "estupro" poder englobar desde o estupro sádico (o mais raro) até o cara (ou mulher!) que não sabe que está estuprando, não tendo agido com violência ou feito qualquer ameaça intencional. Não sou otimista quanto a haver qualquer "debate" razoável sobre essas questões quando parece que as vozes que falam mais alto estão geralmente dizendo coisas nas linhas de "desde os tempos dos neandertais os homens aprenderam usar o pênis como arma" de um lado, a "as mulheres na verdade gostam de ser estupradas", do outro. O Amazing[ly retarded] Atheist já lançou uma nas linhas de que "não tem que fazer toda essa choradeira só porque um cara enfiou o pinto na sua boceta", e mesmo o consideravelmente menos pior Thunderfoot já deu suas cagadas no assunto. Eu desconfio cada vez mais que fazem esse tipo de coisa de propósito, que querem polêmica para conseguir audiência.

O "Concordance" até agora foi quem melhor lidou com o assunto:

Como quando alguém aponta que, como em outros tipos de crime, o comportamento da potencial vítima pode aumentar o risco de vitimação, e isso é visto como sendo a afirmação de que as "vítimas é que são as culpadas."

<a href="http://www.youtube.com/v/exBPBmTgUN8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/exBPBmTgUN8</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/axPoVKo1mPM" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/axPoVKo1mPM</a>

* - acabo de descobrir que o Dawkins não perdeu mais uma oportunidade de falar algo para ser deliberadamente mau interpretado e distorcido/vilificado. Tweet dele, de julho:

"Date rape is bad. Stranger rape at knifepoint is worse. If you think that's an endorsement of date rape, go away and learn how to think"

[Donatello]

salientar que estupro é "menos grave" que homicídio

Essa salientação veio apenas como contestação a salientação inversa... é óbvio que estupro é um crime grave, mas quando um artigo de um blog feminista (não foi só ele, foi no Blog da Nádia que li primeiro, mas a mesma manchete apareceu em portais famosos) salientando que é uma issue o fato de no Brasil haver mais estupros que homicídios passa a ser necessário salientar o que em condições normais não seria salientável...

Meu inglês continua paupérrimo, acompanho vídeos em inglês legendados em inglês, o máximo que me dá, mas nos vídeos que assisti do amazing ele só me pareceu raivoso demais, mas muito correto e nada retardado, mas vi pouquissimos, apenas aquele que vivo repostando do "tudo é ofensivo", o do cara com o pinto decepado e mais um outro (é claro que concordaria com a retardadisse se visse um em que ele efetivamente diz que reclamar de um pinto empurrado a força na boceta é mimimi puro e simples).

[Donatello]

Bom, pelos motivos supraespostos não assistirei os vídeos postados, mas espero que neste tempo de folga do fórum você não tenha entrado no grupo dos que veem um ato erótico aparentemente consensual antes e durante o ato entre dois bêbados do qual a mulher depois se arrependa como estupro e sempre dele contra ela por mais bêbados que ambos estivessem

../forum/topic=28349.0.html

(eu continuo com aquela antiga dificuldade de saber onde você está argumentando ou sendo irônico rsrs)

[Buckaroo Banzai]

Acho que a comparação dos números não teve essa implicação de estupro ser mais grave. Talvez ela assumisse e de fato seja o fato que as pessoas pensem que acontece bem menos do que de "supostamente de fato"* acontece. Que se saísse por aí perguntando, "você acha que acontecem mais estupros que assassinatos ou mais assassinatos do que estupros", as pessoas geralmente achariam que é assassinato, e que ao revelar que é o oposto, acaba tendo um efeito mais ou menos "chocante", mas ainda não exatamente "alarmista", para o [suposto] fato.

Eu sinceramente acho que essa interpretação de que ela diz que estupro é pior do que assassinato é tão forçada quanto a "clássica" de que o Paulo Maluf teria trivializado estupro ao dizer "quer estuprar, estupra, mas não mata". Acho que você já está sendo "contaminado" pelo viés de um dos lados dessa briga de torcidas.



* não digo "de fato" até para não dar margem a contestação. Tem todo um problema de margens de erro e definições abrangentes argumentado por um lado, e de haver menos denúncias do que pode de fato ocorrer, do outro. Ambos são válidos. Não vejo grande importância em se ter o "número exato", ou a estimativa mais rigorosa possível; acho que o debate deve estar em boa parte perdido entre uns que tentam inflar ou reduzir, em ambos os casos por motivações ideológico-populistas que são somente nocivas a qualquer melhoria do cenário prático e da racionalidade nesse "debate".