Santo bumba.... lá vamos nós (pela última vez porque vou ficar sem internet a partir de amanha):
Latorre, eu disse que o texto trata do ônus da prova e de sua “possível” inversão. Não distorça o sentido.
Acentuação/ênfase.
Não foi distorcido. Se você está questionando essa possível inversão, precisa apresentar um racioncínio lógico que justifique essa possibilidade. Por exemplo, eu julguei a possibilidade como esdrúxula, e apresentei ao menos dois exemplos e raciocínios lógicos mostrando como ela não funciona. Não ví você fazer o mesmo.
Eu postei uma idéia de Carl Sagan sem “afirmar” em nenhum momento a “autoridade” de Sagan ou da idéia.
...saída, pela direita...
O raciocínio que eu trouxe está logo abaixo: sem fazer afirmações “definitivas” convida o leitor a pensar.
Vejamos esse raciocínio que você afirmou agora ser uma justificativa para a viabilidade da inversão do ônus da prova:
Trecho retirado do Capítulo XV - O Universo Amniótico, do livro "O Cérebro de Broca" de Carl Sagan.
Todo o livro é interessante, mas o capítulo em questão principalmente e trata também questões religiosas e teorias científicas sobre o universo de uma ótica inusitada. Como outras obras do autor, sem fazer afirmações "definitivas" convida o leitor a pensar.
O capítulo trata de questõies científicas, religiosas, e uma visão inusitada do universo, sem fazer afirmações e levando o leitor a pensar. Muito bem. O que diabos isto tem a ver com a %$#@# da inversão do ônus da prova? Onde está o argumento?
Não, nós não estamos discutindo o texto do tópico, nós estamos discutindo "opiniões" pessoais.
Engano seu. Eu afirmei que o ônus da prova não pode ser invertido e exemplifiquei motivos. Você afirmou que ele pode ser invertido (ou agora vai dizer que não disse nada!?), e justificou dizendo que ele pe perigoso - mas não explicou o motivo. Seria o mesmo que eu te dizer que saci-pererê existe, porque é perigoso.
Eu insisto que a questão do “ônus” deixa em pé de igualdade a questão se alguém “afirma” qualquer coisa, mas não faço isso baseada em “minhas opiniões pessoais”, mas sim em fontes que sustentam o que digo:
E você acha que fui eu quem inventou o princípio da unilateralidade do ônus da prova?
Isso tá ficando realmente chato.
“É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foi provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa.
Note aquele necessariamente. É ele que salva a afirmativa. Não é porque até hoje não se encontraram provas que algo automaticamente torna-se falso. Agora vejamos:
Para a ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter o ônus da prova.
Ok.
Tanto pessoas que afirmem que um deus existe quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentar provas daquilo que estão dizendo.”
Ridículo. E tanto faz quem disse. Sabe por que? Porque é
impossível comprovar que algo inexiste. Sim, eu fiz uma afirmação. E agora voui comprovar, com um argumento. Acompanhe:
É impossível porque se você mostrar que não dá pra ver, alguém vai dizer que é invisível. Se provar que não tem massa (jogando tinta por sobre o "invisível" e a tinta cair no chão), vai dizer que "ele" é imaterial, só energia. Se você usar lentes especiais para enchergar todo o espectro eletromagnético,
e mesmo assim não ver nada, seu oponente vai afirmar então que o "bicho" é composto de energia escura. E por aí vai. Seria muito mais proveitoso que quem disse que o bicho existe, já que disse, provasse de uma vez a sua existência.
Mais um argumento de que o ônus da prova cabe a quem acusa/afirma. Agora, por gentileza, mostre que ele está errado. (Isso foi adaptado de lembranças particulares sobre "Um Dragao na Minha Garagem", capítulo de "O mundo assombrado...", de Sagan. Citando por pura obrigação moral, e não por endeusamento.
Você pode encontrar sozinho essas palavras, exatamente como estão escritas, no texto sobre “ateísmo” na “wikipedia”. Ou será que também é falacioso?
Seria a Wikipédia um novo deus?? Livre de erros??
Vamos criar a Igreja Internacional da Wikipédia!
Preciso de pastores. Candidatos?
E também na lista de falácias do fórum:
Argumentum ad Ignorantiam (...) quando for dito que algo é falso porque não provaram sua veracidade.
Ah, ah, ah... alto lá: há uma diferença gigante estre as duas frases. A primeira diz claramente que
quem afirma que algo inexiste (seja qual for o motivo) tem que provar . A segunda diz que é errado afirmar que algo inexiste porque sua veracidade não foi provada.
Ou seja, seria a mesma coisa SE E SOMENTE SE o
motivo da afirmação de inexistência fosse a falta de provas.
De qualquer forma foi um argumento interessante. Parabéns (sério).
(adimitir a existência ou a inexistência de deus, até se prove o contrário, não é o mesmo que afirmar)
Por que não? Desde quando afirmativas passam certeza? Desde quando afirmativas são sagradas?Só afirmativas de religiosos passam certezas.
Basta sim, postar um texto quando o próprio emite o raciocínio que justifica a idéia:
Suponho que você estaja falando de um texto que justifique a inversão do ônus da prova. Vejamos a tal justificativa:
“não conheço nenhuma dessas provas convincentes” ou “estarmos certos da existência de deus e estarmos certos da inexistência de deus parecem-me ser os extremos confiantes num assunto tornado tão misterioso pela dúvida e pela incerteza que inspira na verdade muito pouca confiança”.
Quem disse que está certo da inexistência de deus? Qualquer idiota sabe que ele não existe, mas ninguém conseguiu ter essa certeza para escrever aqui. Do mesmo jeito que ninguém está certo da inexistência de tubos de pasta de dente falantes. Ou sacís, duendes e o próprio Peter Pan.
Portanto, já que não se pode provar nem ter certeza de que Peter Pan não existe, é melhor você começar a deixar sua janela do quarto bem fechada durante a noite. Afinal, também não se pode provar que Peter Pan
não tenha hábitos sexuais maníacos.
O texto do Sagan é falacioso. Qualquer um que concordar com o que está escrito naquele trecho estará incorrendo em um erro de raciocínio. Eis a diferença entre os criadores e os tubos.
Você acaba de fazer uma afirmação, portanto, nada mais justo que apresente a “prova” que justifique o que está falando, e por favor, levando em consideração o texto da wikipedia postado e a lista de falácias do fórum. Eis a diferença entre criadores e tubos!
Exato, eis a diferença: usar a Wikipédia como bíblia, é coisa de tubo de pasta de dente mesmo. E eu já postei uns tantos argumentos diferentes (inclusive um ai acima, nesse mesmo post) para comprovar que a inversão do ônus da prova é inviável.
Estou bastante familiarizada com a lista e com outras fontes que a complementam, inclusive.
Bom, parece que cometí mesmo uma injustiça a esse respeito. Seu excessivo uso de falácias nos posts me fez imaginar que você desconhecia a lista. Minhas apologias.
E no caso "a recíproca é verdadeira". Teria cometido falácia se postasse o texto sugerindo alguma “autoridade” ao texto ou ao autor, mas isso foi apenas uma suposição que você fez, sem que nada do que foi escrito reforçasse essa suposição.
O título é "Nas Palavras de Carl Sagan!". Isso. Com ponto de exclamação e tudo. Mas eu devo ter interpretado mal, esse ponto de exclamação. Você poderia me explicar o que ele significa, no momento em que você escreveu o título? Ou vai me dizer que não era algo do tipo "Viu só? Até Sagan concorda com a importância da inversão do ônus da prova!"?
Eu concordo, em parte, com a idéia do Sagan, mas não afirmei que ela estivesse certa, sugeri uma discussão dessa idéia, pois como ele próprio me ensinou “eu posso estar errada” e ele também.
Saída pela direita?? Denovo?? Você postou o texto porque concordava com ele, e inclusive fez observações a respeito logo abaixo (que eu colei aqui, há pouco). Nessas observações você não criticava o texto, o que reforça a hipótese de que você concorda com ele. E essa de " concordo em parte" cai na falácia do escocês.
você (...) está crente que o Sagan cometeu uma falácia
Eu provei. Você não.
e que eu estou defendendo a inversão do “ônus”
Você não está? Então você concorda que o ônus da prova é de quem acusa/afirma, pura e simplesmente?
e não está admitindo que também pode “estar errado”.
Mostre que eu estou errado, provando (com argumentos, e não com enciclopédias mágicas) que o ônus da prova não é de quem afirma.
A questão do ônus é invertida, quando alguém diz “acreditar” na possibilidade da existência de deus e a outra parte pede provas, “afirmando” que esse deus não existe. E que o “ônus” só cabe ao teísta, mas não ao ateu que faz “afirmações”.
O Xaxim (como é mesmo o nome dele?) parece estar fazendo escola. Onde está o ateu aqui que afirmou categoricamente que deus não existe? E que Sací também não? E sobre o Peter Pan tarado? Mostre quem afirmou, por favor.
Não estou dizendo que tenha feito isso, mas eu certamente, não fiz.
...se disse que alguém fez, e como ainda neste fórum vigora o ônus da prova a quem afirma, é sua obrigação apontar quem o fez. Estamos esperando.
Há alguns anos foi mundialmente noticiado, por exemplo, o caso de um médico americano solto depois de cumprir mais da metade da pena pelo assassinato da esposa, quando um assassino preso confessou o crime e testes de perícia mais avançados puderam constatar o fato. Isso virou até um documentário na National Geographic. Algumas vezes foram noticiados casos semelhantes no Brasil. O último que me lembro foi de um homem que perdeu a visão na prisão, enquanto cumpria pena e foi solto quando o verdadeiro criminoso foi preso. Tem também o caso do gêmeo que foi preso porque o irmão portava sua identidade na hora do crime e foi reconhecido por testemunhas.
Não sei de nada disso. De onde saiu?
Os casos são inúmeros
Ad numerum.
pode ter um pouquinho de trabalho investigando você mesmo.
Errado. Como o ônus da prova cabe a quem afirma, esse trabalho é todinho seu. Quem afirmou foi você.
Acontece que se eram “inocentes”
Quem garante? Mostre a hostória toda, e daí a gente vai saber se era inocentes mesmo.
as evidências eram falsas.
Ora, ora... uma conspiração. Acontece o tempo todo, com os ETs.
Sim, como os sacís, ETs também existem porque ninguem conseguiu comprovar até hoje que não existem.
E o que nos interessa aqui é o “ônus da prova”.
Exato. Como o ônus da prova cabe a quem afirma, e como você trouxe e concordou com um texto que diz o contrário, você precisa comprovar a idéia desse texto, de que o ônus da prova é também de quem ouve, lê ou é-acusado. Você não trouxe isso ainda.
Foi justamente o que eu disse: são inúmeras as implicações que um caso pode conter e a evidências podem levar um inocente à prisão.
Note: hoje, o ônus da prova é de quem acusa. E dá nisso.
Você acha que tranferindo o ônus da prova para o acusado a coisa seria melhor? Por quê? E se não acha, então você concorda que o ônus da prova é de quem acusa. Ou seja, não corcorda
mais com aquele texto infeliz do Sagan.
Exatamente, e esse cabelo pode levar os céticos investigadores à crença de que o inocente é realmente culpado, simplesmente, porque na opinião deles, tudo o indica.
Crença? Céticos crentes?
Sim, você tem razão. Uma pista falsa pode indiciar um inocente. Você e o resto do mundo todo sabem disso. Mas no seu ponto de vista, o que serviria de prova definitiva para inciminar alguem? Um flagrante delito? Não, as testemunhas poderiam estar mentindo. Uma filmagem? Não. Poderia ser uma montagem, ou o assassino ser apenas alguém muito parecido com o réu. Ou seja, nunca se terá certeza de que o réu é realmente o culpado ou não.
O que você propõe? Abolir os julgamentos? Extinguir o judiciário?
E por favor, me apresente a prova de que tenho tentado validar a inversão do “ônus”, levando em consideração a palavra “possível” antes da expressão “inversão”.
A palavra possível é uma tentativa de escape de quem não tem segurança na afirmação. Para que quando for refutada, possa simplesmente responder com um "mas eu nem afirmei mesmo...". Clássica.
E a prova melhor de que você defende a inversão do ônus da prova eu postei naquela parte na qual questionei o seu texto após o texto do Sagan, onde você concordava com a baboseira
ad ignorantia de que quem afirma uma negativa tem que provar.
Quando digo que aquele que “afirma” que deus existe ou que não existe precisa provar o que diz, não estou invertendo o “ônus”, mas me baseando na fonte mencionada (wikipedia) e na lista de falácias.
Ad hominen. Mais uma vez, não é porque está na lista de falácias ou na wikipédia vai estar certo. Foram Homens que escreveram, então pode estar errado. E quem afirma uma negativa não precisa comprovar nada. Precisa é ser internado, porque não tem o menor cabimento afirmar uma negativa.
Quer que eu prove também que afirmar uma negativa (ad ignorantia) é errado, ou você concorda com isso?
Latorre, precisamos mesmo continuar a conversa nesse tom?
Vamos continuar só na outra semana. Estarei em viagem trabalhando. E sinto muito pelo tom. É um defeito meu, que vem dos meus moldes educacionais e genéticos. Posso me comprometer, sinceramente, a tentar melhorar. Agradeço pela compreensão e pela sua paciêcia.
Cheers!
