Tópico: Gosta de Israel?

[Nightstalker]

Enquanto isso a Guerra continua...

Israel lamenta mortes em Qana, mas promete levar guerra adiante  

  
 O primeiro-ministro israelense, Ehud Olmert, expressou "profundo pesar" pelo bombardeio de um povoado libanês no domingo que deixou pelo menos 54 civis mortos, incluindo 37 crianças, mas prometeu que a guerra contra o Hezbolá vai continuar.
Procurando refrear a indignação internacional gerada pelo ataque, as forças armadas israelenses disseram que não sabiam que havia civis abrigados nos prédios que bombardearam e culparam o Hezbolá por usar a área para disparar foguetes.

O grande número de mortos e as imagens transmitidas pela televisão desde a aldeia no sul do Líbano intensificaram as pressões internacionais sobre Israel para que aceite um cessar-fogo imediato.

"Eu gostaria de expressar meu profundo pesar pela morte de civis inocentes", teria dito Olmert a ministros do gabinete após o ataque aéreo, segundo fontes políticas.

Mas Olmert também afirmou que a ofensiva vai continuar. "Não vamos recuar diante do Hezbolá e não vamos suspender a ofensiva, apesar das circunstâncias difíceis. É a coisa certa a fazer", disse o premiê.

O governo prometeu um inquérito para apurar o ataque isolado mais sangrento lançado desde o início da ofensiva israelense contra o Hezbolá, que já dura 19 dias.

As autoridades israelenses rapidamente adotaram postura defensiva. O Exército disse que avisou os civis para que deixassem Qana, dias atrás. Olmert determinou que seja permitida a chegada de ajuda humanitária ao povoado.

As autoridades israelenses culpam o Hezbolá, que tem o apoio da Síria e do Irã, por iniciar a guerra ao seqüestrar dois soldados israelenses e matar oito outros numa incursão em território israelense, em 12 de julho.

"Não há uma pessoa que não sinta o coração doer quando crianças são mortas", disse ao gabinete o ministro da Justiça, Haim Ramon, segundo a Rádio do Exército. "Mas não foi Israel quem derramou o sangue de crianças libanesas. É o Hezbolá que o fez."

A guerra conta com enorme apoio popular em Israel. Mais de 300 mil residentes do norte do país já buscaram abrigo mais ao sul, para fugir dos ataques dos foguetes do Hezbolá.

Israel não sabia de civis
A força aérea israelense disse que não sabia da presença de civis abrigados nos prédios que bombardeou em Qana. Um alto comandante da força aérea disse que a bomba de precisão foi atirada com base na premissa de que equipes do Hezbolá, que dispararam saraivadas de mísseis contra o norte de Israel estariam escondidas ali.

"Se tivéssemos sabido que havia muitos civis nos prédios, especialmente mulheres e crianças, não os teríamos atacado", afirmou o comandante, sob condição de anonimato.

Questionado como os serviços de inteligência de Israel podem saber sobre os lançamentos de mísseis, mas não da presença de dezenas de civis, o comandante respondeu: "Podemos detectar lançamentos de mísseis porque são muito dinâmicos".

Reuters

Fonte: http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI1083499-EI308,00.html

[HSette]

E parabéns para Israel. Parece que vai acabar conseguindo, com essa, unificar os diversos grupos armados dos palestinos, que normalmente divergem entre si:

JIHAD ISLÂMICA
O braço militar do movimento palestino Jihad Islâmica prometeu realizar novos atentados contra Israel nos próximos dias em resposta ao bombardeio contra Qana. "Depois dos contínuos ataques e as grandes matanças cometidas pelo inimigo sionista em Gaza, Cisjordânia, no sul do Líbano e Qana, foram dadas novas instruções ao braço militar do movimento e, principalmente na Cisjordânia, para que os combatentes das brigadas Al Qods reajam depressa e realizem atentados contra Israel", afirmou o porta-voz das brigadas Al Qods, Abu Ahmad.
 "Nos próximos dias esperamos ondas de operações suicidas que atingirão todas as cidades sionistas que nossos combatentes puderem alcançar", acrescentou.

HAMAS (que atualmente está em estado de trégua com Israel)
"A guerra israelense contra o Líbano não conseguirá cumprir seus objetivos", declarou Haniyeh durante a reunião semanal do gabinete palestino, que é comandado pelo grupo radical Hamas.
"Estamos comovidos com este crime horrível que se está cometendo no Líbano, o último hoje em Qana", disse. Um porta-voz do Hamas declarou que "todas as opções estão abertas para as resistências palestina e libanesa" depois do massacre de Qana.

AL AQSA
As Brigadas dos Mártires de Al Aqsa, grupo armado vinculado ao movimento Fatah do presidente palestino, Mahmud Abbas, e os Comitês da Resistência Popular também afirmaram que "todas as opções estão em aberto".

[ReVo]

Vcs segurem a barra, porque os judeus não são o comando militar de Israel, e tem muita gente que não aprova essa política.

Mas, antes de tudo, os libaneses não são o Hizbollah. O Líbano é CRISTÃO! O melhor vinho e as mulheres mais gatas de todo o oriente médio. E, além disso, é de onde eu vim. É um país para amar, não pra ficar no meio do tiroteio.

Tem uma capa da VEJA que mostra uma libanesa, cara, até hoje essa mulher não saiu da minha cabeça...  Huahuahuahuahua
Já sobre o vinho, quem sabe você manda uma garrafinha pra cá!

[Roberto]

E parabéns para Israel. Parece que vai acabar conseguindo, com essa, unificar os diversos grupos armados dos palestinos, que normalmente divergem entre si:

HSette, please, não entra nessa. Já foi falado muita besteira sobre as conseqüências do revide israelense, de "desproporcional" (ainda não ouvi ou li ninguém descrever o que seria um revide proporcional, ou porque teria exatamente que ser proporcional; parece mais é uma tentativa fdp de igualar os dois lados do combate, diminuindo a força israelense) a causa de mais ódio contra Israel por parte dos vizinhos árabes (como se mais ódio fosse possível; de qualquer modo, a quantas andam os indicadores do "odiômetro" de que tais analistas se utilizam?).

Israel não tem opção. Contra inimigos brutais, como são os grupos terroristas -- que, cabe lembrar uma vez mais, visam quase sempre civis em seus ataques e se escondem em meio à população palestina e libanesa --, não há o que fazer além de ser tão ou mais brutal que eles.

[HSette]

Israel não tem opção.

Claro que tem. Devolva todos os territórios ocupados, só para começar.

Contra inimigos brutais, como são os grupos terroristas...

Isso é balela. Toda guerra é brutal.
E esse papo de "terrorista" não está com nada. Qualquer grupo que lute contra o stablishment será sempre chamado assim: pura contra-propaganda.
Volte no tempo, a Londres durante a Guerra de Independência dos EUA. Provavelmente você ouvirá horrores de George Washington e cia.

-- que, cabe lembrar uma vez mais, visam quase sempre civis em seus ataques

Como deve ter visto em meus posts anteriores, condeno ambos por essa insanidade.

e se escondem em meio à população palestina e libanesa --,

Guerra é guerra. E você queria que eles se escondessem onde?

não há o que fazer além de ser tão ou mais brutal que eles.

Considero esse raciocínio lamentável sob todos os aspectos.

[Barata Tenno]

Israel não tem opção.

Claro que tem. Devolva todos os territórios ocupados, só para começar.

Os terroristas nw querem os territórios de volta apenas, querem o fim do estado de Israel

Contra inimigos brutais, como são os grupos terroristas...

Isso é balela. Toda guerra é brutal.
E esse papo de "terrorista" não está com nada. Qualquer grupo que lute contra o stablishment será sempre chamado assim: pura contra-propaganda.
Volte no tempo, a Londres durante a Guerra de Independência dos EUA. Provavelmente você ouvirá horrores de George Washington e cia.

Eles explodiam bombas em onibus e dentro de danceterias inglesas?

-- que, cabe lembrar uma vez mais, visam quase sempre civis em seus ataques

Como deve ter visto em meus posts anteriores, condeno ambos por essa insanidade.

concordo com vc

e se escondem em meio à população palestina e libanesa --,

Guerra é guerra. E você queria que eles se escondessem onde?

Dentro de seus quarteís, usar mulheres e crianças como escudos humanos é covardia pura

não há o que fazer além de ser tão ou mais brutal que eles.

Considero esse raciocínio lamentável sob todos os aspectos.

E qual seria a solução?Chamar pra conversar nw resolve.

[HSette]

Não conheço a fundo a luta pela Independência dos EUA.

Que tal a Resistência Francesa em suas ações contra a ocupação nazista?

A atuação da Resistência Francesa à ocupação alemã não foi marcada exatamente pela ausência de violência: houve ataques suicidas, explosões de bomba em trens, nos quais viajavam pessoas inocentes... Terrorismo? Mas os alemães estavam ocupando a França, era guerra etc. etc. etc. E os mexicanos em luta contra os americanos no Texas? Os americanos, no caso, não seriam invasores?
Observatório da Imprensa: http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=263JDB002


Eu lhe pergunto: na sua opinião, eram “terrorista brutais”? 

[Barata Tenno]

Eram, o motivo é indiferente.Seja por deus ou por uma invasão injusta.

[Roberto]

Claro que tem. Devolva todos os territórios ocupados, só para começar.

Sei. Aí Hamas, Hizbollah e o pessoal das sombras (Síria e Irã) vão ficar tão comovidos com tanta demonstração de desprendimento, de "boa vontade", que reconhecerão Israel e abrirão mão de qualquer pretensão de destruir o "Estado sionista". E no final do ano todos vão ganhar presente de Papai Noel, pois foram "bons meninos". Desculpe a ironia, mas foi impossível resistir.

Contra inimigos brutais, como são os grupos terroristas...

Isso é balela. Toda guerra é brutal.

Claro que é. E quem ganha a guerra? Não é justamente aquele que leva mais longe a brutalidade? Veja o Iraque, onde os EUA, com o exército mais poderoso do mundo, estão correndo o sério risco de serem botados pra fora com o rabo entre as pernas por algumas guerrilhas de maltrapilhos. E por quê? Porque humilhar prisioneiros iraquianos é um terrível crime de guerra (devastar aldeias, então...). Enquanto isso, o outro lado, mesmo maltrapilho, não tem problema algum em explodir um carro bomba por dia, além de degolar um estrangeiro de tempos em tempos.

Contra a brutalidade, H7, só a brutalidade. Não se inventou ainda outro jeito.

E esse papo de "terrorista" não está com nada. Qualquer grupo que lute contra o stablishment será sempre chamado assim: pura contra-propaganda.

Se atacar alvos civis como forma de pressão política, será chamado de terrorista sim. Terrorismo é isso.

e se escondem em meio à população palestina e libanesa --,

Guerra é guerra. E você queria que eles se escondessem onde?

Não quero nada. Eu disse que Israel não tem opção além de bombardear alvos civis, e este é um dos motivos. Você disse que tem: devolver os territórios ocupados. Quer dizer, acho que realmente você não falava sério, mas...

não há o que fazer além de ser tão ou mais brutal que eles.

Considero esse raciocínio lamentável sob todos os aspectos.

Mas alternativa, você não tem nenhuma.

[HSette]

Quero antes fazer alguns balizamentos (não quero ficar com o papel de advogado do diabo  ) : não apoio as ações de grupos armados palestinos contra alvos civis. Aliás, nem dos palestinos e nem de ninguém.

Sobre o que eu disse:

Devolva todos os territórios ocupados, só para começar.

Reconheço que é um reducionismo da questão. A coisa é bem mais complexa.
Mas em termos pragmáticos, foi com isso que Israel concordou, e sobre isso que o Hammas assinou o cessar fogo, que vem sendo cumprido.

À primeira vista as atitudes do Hizbollah detonaram com os progressos (ainda que parcos, porém reais) que vinham sendo feitos.
Na minha opinião o Hizbollah se tornou um joguete de outros Estados (Irã / Síria / e outros), cujos interesses não abarcam as reivindicações palestinas, as quais acho justas.

Concluo:
- a devolução de territórios é sim, uma alternativa, ainda que parcial, e ainda que não contemple todos os atores.
- em relação ao Hizbollah, penso que Israel está com o foco destorcido. Deveria voltar seu arsenal contra os verdadeiros agentes (e estou me referindo aos países que citei acima). A população civil libanesa não tem nada a ver com isso.

E também deveria agir, em nível diplomático, contra a Rússia e China (e futuramente a Venezuela), que fornecem armamentos aos montes a esses grupos armados.

[Skorpios]

Eu acho que precisa ser feita alguma coisa em termos de se acabar com a carnificina que está aí . Os Estados Unidos a ONU e a União Europeia estão fazendo esforços nesse sentido e está-se falando inclusive em utilizar forças da OTAN . No entanto acho que está sendo cometido um erro em não se incluir , nesse esforço os países árabes . Se entrarem no Líbano , ou em outro país qualquer com tropas ocidentais , para acabar com o conflito , os guerreiros da liberdade serão desarmados por infiéis , o que aumentará o ódio ao ocidente . Se no entanto forem desarmados por árabes , provavelmente a coisa muda de figura . De qualquer modo a paz naquele canto do mundo passa por uma Palestina livre e viável financeiramente (não só abrir as mãos e esperar que o mundo os sustente ) .

[Rodion]

isral já conquistou muitos territórios, mas a maior parte deles foi devolvido. putz, já foram quase até o egito. não sobra mais muita coisa, creio...

[uiliníli]

Eu nunca entendi bem por que eles resolveram devolver o Canal de Suez ao Egito...

[HSette]

isral já conquistou muitos territórios, mas a maior parte deles foi devolvido. putz, já foram quase até o egito. não sobra mais muita coisa, creio...

Com os palestinos, realmente a evolução já é considerável, apesar de vastas regiões ainda ficarem sob monitoramento israelense, com o que concordo, até que a situação se consolide.

Mas eis o ponto mais nevrálgico da questão, e que para mim está na raiz da problemática com o Hisbollah (manipulado pela Síria):



As Colinas de Golã são um ponto estratégico que possui excelentes recursos hídricos. Israel capturou o território da Síria em 1967 e anexou-o em 1981. Alguns colonos israelenses vivem aqui e desenvolveram a região para o turismo.

A Síria se recusa a aprovar qualquer acordo de paz ou a normalização das relações com Israel a menos que as colinas sejam devolvidas ao controle sírio.

Nenhum líder de Israel assumiu que retornará o território à Síria.

[Vinícius Garcia]

Há duas coisas que eu gostaria de saber. Quem vai pagar a reconstrução do Líbano? E quem vai lucrar com ela? Há apartamentos à beira-mar na região noroeste de Beirute que, antes desses bombardeios, chegaram a valer 3 milhões de dólares. Hoje não devem valer nem um decimo disso. Se o Hezbolah se esconder na região norte de Beirute e Israel a bombardear, os prejuízos serão ainda maiores.
Sei que, com tantas mortes de civis, não é o momento de se falar em dinheiro, mas é algo a se pensar. Se Irã e Síria ajudarem na reconstrução, certamente a simpatia por esses países será despertada na população libanesa, ou a antipatia amenizada.
Israel está semeando no Líbano mais ódio contra si próprio. Um povo que, de maneira geral, não tinha ódio aos sionistas, agora se vê agredido, em situação semelhante ao do povo palestino. Quem perde parentes e bens em ataques como esses terá muita dificuldade em perdoar futuramente.             

[HSette]

Hoje não devem valer nem um decimo disso.

Você está sendo otimista. Eu, por exemplo, não quero nem de graça.

Sobre uma reconstrução, após a guerra civil foi a França o principal parceiro do Líbano. Há fortes interesses comuns entre ambos na área do turismo.

[Tetsuo]

Como não? Um povo que é atacado por grupos terroristas de todos os lados, um dos poucos países -- se não for o único -- democráticos no Oriente Médio, defendendo a sua segurança, é culpado?

Dizem que se colhe aquilo que se planta. A criação do estado israelense só foi possível através de atentados terrorristas contra a população local e, principalmente, contra os representantes do governo britânico que ali se encontravam (procure sobre Irgun, Haganah,  Lehi e, principalmente, sobre a formação do IDF).

Um país sem constituição é democrático? Porque Israel não possui uma.

Israel não tem opção. Contra inimigos brutais, como são os grupos terroristas -- que, cabe lembrar uma vez mais, visam quase sempre civis em seus ataques e se escondem em meio à população palestina e libanesa --, não há o que fazer além de ser tão ou mais brutal que eles.

Excesso de propaganda de guerra faz mal a saúde, informe-se:

The "hiding among civilians" myth
http://www.salon.com/news/feature/2006/07/28/hezbollah/

Five Myths That Sanction Israel's War Crimes
http://www.antiwar.com/orig/cook.php?articleid=9407

[Guinevere]

{{bem vindo}}

{{se aprensente no topico novo por aqui}}

Um país sem constituição é democrático? Porque Israel não possui uma.

E que diferença faz?  O Brasil tem mas não segue.

[Rodion]

Dizem que se colhe aquilo que se planta. A criação do estado israelense só foi possível através de atentados terrorristas contra a população local e, principalmente, contra os representantes do governo britânico que ali se encontravam (procure sobre Irgun, Haganah,  Lehi e, principalmente, sobre a formação do IDF).

Um país sem constituição é democrático? Porque Israel não possui uma.

não sei muito sobre o direito israelense. no entanto, se você não consegue achar a constituição escrita de israel, não significa que este não tenha uma.
faz assim, procura a constituição inglesa e eu te dou um doce se a achar...

ademais, pra quem acha que israel é o cúmulo da intransigência, procure ler sobre o altalena.
como disse alguém, quando os palestinos também começarem a afundar seus próprios navios, aí sim, há chance para a paz.

[Rodion]

sobre o link..

Hundreds of dead in Lebanon, at least 1,000 severely injured, and more than half a million refugees – all because Israel is not ready to sit down at the negotiating table. Even Horowitz could not "advocate for Israel" on that one.

ahm.. entendo. quer dizer então que israel deveria soltar umas centenas de terroristas em troca de dois soldados?
e se reformularmos isso? que tal:

Hundreds of dead in Lebanon, at least 1,000 severely injured, and more than half a million refugees – all because Hezbollah kidnapped 2 israeli soldiers inside israeli borders and refuses to give them back.

[Nightstalker]

Interessante é a apontaria dos mísseis do Hezbollah, hoje lançaram mais de 150 mísseis e apenas uma pessoa morreu.


Acho que eles atacam sem rumo mesmo, se um transformador de energia for derrubado eles já acham bom.

[Rodion]

Interessante é a apontaria dos mísseis do Hezbollah, hoje lançaram mais de 150 mísseis e apenas uma pessoa morreu.


Acho que eles atacam sem rumo mesmo, se um transformador de energia for derrubado eles já acham bom.

fico pensando.. a única coisa que faz israel mais condenável do que o hezbollah é o poder de fogo, né? porque hezbollah com bombas atômicas na mão, como tem israel, sabe-se lá o que fariam..

Dizem que se colhe aquilo que se planta. A criação do estado israelense só foi possível através de atentados terrorristas contra a população local e, principalmente, contra os representantes do governo britânico que ali se encontravam (procure sobre Irgun, Haganah,  Lehi e, principalmente, sobre a formação do IDF).

Um país sem constituição é democrático? Porque Israel não possui uma.

não sei muito sobre o direito israelense. no entanto, se você não consegue achar a constituição escrita de israel, não significa que este não tenha uma.
faz assim, procura a constituição inglesa e eu te dou um doce se a achar...

ademais, pra quem acha que israel é o cúmulo da intransigência, procure ler sobre o altalena.
como disse alguém, quando os palestinos também começarem a afundar seus próprios navios, aí sim, há chance para a paz.

me citando..

a-ha. cá está.
http://www.onestatesolution.org/iconst.html

[Tetsuo]

sobre o link..

Hundreds of dead in Lebanon, at least 1,000 severely injured, and more than half a million refugees – all because Israel is not ready to sit down at the negotiating table. Even Horowitz could not "advocate for Israel" on that one.

ahm.. entendo. quer dizer então que israel deveria soltar umas centenas de terroristas em troca de dois soldados?
e se reformularmos isso? que tal:

Hundreds of dead in Lebanon, at least 1,000 severely injured, and more than half a million refugees – all because Hezbollah kidnapped 2 israeli soldiers inside israeli borders and refuses to give them back.

http://www.ifamericansknew.org/stats/pal-prisoners.html

Administrative detention, which is arrest without charge or trial, has been used as a form of collective punishment by the Israeli military against Palestinians, and is illegal in this form under international law. During the period of March 2002 to October 2002, Israeli occupying forces arrested over 15,000 Palestinians during mass arrest campaigns, rounding up males in cities and villages between the ages of 15 to 45. In October 2002, there were over 1,050 Palestinians in administrative detention.

Administrative detention is indefinitely renewable under military regulations. A detainee may be given an administrative detention order for a period of between 1 – 6 months, after which the order may be renewed. Administrative detention is based on secret evidence brought forward during military tribunals, to which neither the detainee nor his/her lawyer have access to. One of the longest Palestinian administrative detainees remained in custody for over 8 years, without ever being charged.

Se são todos supostamente terroristas, qual é o motivo para mantê-los presos sem acusação ou direito a julgamento?

Sobre onde a captura dos soldados israelenses aconteceu:

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HG15Ak02.html

It all started on July 12 when Israel troops were ambushed on Lebanon's side of the border with Israel. Hezbollah, which commands the Lebanese south, immediately seized on their crossing. They arrested two Israeli soldiers, killed eight Israelis and wounded over 20 in attacks inside Israeli territory.

[Rodion]

Se são todos supostamente terroristas, qual é o motivo para mantê-los presos sem acusação ou direito a julgamento?

o que esses palestinos têm a ver com a história?

Hezbollah responded by wounding 11 Israelis with Katyusha-style rockets fired on the town of Safad in northern Israel. Hezbollah secretary general Hassan Nasrallah gave a press conference hours after the hostilities started. He was confident, articulate, strong and very defiant, as usual, saying that this operation aimed at getting the Israelis to release Lebanese prisoners from their jails.

[Tetsuo]

Interessante é a apontaria dos mísseis do Hezbollah, hoje lançaram mais de 150 mísseis e apenas uma pessoa morreu.

O problema é que o foquete (não míssel) Katyusha não é exatamente o estado da arte em matéria de arsenal bélico:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/katyusha.htm