Autor Tópico: Deus existe?  (Lida 174950 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2775 Online: 07 de Março de 2011, 19:09:09 »
eu posso até refutar que 2 +  2 é 4, e dizer que é 5. A questão é se a refutação é válida, é evidente, tem embasamento sólido.

Raro momento de mútua concordância.


Quando espreme um pouco um atéu, não sai nada......

Claro que sai. Principalmente sangue, pois Vossa Senhoria, como bom cristão que é, sabe muito bem disto, visto que os membros de sua religião assassinaram milhões de pessoas que discordavam ou não tinham as suas crenças, inclusive os ateus.


Até o momento isto como o universo surgiu, qual é sua causa ?

As respostas, e as dúvidas, já foram dadas ao longo das últimas 20 páginas, pelo menos.


ehm... não sabemos.... quem sabe, um dia a ciencia desvenda os mistérios... por enquanto somos ignorantes... ehm... não é errado confessar que não sabemos.... somos humildes o suficiente para reconhecer que não chegamos lá ainda......  :wink: :susto: :chorao:

A resposta baseada na ciência é exatamente esta: Ainda não sabemos com certeza, embora existam hipóteses e teorias que ainda não foram (totalmente) falseadas.

A resposta baseada na fé e na lógica formal menor é esta: Foi deus! Sim, e neste caso é o seu deus bíblico, aquele mesmo que assassinou milhares de crianças, mulheres e idosos somente porque eles fizeram algo que os desagradou.
« Última modificação: 08 de Março de 2011, 06:49:00 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2776 Online: 07 de Março de 2011, 23:02:23 »

eu posso até refutar que 2 +  2 é 4, e dizer que é 5. A questão é se a refutação é válida, é evidente, tem embasamento sólido.
Exatamente!
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Quando espreme um pouco um atéu, não sai nada......
No sentido de pressionar? Mas ninguém está sendo pressionado aqui, oras. Talvez, no máximo, os outros foristas estejam pressionando-o demais no sentido de que possa fazer alguma argumentação com base científica, mas, como você próprio mostrou (adiabática? limites?), você não possui o conhecimento mínimo para o debate, daí o problema do ruído da comunicação: você posta um absurdo, os foristas refutam e você simplesmente não entende o que foi postado.
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como o universo surgiu, qual é sua causa ?
Com certeza sabemos até o tempo de Planck e podemos visualizar esse "surgimento" até a radiação de fundo. O que há antes disso? Bem existem teorias que explicam muito bem do ponto de vista da física teórica e da matemática, havendo progressos nessas áreas nos últimos 4 a 5 anos (e podem ter a comprovação no LHC).
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ehm... não sabemos.... quem sabe, um dia a ciencia desvenda os mistérios... por enquanto somos ignorantes... ehm... não é errado confessar que não sabemos.... somos humildes o suficiente para reconhecer que não chegamos lá ainda......  :wink: :susto: :chorao:

É que a ciência não possui respostas prontas e, quando encontra alguma, novas perguntas surgem. Há alguns anos você poderia dizer: mas vocês não sabem como surgiu o sol e os planetas! Bem, hoje sabemos. Depois você poderia dizer "Mas só existem planetas no nosso sistema". Hoje sabemos que eles são até bem comuns e já descobrimos bastante. "Ah, mas o universo está como sempre esteve, imutável desde a criação". Hoje sabemos que não, ele está em expansão e é altamente mutável. E por aí vai. O fato de não se poder dar uma resposta exata HOJE, não significa que não se possa dar AMANHÃ (mas, é claro, aí os seus questionamentos serão outros e continuará a dizer a mesma ladainha).

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2777 Online: 07 de Março de 2011, 23:18:52 »
 
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mas, como você próprio mostrou (adiabática? limites?), você não possui o conhecimento mínimo para o debate,

ainda bem que voce conhece o significado de TODAS as palavras científicas, e em base disso é apto para um debate. parabéns !! 

Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2778 Online: 08 de Março de 2011, 00:06:57 »
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mas, como você próprio mostrou (adiabática? limites?), você não possui o conhecimento mínimo para o debate,

ainda bem que voce conhece o significado de TODAS as palavras científicas, e em base disso é apto para um debate. parabéns !! 

Obrigado. Mas não mereço os elogios. Primeiro porque não conheço o significado de TODAS as palavras científicas, ainda que tenha estudado termodinâmica na universidade e limites no ensino médio. Segundo porque quando não conheço o significado de algo faço pesquisa para saber do que se trata. Terceiro, conheço meu limite: quando discuto física com um físico sei que ele possui um conhecimento muito maior que o meu na área (ou pelo menos deveria ter) e mantenho a discussão em um nível em que posso manter o debate. Se não sei algo ou se me parece confuso, peço uma explicação. Faço o mesmo quando discuto com geólogos dentro de suas esferas de atuação, com biólogos etc.

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2779 Online: 08 de Março de 2011, 06:41:02 »
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mas, como você próprio mostrou (adiabática? limites?), você não possui o conhecimento mínimo para o debate,

ainda bem que voce conhece o significado de TODAS as palavras científicas, e em base disso é apto para um debate. parabéns !! 

Obrigado. Mas não mereço os elogios. Primeiro porque não conheço o significado de TODAS as palavras científicas, ainda que tenha estudado termodinâmica na universidade e limites no ensino médio. Segundo porque quando não conheço o significado de algo faço pesquisa para saber do que se trata. Terceiro, conheço meu limite: quando discuto física com um físico sei que ele possui um conhecimento muito maior que o meu na área (ou pelo menos deveria ter) e mantenho a discussão em um nível em que posso manter o debate. Se não sei algo ou se me parece confuso, peço uma explicação. Faço o mesmo quando discuto com geólogos dentro de suas esferas de atuação, com biólogos etc.

Muito bem.E eu conheço a primeira e segunda lei termondinâmica, mesmo sem conhecer a tal palavra. isto me da condições de formular os argumentos que costumo usar. e não me faz inapto, como voce diz,que ter conhecimento suficiente, para ter um debate científico.

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2780 Online: 08 de Março de 2011, 06:41:50 »
Caro - Contini

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Até o Lusitano, que não "apela" para a ciencia, consegue refutar um criacionista facilmente... :biglol: 

Lusitano, não estou falando no sentido de diminuir sua capacidade ou participação, apenas que voce refuta a partir de um ponto de vista diferente da metodologia científica. Gostei de vários de seus tópicos aqui. :ok:

Bem - como não sou cientista - tenho que apelar para o senso comum... :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2781 Online: 08 de Março de 2011, 06:53:33 »
AngeloItacare

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Até o Lusitano, que não "apela" para a ciencia, consegue refutar um criacionista facilmente... 

Lusitano, não estou falando no sentido de diminuir sua capacidade ou participação, apenas que voce refuta a partir de um ponto de vista diferente da metodologia científica. Gostei de vários de seus tópicos aqui.
 

eu posso até refutar que 2 +  2 é 4, e dizer que é 5. A questão é se a refutação é válida, é evidente, tem embasamento sólido. Quando espreme um pouco um atéu, não sai nada......

como o universo surgiu, qual é sua causa ? ehm... não sabemos.... quem sabe, um dia a ciencia desvenda os mistérios... por enquanto somos ignorantes... ehm... não é errado confessar que não sabemos.... somos humildes o suficiente para reconhecer que não chegamos lá ainda...... :wink: :susto: :chorao:

Também acho :arrow: :ok:

   
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Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2782 Online: 08 de Março de 2011, 07:12:02 »
E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá. Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.
Há outros meios, como a teología , e a filosofia, que nos permite chegar mais próximo a verdade. Discartá-los é confiar apenas na ciencia é adotar uma epistemologia que nunca irá nos levar a encontrar a razão de nossa existência, e a verdade existencial.

Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2783 Online: 08 de Março de 2011, 07:18:12 »
Caro - AngeloItacare

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Você a está ter mais certezas, do que os cientistas, que elaboram modelos provisórios do universo.

na verdade a segunda lei termodinâmica é absoluta. Voce nunca vai ver a agua fria se esquentar sozinha. E sempre o contrário. A agua quente esfriando.

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Como é que você explica a existência dos corpos estelares, com temperaturas hiper-positivas, num imenso e frígido espaço inter-planetário e inter-estelar?

não sei como explicar. nunca pensei sobre este assunto.

Na minha opinião -  tem aqui uma situação - em que o frio e o calor extremos estão face a face, de tal modo, que você dificilmente, poderá dizer qual das duas temperaturas originou a outra...

Ou o o frio espacial, é proveniente da dissipação do calor estelar, ou o frio espacial, é uma forma de energia, que alimenta a fornalha solar. 8-)
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Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2784 Online: 08 de Março de 2011, 07:24:26 »
caro - AngeloItacare

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E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá. Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.

Há outros meios, como a teología , e a filosofia, que nos permite chegar mais próximo a verdade. Discartá-los é confiar apenas na ciencia é adotar uma epistemologia que nunca irá nos levar a encontrar a razão de nossa existência, e a verdade existencial.

Eu não refuto a existência de "deus", discordo, é que a sagrada trilogia judaico-islâmico-cristã, ou até mesmo hindú, tenha a última palavra a dar a respeito do realismo natural.

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Offline lusitano

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Re: Deus existe?
« Resposta #2785 Online: 08 de Março de 2011, 07:37:55 »
Caro -AngeloItacare

Apresento-lhe aqui, o endereço electrónico, para a leitura em espanhol do interessante livro, escrito por Jean Meslier, abade e pároco católico do século XVII, publicado no "diário ateista".

http://books.google.es/books?id=VFQ9ojGvmy8C&pg=PA250&dq=meslier&lr=&as_brr=1&rview=1&cd=2#v=onepage&q&f=false
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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2786 Online: 08 de Março de 2011, 07:43:21 »
E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá.

Ninguém pode ter certeza sobre isto. Ninguém.


Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.

Se Vossa Senhoria conhecesse um pouco mais os foristas saberia que tanto eu como o Derfel e o Dbohr, por exemplo, somos o que se chamam de "ateus fracos", ou seja, aqueles que necessitam de evidências para se considerar a existência de deus válida.


Há outros meios, como a teología , e a filosofia, que nos permite chegar mais próximo a verdade.

A teologia e a filosofia (metafísica) não são consideradas formas válidas de conhecimento para os céticos basicamente por dois motivos.

O primeiro, de natureza epistemológica, porque não é aceitável nenhuma forma de conhecimento da realidade objetiva que não empregue a razão, a lógica e o empirismo.

O segundo, que é derivado do anterior, porque tanto a teologia como a filosofia metafísica partem da premissa da existência de algo (deus), sem apresentarem qualquer tipo de evidência na própria realidade objetiva.


Discartá-los é confiar apenas na ciencia é adotar uma epistemologia que nunca irá nos levar a encontrar a razão de nossa existência, e a verdade existencial.

A sua busca pela "verdade existencial" é um dos 'corolários' do seu 'axioma' "deus existe", assim como o "tem de haver um motivo para estarmos aqui" (variação heiderggeriana do "porque o algo e não o nada?"), "o Universo foi criado para nós", entre outros.

Mas, para os ateus e céticos em geral, tal busca é inócua porque não reconhecemos o seu 'axioma'.
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Offline Derfel

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Re: Deus existe?
« Resposta #2787 Online: 08 de Março de 2011, 08:46:46 »
E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá.

Ninguém pode ter certeza sobre isto. Ninguém.

Não, mas acredito que nunca "irá desvendar os últimos mistérios", já que a cada novo conhecimento adquirido uma nova pergunta surge. Desvendar os últimos mistérios significaria o fim da ciência.
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Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.

Se Vossa Senhoria conhecesse um pouco mais os foristas saberia que tanto eu como o Derfel e o Dbohr, por exemplo, somos o que se chamam de "ateus fracos", ou seja, aqueles que necessitam de evidências para se considerar a existência de deus válida.
E eu sou o mais fraquinho dos três :)

Offline Lightman

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Re: Deus existe?
« Resposta #2788 Online: 21 de Março de 2011, 19:03:41 »
Mas, para os ateus e céticos em geral, tal busca é inócua porque não reconhecemos o seu 'axioma'.
Diante da desmoralização dos dogmas religiosos pela crítica moderna alguns de seus defensores os redefiniram arbitrariamente de "axiomas lógicos".

Chamar isso de falso cognato é um eufemismo, estaria mais para jogo sujo semântico.
"Seja você a mudança que quer ver no mundo." Gandhi

Offline Feynman

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Re: Deus existe?
« Resposta #2789 Online: 22 de Março de 2011, 22:57:16 »
E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá. Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.
Há outros meios, como a teología , e a filosofia, que nos permite chegar mais próximo a verdade. Discartá-los é confiar apenas na ciencia é adotar uma epistemologia que nunca irá nos levar a encontrar a razão de nossa existência, e a verdade existencial.



Um exemplo de densidade negativa.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Contini

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Re: Deus existe?
« Resposta #2790 Online: 22 de Março de 2011, 23:13:33 »
E uma ilusão achar que a ciencia um dia irá desvendar os últimos mistérios. Nunca irá. Usar isto como justificativa para ter uma posição default que Deus não existe, me parece altamente arriscado.
Há outros meios, como a teología , e a filosofia, que nos permite chegar mais próximo a verdade. Discartá-los é confiar apenas na ciencia é adotar uma epistemologia que nunca irá nos levar a encontrar a razão de nossa existência, e a verdade existencial.



Um exemplo de densidade negativa.
Com uma pitadinha de argumentun ad ignorantium...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Feliperj

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Re: Deus existe?
« Resposta #2791 Online: 22 de Março de 2011, 23:26:54 »
Ola Pessoal,

Não sei se mais alguém aqui leu, mas tem um físico (acho que canadense) que está desenvolvendo algo como um teorema de godell para a física. Bem interessante.

Assim, verdades do nosso próprio universo estariam inacessíveis ao nosso conhecimento.

Pelo que lembro, acho que foi um artigo publicado na sciam.

Abs
Felipe

Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2792 Online: 22 de Março de 2011, 23:45:41 »
O teorema de Incompletude de Gödel:

http://elshamah.heavenforum.org/t274-godels-incompleteness-theorem?highlight=theorem

A Descoberta # 1 Matemática do século 20

Em 1931, Kurt Gödel deu um golpe devastador para os matemáticos do seu tempo. Em 1931, o jovem matemático Kurt Gödel fez uma descoberta marcante, tão poderosa como qualquer coisa que Albert Einstein desenvolveu. Ele demoliu completamente toda uma classe de teorias científicas. A descoberta de Gödel não se aplica apenas à matemática, mas, literalmente, a  todos os ramos da ciência, da lógica e do conhecimento humano. .Curiosamente, poucas pessoas sabem algo  sobre isso.

O teorema de Incompletude de Gödel diz que:

"Qualquer coisa que você pode desenhar um círculo em volta não pode explicar-se sem referência a algo fora do círculo. - Algo que você tem que assumir, mas não pode provar"
Você pode desenhar um círculo em volta de todos os conceitos em seu livro geometria. Mas eles são todos construídos em 5 postulados de Euclides, que sabemos que são verdade, mas não podem ser provados. Os cinco postulados estão fora do livro, fora do círculo.

Ele provou que nenhuma afirmação pode provar a sua própria verdade.

Você sempre precisa de um ponto de referência externo.O teorema da incompletude foi um golpe devastador para os "positivistas" da época.Eles insistiram que, literalmente, qualquer coisa que você não pode medir ou provar era besteira. Ele mostrou que o seu positivismo foi um absurdo.

Vamos explicar  o que isso significa:

Fé e razão não são inimigos. De fato, o oposto é verdadeiro! Um deles é absolutamente necessário para que o outro existe. Todo o raciocínio, em última análise remonta a fé em algo que você não pode provar.Todos os sistemas fechados dependem  de algo fora do sistema. Você sempre pode desenhar um círculo maior, mas ainda haverá alguma coisa fora do círculo. Raciocínio dentro de um círculo maior de um círculo menor (de "todas as coisas" para "algumas coisas") é um raciocínio dedutivo.Argumentos indutivos são construídos de forma a produzir conclusões que provavelmente irão  seguir a partir das premissas. Um forte argumento indutivo oferece evidências  suficientes para fazer a conclusão provável (ou altamente provável).

Aqui está um exemplo de um argumento indutivo:
Os eleitores no estado de São Paulo predominantemente votam  em candidatos petistas , favorecendo-os aos democratas. Portanto, é esperado que o próximo senador do estado de São Paulo na próxima eleição será petista.

1.Todos os homens são mortais 2. Sócrates é um homem 3. Portanto, Sócrates é mortal

O Raciocínio para fora de um círculo menor para um círculo maior (de "algumas coisas" para "todas as coisas") é um raciocínio indutivo.
1. Todos os homens que eu conheço são mortais 2. Portanto, todos os homens são mortais

1. Quando eu soltar objetos, eles caem 2. Portanto, existe uma lei da gravidade que rege todos os objetos em queda

Observe que quando você se afasta do círculo menor para  o círculo maior, você tem que fazer suposições que você não pode provar a 100%. Por exemplo :

Você não pode provar a gravidade será sempre consistente em todos os momentos.Você só pode observar que é sempre verdadeiro cada vez que um objeto cai. Quase todas as leis científicas são baseadas em raciocínio indutivo. Toda a ciência parte de uma premissa que o universo é ordenado, lógico e matemático, baseado em leis fixas detectáveis. Você não pode provar isso. (Você não pode provar que o sol vai nascer amanhã de manhã também.) Você literalmente tem que levá-lo na fé. Na verdade a maioria das pessoas não sabem  que fora do círculo da ciência existe um círculo filosofico. A ciência se baseia em pressupostos filosóficos que não se podem  provar cientificamente. Na verdade, o método científico não pode provar, apenas pode inferir  (Ciência originalmente veio da idéia de que Deus criou um universo ordenado, que obedece leis detectáveis, fixas. - E por causa dessas leis, ele não teria que constantemente mexer com ela, a fim  que funcionassem.)

Agora, por favor considere o que acontece quando tiramos o maior círculo que  for possível - em torno de todo o universo. (Se há múltiplos universos, estamos desenhando um círculo em torno de todos eles também): Tem que ter algo fora desse círculo. Algo que temos que assumir, mas não podemos  provar. O universo como o conhecemos é finito - matéria finita, de energia finita, espaço finito e tempo finito. O universo (toda a matéria, energia, espaço e tempo) não pode explicar-se. Tudo que é fora do círculo maior é ilimitado. Então, por definição, não é possível desenhar um círculo em torno dele.

Se traçarmos um círculo em volta de toda a matéria, energia, espaço e tempo e aplicar o teorema de Gödel, então nós sabemos o que está fora desse círculo não é matéria, não é energia, não é espaço e não é tempo. Porque toda a matéria e energia estão dentro do círculo. É imaterial. Tudo que é fora do círculo maior não é um sistema - ou seja, não é um conjunto de peças. Caso contrário, podemos desenhar um círculo em torno deles. A única coisa fora do círculo maior é invisível. Qualquer coisa que está fora do círculo maior é uma causa sem causa, porque você sempre pode desenhar um círculo em torno de um efeito.

 Podemos aplicar o mesmo raciocínio indutivo para a origem da informação: Na história do universo, vemos também a introdução de informações. Ela veio na forma do código genético, que é simbólico e imaterial. A informação tinha que vir de fora, já que a informação não é conhecida por ser uma propriedade intrínseca da matéria, energia, espaço ou tempo. Todos sabemos que os códigos de origem são projetadas por seres conscientes. Portanto, tudo está fora do círculo maior é um ser consciente. Quando adicionamos a  informação para a equação, concluímos que não só é a coisa fora do maior círculo infinito e imaterial,é também auto-consciente.Não é interessante como todas essas conclusões sólidas soam suspeitamente semelhantes  a como os teólogos descrevem  a Deus há  milhares de anos? Talvez por isso não surpreende que 80-90% das pessoas no mundo acredita em algum conceito de Deus. Sim, é intuitivo para a maioria das pessoas.

 Mas o teorema de Gödel indica também que a fé em Deus é extremamente lógica. Na verdade, é a única posição que podemos tomar e permanecer no reino da razão e da lógica. A pessoa que proclama com orgulho: "Você é um homem de fé, mas eu sou um homem de ciência" não compreende as raízes da ciência ou da natureza do conhecimento!
A incompletude do universo não é prova de que Deus existe. Mas ... é prova de que, a fim de construir um modelo coerente do universo, a crença em Deus não é apenas 100%  lógica, mas é necessária.  :)

Offline Feynman

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Re: Deus existe?
« Resposta #2793 Online: 22 de Março de 2011, 23:50:24 »
Ola Pessoal,

Não sei se mais alguém aqui leu, mas tem um físico (acho que canadense) que está desenvolvendo algo como um teorema de godell para a física. Bem interessante.

Assim, verdades do nosso próprio universo estariam inacessíveis ao nosso conhecimento.

Pelo que lembro, acho que foi um artigo publicado na sciam.

Abs
Felipe

É o tópico adequado?  :)

"verdades do nosso próprio universo estariam inacessíveis ao nosso conhecimento"

A Incerteza de Heisenberg já faz isto muito bem.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feliperj

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Re: Deus existe?
« Resposta #2794 Online: 22 de Março de 2011, 23:53:35 »
Ola Feynman,

Sinceramente, não sei. Mas considerando que, no final das contas, estamos discutindo o qeu podemos ou não conhecer (no caso, a existência de um possível criador), acho que sim. O que acha?

Eu sabi q alguém ia citar a incerteza. Eu vou ver se acho minha revista, pois pelo que lembro, exsite uma diferença no que ele está "demonstrando". Se eu encontrar, eu posto o artigo.

Abs
Felipe

Offline Feynman

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Re: Deus existe?
« Resposta #2795 Online: 23 de Março de 2011, 00:20:44 »
Todos sabemos que os códigos de origem são projetadas por seres conscientes. Portanto, tudo está fora do círculo maior é um ser consciente.

A primeira frase não tem a mínima sustentação quando se refere ao código genético, a ponto de eu suspeitar se sabes O QUE É o código genético. A segunda frase é invalidada por conseguinte.

Quando adicionamos a  informação para a equação, concluímos que não só é a coisa fora do maior círculo infinito e imaterial,é também auto-consciente.Não é interessante como todas essas conclusões sólidas soam suspeitamente semelhantes  a como os teólogos descrevem  a Deus há  milhares de anos? Talvez por isso não surpreende que 80-90% das pessoas no mundo acredita em algum conceito de Deus. Sim, é intuitivo para a maioria das pessoas.

Não, não é.

Mas o teorema de Gödel indica também que a fé em Deus é extremamente lógica. Na verdade, é a única posição que podemos tomar e permanecer no reino da razão e da lógica.

Pergunto-me o porquê de tantos cientistas não serem crentes. Incrível como quanto mais se estuda matemática, lógica e procedimentos científicos de obtenção de conhecimento, mais ignorante se fica, por continuar mantendo uma fé irracinal na não-existência de deus.

A incompletude do universo [...] é prova de que, a fim de construir um modelo coerente do universo, a crença em Deus não é apenas 100%  lógica, mas é necessária.

Então o modelo científico de universo (mais propriamente o Modelo Inflacionário Lambda de Matéria Escura Fria) é incoerente, ilógico e desnecessário, uma vez que não lida com a hipótese deus. Interessante. E a crença em deus é 100% lógica em que sentido? No sentido em que Godel mostra logicamente a impossibilidade de um sistema axiomático ser consistente e completo ao mesmo tempo? Pois eu posso te dizer que o universo é logicamente completo e inconsistente, e pelo Teorema de Godel deus não existe.

Mas daí não vale, não é mesmo?
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Offline Geotecton

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Re: Deus existe?
« Resposta #2796 Online: 23 de Março de 2011, 00:30:31 »
Eu já mencionei, e repito, que um conhecimento racional e lógico não tem, necessariamente, uma correspondência com a realidade objetiva. E mesmo assim, eu pergunto: Será que o Teorema da Incompletude de Göedel (TIG) pode ser aplicado para qualquer coisa irrestritamente?

Se a resposta é "sim" e nenhuma afirmação pode ser autodemonstrada como 'verdadeira', precisando assim de uma referência externa (em outras palavras - ela não pode ser, ao mesmo tempo, completa e consistente), como podemos concordar com a afirmação de que há algo invisível, externo ao sistema e que tudo dele deriva?

O que me parece 100% de certeza neste caso é que o "blá-blá-blá" criacionista sempre lança mão do recurso último da "causa incausada inteligente, pessoal e imaterial"; enfim uma típica falácia de petição de princípio.
« Última modificação: 23 de Março de 2011, 09:17:51 por Geotecton »
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Offline AngeloItacare

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Re: Deus existe?
« Resposta #2797 Online: 23 de Março de 2011, 00:36:26 »
A primeira frase não tem a mínima sustentação quando se refere ao código genético, a ponto de eu suspeitar se sabes O QUE É o código genético. A segunda frase é invalidada por conseguinte.

será ?

vamos ver se não sei.......

http://crerparaver.blogspot.com/2009/06/re-perspectiva-informacao-codificada-de.html

«1) Informação codificada tem sempre origem inteligente (Krippahl)

2) O DNA tem informação codificada (Crick, Watson, Sagan, Dawkins)

3) O DNA teve origem inteligente (Anthony Flew)»

Um  código é definido como a comunicação entre um codificador (um "escritor" ) e um decodificador ( um leitor ) usando os símbolos préviamente acordados.

A definição do DNA  como um código literal (e não figurativo) é quase universal em todo o corpo da literatura biológica desde a década de 1960.

O código do DNA tem muito em comum com a linguagem humana e a linguagem de computador.

A transcrição do DNA é uma codificação / decodificação – um  mecanismo idêntico  com o modelo de Claude Shannon de  1948: A seqüência de pares de base é codificada no mensageiro  RNA, que é decodificada em proteínas.

Os termos de teoria da informação e idéias aplicadas ao DNA não são metafóricas, mas na verdade, bastante literal em todos os sentidos. Em outras palavras, o argumento da teoria da informação para a concepção não se baseia na analogia em tudo. É a aplicação direta da matemática ao DNA, que por definição é um código.


Quando adicionamos a  informação para a equação, concluímos que não só é a coisa fora do maior círculo infinito e imaterial,é também auto-consciente.Não é interessante como todas essas conclusões sólidas soam suspeitamente semelhantes  a como os teólogos descrevem  a Deus há  milhares de anos? Talvez por isso não surpreende que 80-90% das pessoas no mundo acredita em algum conceito de Deus. Sim, é intuitivo para a maioria das pessoas.

Não, não é.

como SABE ?

Mas o teorema de Gödel indica também que a fé em Deus é extremamente lógica. Na verdade, é a única posição que podemos tomar e permanecer no reino da razão e da lógica.

Pergunto-me o porquê de tantos cientistas não serem crentes.

e quem disse ? apesar da propagação da teoria da evolução, nos estados unidos, 40% dos cientistas são teístas. Por que será ?


 
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Incrível como quanto mais se estuda matemática, lógica e procedimentos científicos de obtenção de conhecimento, mais ignorante se fica, por continuar mantendo uma fé irracinal na não-existência de deus.

pois é. Quando se tem um comprometimento e pressuposto que Deus não deve existir, todas as evidencias em contrário são fácilmente ignoradas, e discartadas.

A incompletude do universo [...] é prova de que, a fim de construir um modelo coerente do universo, a crença em Deus não é apenas 100%  lógica, mas é necessária.

Então o modelo científico de universo (mais propriamente o Modelo Inflacionário Lambda de Matéria Escura Fria) é incoerente, ilógico e desnecessário, uma vez que não lida com a hipótese deus.


Não lida, por que a ciência moderna se baseia na filosofia naturalista, a qual não permite nenhuma explicação dos fenômenos naturais, que sejam sobrenaturais ( Deus ).


Offline gilberto

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Re: Deus existe?
« Resposta #2798 Online: 23 de Março de 2011, 00:58:40 »
...A Descoberta # 1 Matemática do século 20
Só o trabalho do Turing que desenvolveu o conceito de algorítmo computacional é mil vezes mais importante, sem falar os demais trabalhos de matemáticos que participaram do desenvolvimento da economia, sistemas dinâmicos, etc.
O trabalho do godel não serviu pra nada até agora.

... o jovem matemático Kurt Gödel fez uma descoberta marcante, tão poderosa como qualquer coisa que Albert Einstein desenvolveu.
parei aqui ...

Offline EuSouOqueSou

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Re: Deus existe?
« Resposta #2799 Online: 23 de Março de 2011, 01:11:27 »
Você sempre precisa de um ponto de referência externo.O teorema da incompletude foi um golpe devastador para os "positivistas" da época.Eles insistiram que, literalmente, qualquer coisa que você não pode medir ou provar era besteira. Ele mostrou que o seu positivismo foi um absurdo.

Teorema interessante, deus não se pode medir nem provar, logo...
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

 

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