Tópico: Dúvida sobre a evolução do homem

[Erivelton]

E tampouco o número de cromossomos necessariamente cresce conforme um organismo evolui.

Tenho estudado sôbre os cromossomos e o que tenho aprendido até o presente momento é que a espécie humana para nascer em perfeito estado de uma evolução em sua própria espécie não pode ter nenhum cromossomo a mais ou a menos em sua fusão sexual. Como voce entende isto?

[Fabulous]

Realmente, pra quem imagina que o cérebro humano cresceu do nada, em uma única espécie...é complicado não questionar a teoria sobre a evolução humana.
O mais antigo hominídeo data de aproximadamente 6 milhões de anos (Sahelanthropus tchadensis). Desse período pra cá, o cérebro teve um desenvolvimento progressivo, nada abrupto. Veja por exemplo essa imagem:



Uma boa fonte de informações é o Talk Origins: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html#tchadensis

Acho que explicar por esse aqui fica mais fácil:




See'ya.

[Tash]

E tampouco o número de cromossomos necessariamente cresce conforme um organismo evolui.

Tenho estudado sôbre os cromossomos e o que tenho aprendido até o presente momento é que a espécie humana para nascer em perfeito estado de uma evolução em sua própria espécie não pode ter nenhum cromossomo a mais ou a menos em sua fusão sexual. Como voce entende isto?

Estude mais sobre os cromossomos.

Nós temos 23 pares de cromossomos, isso significa que temos o cromossomo 1 duas vezes, o 2 duas vezes, o 3 duas vezes e assim por diante.

Quando uma pessoa nasce com 45 ou 47 cromossomos, não significa que ganhou ou perdeu um cromossomo novo (com informações genéticas que não existiam antes), significa que ela teve uma monossomia (ou seja, um dos cromossomos que deveriam aparecer em par veio sozinho) ou uma trissomia (um dos cromossomos que deveria aparecer em par veio em trio).

Em qualquer espécie, pra reprodução dar certo, os pares de cromossomos tem que estar certos, é assim que a informação do pai se mistura com a da mãe.

[Erivelton]

Em qualquer espécie, pra reprodução dar certo, os pares de cromossomos tem que estar certos, é assim que a informação do pai se mistura com a da mãe.

Então eu estava certo em meu raciocínio.
Tenho visto que muitas pessoas estão mau informadas a respeito de evolução. Uns dizem que o homem veio do chipanzé, outros dizem vir do homo-sapiens e outros etc...
Mutações são lentas e em longos períodos. Como pode haver uma diferenciação enorme de cromossomos entre uma mesma espécie? Isto segundo eu sei é impossível.

[Tash]

Em qualquer espécie, pra reprodução dar certo, os pares de cromossomos tem que estar certos, é assim que a informação do pai se mistura com a da mãe.

Então eu estava certo em meu raciocínio.
Tenho visto que muitas pessoas estão mau informadas a respeito de evolução. Uns dizem que o homem veio do chipanzé, outros dizem vir do homo-sapiens e outros etc...
Mutações são lentas e em longos períodos. Como pode haver uma diferenciação enorme de cromossomos entre uma mesma espécie? Isto segundo eu sei é impossível.

O Homem é um homo sapiens, é a nossa espécie.

O homem não veio do chimpanzé.

Se souber inglês, recomendo que assista o documentário do site www.becominghuman.org

E ainda sim, leia o que eu escrevi.. os PARES tem que estar certos.. ou seja, um par de cada, mas nada impede que uma mutação crie novos pares de cromossomos ou elimine cromossomos existentes.

[Buckaroo Banzai]

cromossomos não foram eliminados nesse caso, foram fundidos. Uma mensagem anterior minha mostra isso claramente. A fusão de cromossomos não inviabiliza a reprodução com indivíduos de cromossomos não fundidos.

[Südenbauer]

Tenho visto que muitas pessoas estão mau informadas a respeito de evolução. Uns dizem que o homem veio do chipanzé, outros dizem vir do homo-sapiens e outros etc...

[Erivelton]

E ainda sim, leia o que eu escrevi.. os PARES tem que estar certos.. ou seja, um par de cada, mas nada impede que uma mutação crie novos pares de cromossomos ou elimine cromossomos existentes.

Ok! Estes pares tem que estar corretos, mas porque as mutações trazem deficiências das células do organismos(síndrome down). Se elas trazem deficiência como poderá haver evolução se os pares não forem corretos?
Na origem de uma mesma espécie seus descendentes pode mudar o numero de cromossomos de 48 para 46? Isto pode ocorrer?

[Marcus VBP]

Ok! Estes pares tem que estar corretos, mas porque as mutações trazem deficiências das células do organismos(síndrome down). Se elas trazem deficiência como poderá haver evolução se os pares não forem corretos?

Nem toda mutação é benigna. mutações por causas externas (contaminação quimica, ou radioativa, por exemplo) nunca dá muito certo. e as vezes ocorre defeito na própria divisão celular/fecundação, visto que o processo não é perfeito.

Na origem de uma mesma espécie seus descendentes pode mudar o numero de cromossomos de 48 para 46? Isto pode ocorrer?

Sim, algumas sindromes que afligem o ser humano pode ocorrer uma variação no número de cromossomos. se eu nao estiver enganado, existe uma tal de sindrome de clinefelter (ou algo parecido) em que o individuo tem um cromossomo "x" a mais.

é claro q eu posso estar confundindo com alguma outra sindrome. terminei meus estudos básicos a muito tempo.

[Erivelton]

Nem toda mutação é benigna. mutações por causas externas (contaminação quimica, ou radioativa, por exemplo) nunca dá muito certo. e as vezes ocorre defeito na própria divisão celular/fecundação, visto que o processo não é perfeito.

Perfeito.

Sim, algumas sindromes que afligem o ser humano pode ocorrer uma variação no número de cromossomos. se eu nao estiver enganado, existe uma tal de sindrome de clinefelter (ou algo parecido) em que o individuo tem um cromossomo "x" a mais.
é claro q eu posso estar confundindo com alguma outra sindrome. terminei meus estudos básicos a muito tempo.

Este cromossomo a mais poderia estar dentro de um dos 23 pares. Correto?
Se não for assim passaria de 23 para 24 pares de cromossomos. A síndrome de down apresenta este tipo de problema tendo uma proteína a mais dentro de um dos pares de seus cromossomos.

[Tash]

E ainda sim, leia o que eu escrevi.. os PARES tem que estar certos.. ou seja, um par de cada, mas nada impede que uma mutação crie novos pares de cromossomos ou elimine cromossomos existentes.

Ok! Estes pares tem que estar corretos, mas porque as mutações trazem deficiências das células do organismos(síndrome down). Se elas trazem deficiência como poderá haver evolução se os pares não forem corretos?
Na origem de uma mesma espécie seus descendentes pode mudar o numero de cromossomos de 48 para 46? Isto pode ocorrer?

Nem toda mutação é benigna, depende do ambiente. Ainda sim, isso não depende somente do número de cromossomos e sim de algo mais específico, como a estrutura dos genes.

[Erivelton]

Nem toda mutação é benigna, depende do ambiente. Ainda sim, isso não depende somente do número de cromossomos e sim de algo mais específico, como a estrutura dos genes.

Concordo, mas o que eu estou tentando esclarecer é que por mais mutações que se venham os pares de cromosomas de uma espécie não se altera e sim seu desmenbramento dentro daquele par específico. É estes pares fíxos que determina a origem de cada espécie. Não é isto?

[LIAN]

E ainda sim, leia o que eu escrevi.. os PARES tem que estar certos.. ou seja, um par de cada, mas nada impede que uma mutação crie novos pares de cromossomos ou elimine cromossomos existentes.

Ok! Estes pares tem que estar corretos, mas porque as mutações trazem deficiências das células do organismos(síndrome down). Se elas trazem deficiência como poderá haver evolução se os pares não forem corretos?
Na origem de uma mesma espécie seus descendentes pode mudar o numero de cromossomos de 48 para 46? Isto pode ocorrer?

No caso de síndromes como a de Down, o que ocorre é um desbalanceamento na expressão gênica! Em fusão, não, número de genes é mantido, portanto, há um balanceamento! E como 2n passou de 48 para 46 (número par), esse indivíduo 2n=46 consegue produzir gametas! O que mudaria nesse caso seria a expressão gênica!

Os cromossomos símios que foram fundidos 12 e 13, originando o cromossomo 2 humano apresentam basicamente genes que codificam proteínas do sistema imune, o que não seria um grande problema na expressão!

[Tash]

É estes pares fíxos que determina a origem de cada espécie. Não é isto?

O número de cromossomos não determinam muita coisa. Samambaias por exemplo tem mais de 1000 cromossomos. Cromossomos são moléculas grandes, simplesmente. Dois cromossomos podem unir-se em um só e um cromossomo pode se dividir em dois. O que realmente importa são os genes neles contidos.

Uma nova espécie pode simplesmente surgir por alteração de genes sem modificar o número de cromossomos..

Você realmente leu sobre genética?

[Erivelton]

No caso de síndromes como a de Down, o que ocorre é um desbalanceamento na expressão gênica! Em fusão, não, número de genes é mantido, portanto, há um balanceamento! E como 2n passou de 48 para 46 (número par), esse indivíduo 2n=46 consegue produzir gametas! O que mudaria nesse caso seria a expressão gênica!
Os cromossomos símios que foram fundidos 12 e 13, originando o cromossomo 2 humano apresentam basicamente genes que codificam proteínas do sistema imune, o que não seria um grande problema na expressão!

Entendi uma parte a outra não. Vou dar uma pesquisada sôbre: Codigicar proteínas do sistema imune? Eu não sou biólogo. Será que vou conseguir entender?
Pode me explicar melhor de uma maneira mais fácil. Obrigado.

[Erivelton]

O número de cromossomos não determinam muita coisa. Samambaias por exemplo tem mais de 1000 cromossomos. Cromossomos são moléculas grandes, simplesmente. Dois cromossomos podem unir-se em um só e um cromossomo pode se dividir em dois. O que realmente importa são os genes neles contidos.
Uma nova espécie pode simplesmente surgir por alteração de genes sem modificar o número de cromossomos..
Você realmente leu sobre genética?

Estou dando meus primeiros passos e não sou nenhum perito ainda no assunto, mas o que tenho aprendido dá para discutir.
Voce disse que o cromossoma pode se dividir em dois, mas não tira do herdeiro os pares exato de cromosomos. O meio ambiente altera o fenótipo de um indivíduo e nunca seu genótipo. Isto quero dizer: Não altera o nº de pares existente dentro da célula germinativa. Mutações ocorrem por desmembramento destes pares sintetização do RNA. Confere?

[LIAN]

Oie, Erivelton! O problema não seria grande porque alguns desses genes do sistema imune apresentam altas taxas de mutação, por exemplo o gene da imunoglobulina kappa, presente no cromossomo 2 humano. Ou seja, mudanças nesses genes não causariam inviabilidade do indivíduo. Algo interessante é que, nessa fusão, parece que alguns genes para receptores olfativos humanos foram perdidos, e atualmente genes mitocondriais foram transferidos pra ele. Essa troca constante de genes de um cromossomo pra outro ocorre constantemente durante a evolução. Em outras posições, alguns desses genes “estranhos” algumas vezes se tornam pseudogenes, podem ser assumir nova função ou podem causar problemas na expressão de outros genes, podendo desencadear doenças. É uma loteria, algumas vezes dá certo, em outras, ocorre um grave acidente!

[Tash]

O número de cromossomos não determinam muita coisa. Samambaias por exemplo tem mais de 1000 cromossomos. Cromossomos são moléculas grandes, simplesmente. Dois cromossomos podem unir-se em um só e um cromossomo pode se dividir em dois. O que realmente importa são os genes neles contidos.
Uma nova espécie pode simplesmente surgir por alteração de genes sem modificar o número de cromossomos..
Você realmente leu sobre genética?

Estou dando meus primeiros passos e não sou nenhum perito ainda no assunto, mas o que tenho aprendido dá para discutir.
Voce disse que o cromossoma pode se dividir em dois, mas não tira do herdeiro os pares exato de cromosomos. O meio ambiente altera o fenótipo de um indivíduo e nunca seu genótipo. Isto quero dizer: Não altera o nº de pares existente dentro da célula germinativa. Mutações ocorrem por desmembramento destes pares sintetização do RNA. Confere?

Mutações podem ocorrer por muitos, muitos motivos. A maioria são pequenas mutações genéticas na duplicação do DNA, quando uma célula sofre mitose ou meiose. Isso não necessariamente afeta o cromossomo inteiro, pode afetar somente um ou mais genes.

Geralmente as mutações de sucesso são sutis e apenas acrescentam uma leve vantagem ao ser em relação ao ambiente.

Resumindo. Mutações nem sempre são boas, são geralmente sutis e quem determina se ela terá sucesso é o ambiente.

[Erivelton]

Oie, Erivelton! O problema não seria grande porque alguns desses genes do sistema imune apresentam altas taxas de mutação, por exemplo o gene da imunoglobulina kappa, presente no cromossomo 2 humano. Ou seja, mudanças nesses genes não causariam inviabilidade do indivíduo. Algo interessante é que, nessa fusão, parece que alguns genes para receptores olfativos humanos foram perdidos, e atualmente genes mitocondriais foram transferidos pra ele. Essa troca constante de genes de um cromossomo pra outro ocorre constantemente durante a evolução. Em outras posições, alguns desses genes “estranhos” algumas vezes se tornam pseudogenes, podem ser assumir nova função ou podem causar problemas na expressão de outros genes, podendo desencadear doenças. É uma loteria, algumas vezes dá certo, em outras, ocorre um grave acidente!

Não sei se meu raciocinio está sendo correto. Se temos 23 pares de cromossomos e quando selecionado o pacote hereditario começa a duplicação das células para uma nova espécie. Então entendo que cada em cada seleção um é responsável, pela contrução da pele, olhos, fígado e etc...
Se houver uma troca genética entre pares pode acontecer de um indivíduo nascer com um de seus membros em lugares diferentes? É isto que voce chama de uma loteria? Pode ser desastroso.
Desculpe-me se fui muito infantil em meu raciocínio.

[Erivelton]

Mutações podem ocorrer por muitos, muitos motivos. A maioria são pequenas mutações genéticas na duplicação do DNA, quando uma célula sofre mitose ou meiose. Isso não necessariamente afeta o cromossomo inteiro, pode afetar somente um ou mais genes.
Geralmente as mutações de sucesso são sutis e apenas acrescentam uma leve vantagem ao ser em relação ao ambiente.
Resumindo. Mutações nem sempre são boas, são geralmente sutis e quem determina se ela terá sucesso é o ambiente.

Assino em baixo.
As mutações existe e eu acredito que isto ocorre dentro de uma mesma espécie.

[Tash]

Oie, Erivelton! O problema não seria grande porque alguns desses genes do sistema imune apresentam altas taxas de mutação, por exemplo o gene da imunoglobulina kappa, presente no cromossomo 2 humano. Ou seja, mudanças nesses genes não causariam inviabilidade do indivíduo. Algo interessante é que, nessa fusão, parece que alguns genes para receptores olfativos humanos foram perdidos, e atualmente genes mitocondriais foram transferidos pra ele. Essa troca constante de genes de um cromossomo pra outro ocorre constantemente durante a evolução. Em outras posições, alguns desses genes “estranhos” algumas vezes se tornam pseudogenes, podem ser assumir nova função ou podem causar problemas na expressão de outros genes, podendo desencadear doenças. É uma loteria, algumas vezes dá certo, em outras, ocorre um grave acidente!

Não sei se meu raciocinio está sendo correto. Se temos 23 pares de cromossomos e quando selecionado o pacote hereditario começa a duplicação das células para uma nova espécie. Então entendo que cada em cada seleção um é responsável, pela contrução da pele, olhos, fígado e etc...
Se houver uma troca genética entre pares pode acontecer de um indivíduo nascer com um de seus membros em lugares diferentes? É isto que voce chama de uma loteria? Pode ser desastroso.
Desculpe-me se fui muito infantil em meu raciocínio.

Imagine um cromossomo como sendo um jogo de dominó, com várias pecinhas que se encaixam. Sequencias dessas pecinhas são genes, um cromossomo pode ter qualquer número de genes, é variável.

Imagine 23 pares de sequencias de dominó, cada um com sua sequencia de pecinhas. No momento da meiose/mitose uma sequencia de dominó pode ter as pecinhas trocadas.. uma pecinha dentro de uma sequencia pode mudar de lugar (dentro da mesma sequencia) ou então uma sequencia pode doar pecinhas pra outra. Duas sequencias podem unir-se em somente uma e uma sequencia pode quebrar-se.

Os cromossomos são as moléculas que contém os genes. Se em algum momento uma combinação de genes mutante resultar em algo "vantajoso" dentro do ambiente no qual o animal nascerá, cada célula daquele animal conterá essa nova configuração tornando-a hereditária.

Somente uma mutação não gera uma nova espécie, porém uma longa série de mutações pode modificar tanto o DNA original de uma parte da espécie que de repente essa parte já não consegue reproduzir com a anterior e gerar descendentes estáveis e férteis, formando uma nova espécie.

[LIAN]

Erivelton, é o seguinte. Não são os cromossomos que são responsáveis diretamente pelas estruturas de nosso corpo e sim os genes que estão dentro de nossos cromossomos. No caso da evolução humana o que houve é que a fusão de 2 cromossomos causou a deleção de alguns genes, de receptores olfativos por exemplo, que felizmente não é crucial atualmente.
A loteria que falo é que mutações podem resultar em mudanças que podem ser boas ou ruins. Muitas das mudanças que nós observamos são benéficas, mas existem os indivíduos com síndromes, e até abortos oriundos de um número aberrante de cromossomos (triplóides, tetraplóides...), ou aqueles que embora aparentemente normais, apresentam anomalias, como múltiplos Xs, ou Y adicional.
 
 A troca não foi entre pares, essa é bem mais drástica, e se chama translocação, o que houve foi fusão! Nascer membro em locais diferentes é quando existem mutações ou mudança na expressão de genes chamados homeoboxes, mas esse não é o caso! A manipulação desses genes que são responsáveis por moscas com antenas no local de patas, asas no local de patas...!

[Erivelton]

Erivelton, é o seguinte. Não são os cromossomos que são responsáveis diretamente pelas estruturas de nosso corpo e sim os genes que estão dentro de nossos cromossomos. No caso da evolução humana o que houve é que a fusão de 2 cromossomos causou a deleção de alguns genes, de receptores olfativos por exemplo, que felizmente não é crucial atualmente.
A loteria que falo é que mutações podem resultar em mudanças que podem ser boas ou ruins. Muitas das mudanças que nós observamos são benéficas, mas existem os indivíduos com síndromes, e até abortos oriundos de um número aberrante de cromossomos (triplóides, tetraplóides...), ou aqueles que embora aparentemente normais, apresentam anomalias, como múltiplos Xs, ou Y adicional.
A troca não foi entre pares, essa é bem mais drástica, e se chama translocação, o que houve foi fusão! Nascer membro em locais diferentes é quando existem mutações ou mudança na expressão de genes chamados homeoboxes, mas esse não é o caso! A manipulação desses genes que são responsáveis por moscas com antenas no local de patas, asas no local de patas...!

citação de Tash:Imagine um cromossomo como sendo um jogo de dominó, com várias pecinhas que se encaixam. Sequencias dessas pecinhas são genes, um cromossomo pode ter qualquer número de genes, é variável.
Imagine 23 pares de sequencias de dominó, cada um com sua sequencia de pecinhas. No momento da meiose/mitose uma sequencia de dominó pode ter as pecinhas trocadas.. uma pecinha dentro de uma sequencia pode mudar de lugar (dentro da mesma sequencia) ou então uma sequencia pode doar pecinhas pra outra. Duas sequencias podem unir-se em somente uma e uma sequencia pode quebrar-se.
Os cromossomos são as moléculas que contém os genes. Se em algum momento uma combinação de genes mutante resultar em algo "vantajoso" dentro do ambiente no qual o animal nascerá, cada célula daquele animal conterá essa nova configuração tornando-a hereditária.
Somente uma mutação não gera uma nova espécie, porém uma longa série de mutações pode modificar tanto o DNA original de uma parte da espécie que de repente essa parte já não consegue reproduzir com a anterior e gerar descendentes estáveis e férteis, formando uma nova espécie

Estas duas respostas valeram o dia. Abraços

[Erivelton]

Erivelton, é o seguinte. Não são os cromossomos que são responsáveis diretamente pelas estruturas de nosso corpo e sim os genes que estão dentro de nossos cromossomos. No caso da evolução humana o que houve é que a fusão de 2 cromossomos causou a deleção de alguns genes, de receptores olfativos por exemplo, que felizmente não é crucial atualmente.
A loteria que falo é que mutações podem resultar em mudanças que podem ser boas ou ruins. Muitas das mudanças que nós observamos são benéficas, mas existem os indivíduos com síndromes, e até abortos oriundos de um número aberrante de cromossomos (triplóides, tetraplóides...), ou aqueles que embora aparentemente normais, apresentam anomalias, como múltiplos Xs, ou Y adicional.A troca não foi entre pares, essa é bem mais drástica, e se chama translocação, o que houve foi fusão! Nascer membro em locais diferentes é quando existem mutações ou mudança na expressão de genes chamados homeoboxes, mas esse não é o caso! A manipulação desses genes que são responsáveis por moscas com antenas no local de patas, asas no local de patas...!

Lian, bom dia. Voce ou alguém sabe me explicar quem determina que uma estrutura corpórea de uma espécie terá forma, tamanho e função. Não sei se fui objetivo na pergunta, mas estou falando do modêlo fisíco de cada espécie.
Não é de se imaginar que existe uma maquete onde aquela espécie será depositada para evoluir o feto? O ser humano por exemplo anda em sentido vertical. Já alguns animais amdam de 4 pés como os cachorros. Interessante, não!

[Mussain!]

Ninguém determina Erivelton. Ninguém...
 
Não estou a par do assunto detalhadamente, mas é isso.

O ser humano por exemplo anda em sentido vertical. Já alguns animais amdam de 4 pés como os cachorros. Interessante, não!

Hã?