Autor Tópico: Uma aristocracia de espíritos?  (Lida 20837 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #200 Online: 25 de Agosto de 2006, 06:23:13 »
Puxa!!!  Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando!  Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida...  Eu achava que os céticos fossem mais espertos. Já havia até desistido de continuar esse debate.

Anyway...  Como até que enfim apareceu a pergunta que eu esperava, vamos tentar desenvolver o assunto:

Caro Lord Barata,

Para começar, vou citar um trecho de um texto publicado pelo APODman aqui mesmo no Clube Cético em outra ocasião, sobre o racismo e o espiritismo:

Citar
2. O RACISMO

O racismo, segundo a acepção do “Novo Dicionário Aurélio” é “a doutrina que sustenta a superioridade de certas raças”. Enquanto sistema de pensamento, o racismo teve as suas primeiras teorizações no século passado, na França. O Conde de Gobineau foi o principal teórico das teorias racistas. Sua obra, “Ensaio Sobre a Desigualdade das Raças Humanas” (1855), lançou as bases da teoria arianista, que considera a raça branca como a única pura e superior às demais, tomada como fundamento filosófico pelos nazistas, adeptos do pan-germanismo.

O racismo caracteriza-se como um sistema segregacionista por natureza, uma ideologia que prega a supremacia de um povo, de uma raça, ou mesmo de uma cultura sobre outras, expressando-se de diversas maneiras: em nível cultural, religioso, biológico. Na concepção de valores, e em nível institucional, legalizado.

É um fenômeno de caráter universal. Os judeus, na Antigüidade, comportavam-se de modo racista ao se considerarem como o povo eleito pelo Deus-Jeová e ao discriminarem os outros povos, chamados por eles de gentios.  Para o romano, todo aquele que não participasse de sua cultura era chamado pejorativamente de bárbaro. Os espanhóis, que trucidaram os povos pré-colombianos, consideravam-nos como seres inferiores, o mesmo ocorrendo no Brasil com os bandeirantes portugueses em relação aos indígenas brasileiros.

Apesar de ser um sistema que não se limita somente à discriminação do negro, o racismo é hoje quase sinônimo de perseguição à raça negra, bastando se reportar ao extinto regime racista do apartheid, na África do Sul e o racismo brasileiro, marcante na concepção de valores e escamoteado pelo mito da “democracia racial”.

No Brasil, passados mais de 100 anos da promulgação da Lei Áurea, em 13 de maio de 1888, que libertou (legalmente) os negros da escravidão, há muito ainda por ser conquistado a fim de que o negro tenha, de fato, sua dignidade garantida e respeitada.
fonte: http://viasantos.com/pense/down/Eugenio_Racismo.PDF

Como você pode observar pelo texto, o racismo significava originalmente uma doutrina que "sustenta a superioridade de certas raças".  Depois, por causa do mau uso dessa doutrina, o racismo passou também a ser sinônimo de perseguição,  discriminação e preconceito.

O racismo como doutrina, representa apenas uma opinião e não há nada de reprovável nisso.  Como perseguição, discriminação e preconceito, torna-se hediondo.  Não existe nenhuma dúvida que Kardec não era racista nestes últimos significados, apesar de alguns opositores mais exaltados o qualificarem de brutal e grosseiro.  Entretanto, admite-se a dúvida com relação ao primeiro significado por causa do conteúdo dos seus textos.  Contudo, mesmo que fosse constatado que Kardec tivesse sido racista sob o ponto de vista doutrinário, isso não revelaria nem mesmo uma falha moral leve, pois a sua intenção sempre foi a de explorar e dizer a verdade, ainda que nesse processo ele possa ter se equivocado.

Kardec escreveu sobre a inferioridade da raça negra, assim como de outras raças, sob o ponto de vista corporal e sob o ponto de vista espiritual.  Então, nada mais lógico que façamos a análise em separado.  Será que Kardec era racista sob o ponto de vista espiritual?  E sob o ponto de vista corporal?

Kardec sugeriu que a raça negra era constituída de espíritos inferiores no sentido de pouca bagagem de inteligência adquirida (conhecimentos e habilidades) e talvez de moral, mas não inferiores no sentido de que sejam de uma natureza diferente e que não possam nunca adquirir o que lhes falta como espíritos.  Já vemos por aí que as diferenças que ele apontou se referem às mesmas que tem um professor universitário formado e experiente em relação a um calouro de faculdade.  Os dois não seriam diferentes em potencialidades, mas sim em quantidade de conhecimentos e habilidades acumuladas.  Com isso, Kardec não pode ser acusado de ser racista sob o ponto de vista espiritual, pois pregava que as diferenças intelectuais e morais existentes entre os espíritos que habitavam as raças negra e branca eram temporais, e não eternas.

Mas e sob o ponto de vista corporal, Kardec era racista?  Bem, antes de questionarmos se determinada doutrina é imoral ou não, devemos antes nos perguntar se ela é verdadeira, ou se pode ser verdadeira.  A verdade, doa a quem doer, não pode ser considerada imoral.  Se algum dia alguém provar que realmente existem diferenças qualitativas e/ou quantitativas absolutas entre as raças, nenhum racista (no sentido doutrinário) pode ser considerado imoral.  Pelo contrário, todos nós é que deveríamos então nos tornar racistas (no sentido doutrinário, desculpe a repetição), pois caso contrário estaríamos seguindo o caminho da mentira e faltando com a verdade.

Sob o ponto de vista intelectual, eu ainda não vi evidências históricas de que essas diferenças entre as raças não pudessem existir, pelo menos até o século XIX.  Sob o ponto de vista moral, eu tenho lá as minhas dúvidas, pois toda a humanidade possuia um alto grau de imoralidade.  E sob o ponto de vista físico, também há indícios de que algumas raças fossem (ou sejam) mais fortes e resistentes que outras.

Kardec deixou a entender que a raça negra como organização física seria sempre a mesma, sendo perfectíveis em limites mais estreitos com relação à raça branca.  Entretanto, com o abastardamento, essa condição poderia mudar, estatisticamente falando.  Mas tudo o que ele disse se referia ao ponto de vista intelectual.  Kardec não escreveu nada sobre as condições físicas.  Kardec não se interessou por elas porque o seu interesse principal era analisar as diferenças sob o ponto de vista espiritual e as condições físicas neste caso não interessavam, pois de que adiantaria um espírito forte e com mais saúde no mundo dos espíritos?  Mas sob o ponto de vista corporal, esse aspecto é fundamental levarmos em conta.  E nesse sentido, ao contrário, os indícios apontam para uma possível superioridade da raça negra em relação à maioria das outras raças, inclusive a branca.  Quem sabe um pouco de história, sabe que os portugueses tentaram escravizar primeiro os índios.  Estes não agüentaram o ritmo de trabalho.  Então os portugueses os substituíram pelo negros africanos, que eram mais fortes e resistentes.  Os elementos da raça negra são os que mais se destacam nos esportes, como o futebol e o atletismo, tanto que Hitler ficou furioso quando perdeu para eles a maioria das medalhas nas olimpíadas de Munique, etc.  Vejam que falo de indícios.

Portanto, não há como negar que há indícios de que a raça negra era a mais forte fisicamente falando, e como estamos agora nos referindo ao racismo físico (no sentido doutrinário), e racismo (no sentido doutrinário) se refere à superioridade absoluta de uma raça em relação à(s) outra(s), ou seja, superioridade em todos os sentidos, e como sabemos que a raça negra não é inferior fisicamente à nenhuma outra raça, e como sabemos que Kardec certamente sabia disso, então Kardec não pode ser considerado racista sob o ponto de vista físico.

Há ainda um outro aspecto do racismo doutrinário que Kardec não tinha, e neste caso não há nem motivos para a dúvida razoável.  A maioria dos racistas doutrinários considerava a raça branca como pura, e Kardec nunca disse que haviam homens puros na Terra.  Pelo contrário, sempre disse que a Terra era um mundo inferior e que todos aqui, sem exceção, estavam nadando na lama da inferioridade em todos os sentidos e que todos precisariam evoluir.

Resumindo:  Kardec não era racista no sentido espiritual porque disse que as diferenças existentes entre os espíritos eram somente temporais, como a diferença que existe entre um adulto e uma criança.  E Kardec não era racista no sentido material porque nunca sugeriu que uma raça fosse inferior à outra em todos os sentidos.

Portanto, se Kardec não pode ser considerado racista no sentido espiritual, nem pode ser considerado racista no sentido corporal e nem tampouco pode ser considerado racista sob o ponto de vista discriminatório e de perseguição, então Kardec não pode ser considerado racista de modo algum.  Compreendem?  Por isso disse que a acusação era injusta.  Mais uma vez: ainda que ele tivesse sido racista sob o ponto de vista doutrinário, mal nenhum haveria nisso.  Representaria apenas no máximo uma opinião equivocada.  E a doutrina espírita não sofreria com isso.  O principal problema neste caso seria a confusão dos significados de racismo doutrinário e discriminatório.

Pelo que já escrevi no passado neste tópico e no tópico "Um espírito pode suicidar-se?", penso que não é necessário me alongar mais, pois a minha opinião está bem clara juntando tudo.  É claro que não tenho a pretensão de convencer ninguém e cada um que se obstine nas idéias que quiser.  Só deixo a minha contribuição para o assunto.

Um abraço a todos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Rodion

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #201 Online: 25 de Agosto de 2006, 06:29:55 »
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Puxa!!!  Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando!  Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida...  Eu achava que os céticos fossem mais espertos. Já havia até desistido de continuar esse debate.

achava que fôssemos mais espertos?
está por acaso me chamando de burro?
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Offline HSette

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #202 Online: 25 de Agosto de 2006, 07:45:26 »
Leafar, eu levo em consideração o momento histórico vivido por Kardec.

No entanto, a DE fica automaticamente sob suspeita.
Se não vejamos:

1) se espíritos existem, e se a "doutrina" racista não fosse correta, então por que Kardec não foi alertado pelos mesmos?

2) se espíritos existem, e se a "doutrina" racista for correta, onde estão as evidências da superioridade racial?

Veja que no caso da hipótese 2, não há como alegar imaterialidade (ou outros fatores) para alegar impossibilidade de verificação.
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Chaves

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #203 Online: 25 de Agosto de 2006, 08:01:33 »
Rafael, tu é um apelão.

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Resumindo:  Kardec não era racista no sentido espiritual porque disse que as diferenças existentes entre os espíritos eram somente temporais, como a diferença que existe entre um adulto e uma criança.  E Kardec não era racista no sentido material porque nunca sugeriu que uma raça fosse inferior à outra em todos os sentidos.

"Racismo no sentido espiritual"?!?  Desde quando etnias existem "espiritualmente"?

A última frase nem merece comentário, mas vamos lá: ele não sugeriu, AFIRMOU. E nem precisaria ser em "todos os sentidos" para caracterizar racismo.

Ô dificuldade de aceitar os fatos, meu...
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #204 Online: 25 de Agosto de 2006, 08:36:33 »
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Puxa!!! Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando! Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida... Eu achava que os céticos fossem mais espertos. Já havia até desistido de continuar esse debate.

achava que fôssemos mais espertos?
está por acaso me chamando de burro?
Foi mal.  Eu não me referia a todos. :hihi:

Um abraço.
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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #205 Online: 25 de Agosto de 2006, 09:22:57 »
Puxa!!!  Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando!  Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida...  Eu achava que os céticos fossem mais espertos.

Ai, saco, ninguém merece ter que ler isso!

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #206 Online: 25 de Agosto de 2006, 09:49:43 »
Citação de: HSette
Leafar, eu levo em consideração o momento histórico vivido por Kardec.

No entanto, a DE fica automaticamente sob suspeita.
HSette,

A doutrina não fica sob suspeita porque ela admite erros em seus ensinamentos não fundamentais.  Essas dissertações sobre as raças não se constituem ensinamentos fundamentais e podem ser refutados sem prejuízo para a doutrina.  Já não disse lá atrás que se quiser verdades prontas, procure um Igreja?

Citação de: HSette
1) se espíritos existem, e se a "doutrina" racista não fosse correta, então por que Kardec não foi alertado pelos mesmos?
No caso da hipótese 1, os espíritos não avisaram ele pelos mesmos motivos que não avisaram os erros astronômicos, ou seja, não cabe aos espíritos nos apontar erros ou descobertas que podemos atingir sozinhos.  É o mesmo caso de se perguntar o porque que eles não nos protegem das mistificações.  A resposta é a mesma: devemos aprender a pensar sozinhos.

Citação de: HSette
2) se espíritos existem, e se a "doutrina" racista for correta, onde estão as evidências da superioridade racial?

Veja que no caso da hipótese 2, não há como alegar imaterialidade (ou outros fatores) para alegar impossibilidade de verificação.
Eu não disse que é impossível de se verificar.  Eu disse é que eu não levantei todos esses dados, e não levantarei, pois como já disse esse assunto não me interessa e tenho coisas mais importantes para me preocupar.  O que eu disse é que há indícios fortes que parecem sugerir certas diferenças.  Mas se houver alguém com disposição e boa vontade, eu sugeriria por onde começar a pesquisa:  por que não se faz um levantamento sobre a contribuição que deu cada povo para todas as áreas do conhecimento humano até mais ou menos a metade do século XIX e se faz uma estatística, dividida por área de conhecimento x realizações ao longo da história?  É muito difícil de se fazer e os resultados poderiam ser desagradáveis (para mim, por exemplo) sem que haja nisso um fim útil.  Mas para quem faz questão de tirar o assunto a limpo, vale a pena.  Particularmente não me importo com o que cada um fez ou deixou de fazer, mas o que faremos ou deixaremos de fazer daqui para frente.

Outra coisa: eu não sou partidário do racismo, pois não creio na superioridade absoluta das raças na Terra.  Posso até vir a ser se dados irrefutáveis o comprovarem.  O difícil vai ser obter esses dados irrefutáveis, que acredito até que não existam.  Prefiro considerar apenas uma opinião.  O que quis deixar claro é que não é imoral ter-se essa visão, ainda que esteja errada e, conseqüentemente, qualquer acusação de imoralidade contra a doutrina com base nesses argumentos é injusta (na minha opinião).

Um abraço.
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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #207 Online: 25 de Agosto de 2006, 09:55:22 »
Puxa!!! Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando!  Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida...  Eu achava que os céticos fossem mais espertos.

Ai, saco, ninguém merece ter que ler isso!
Alguém a obriga, querida?  Há um botão no canto superior direito do tópico que chama-se "Não Ver".  Com ele é possível para de acompanhar este tópico.

Um abraço. :ok:
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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #208 Online: 25 de Agosto de 2006, 09:57:48 »
"Racismo no sentido espiritual"?!? Desde quando etnias existem "espiritualmente"?
É verdade.  Não tinha pensado por este lado.  É por causa daquela discussão que travamos há poucos dias sobre espíritos de qualidades diferentes.  Isso ficou na minha cabeça e me senti por bem esclarecer.  Obrigado por me lembrar.

Um abraço.
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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #209 Online: 25 de Agosto de 2006, 10:17:43 »
Puxa!!! Até que enfim fizeram a pergunta que eu estava esperando!  Tanta bobagem que se fala e se pergunta e ninguém coloca o dedo na ferida...  Eu achava que os céticos fossem mais espertos.

Ai, saco, ninguém merece ter que ler isso!
Alguém a obriga, querida?  Há um botão no canto superior direito do tópico que chama-se "Não Ver".  Com ele é possível para de acompanhar este tópico.

Um abraço. :ok:
Esse botão não é o que você está pensando.


e como eu disse, NINGUÉM merece, não apenas eu.

Offline HSette

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #210 Online: 25 de Agosto de 2006, 10:19:27 »
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Já não disse lá atrás que se quiser verdades prontas, procure um Igreja?

Vou fingir que não li isso.  :(

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A resposta é a mesma: devemos aprender a pensar sozinhos.
Então temos dois pesos e duas medidas. Para que então “O Livro dos Médiuns” e outros, com várias tentativas de explicações e ensinamentos?
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Chaves

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #211 Online: 25 de Agosto de 2006, 11:21:03 »
Por que pensar sozinhos não significa que não podemos ter elementos e opiniões diversas para analisar.  Os espíritos opinam sobre diversos assuntos, mas a responsabilidade de aceitar ou rejeitar é nossa.  É isso que quero dizer.  Não virá ninguém "superior" para nos dizer: "Siga este, que está certo."  E se disser, deve ser considerado uma opinião.  Quem acreditar nessas revelações cegamente será enganado muito facilmente.  Infelizmente isso acontece muito no nosso meio.  Das opiniões, aquelas que obtiverem mais simpatias, serão naturalmente aceitas.  Assim aconteceu com Kardec, que é uma unanimidade não só entre os espíritas, mas entre os espiritualistas de uma maneira geral.  Ninguém disse: "Siga Kardec porque ele é que está certo." As pessoas o leram e aceitaram de foro íntimo.  Entende?

Você sabe perfeitamente que temos vários textos no meio espírita, que particularmente considero absurdos sob o ponto de vista da lógica e do bom senso, assinados com nomes de Ramatis, Ubaldi, Roustaing, Armond, e até de Jesus.  Eu não levo a sério nenhum deles.  Mas isso eu decidi de foro íntimo.  Muitas pessoas compartilham comigo essa opinião.

Um abraço.
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Offline HSette

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #212 Online: 25 de Agosto de 2006, 12:34:56 »
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Por que pensar sozinhos não significa que não podemos ter elementos e opiniões diversas para analisar.  Os espíritos opinam sobre diversos assuntos, mas a responsabilidade de aceitar ou rejeitar é nossa.  É isso que quero dizer.  Não virá ninguém "superior" para nos dizer: "Siga este, que está certo."  E se disser, deve ser considerado uma opinião.


Opinião?  :?:

Leafar, devo deduzir então que os livros textos que formam o arcabouço da Doutrina Espírita tratam-se de opiniões de diversos espíritos?
Sendo assim, a estrutura fica então ainda mais frágil do que eu pensava.
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Offline Antônio de Lima

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #213 Online: 25 de Agosto de 2006, 13:36:47 »
   Caraca, LEAFAR, isso já é covardia !   Acho que nessa questão de racismo não tem como querer condenar Kardec mesmo.   Apesar de que condenar o mesmo como racista não significa destruir a D.E, ele foi o codificador e não o criador da mesma.
   
   A propósito, pelo que me consta um Espírito mais evoluído moralmente pode vir a encarnar em um grupo menos evoluído no intuíto missionário, certo ?   Sendo assim, nada de anormal algumas raças sejam ou tenham sido "temporariamente" inferiores em certos aspéctos, o que inclusive não significa que isso seja permanente e que não sejam "alavancados" para um patamar superior futuramente.  Certo ?

   Além disso, considerando-se que Kardec via a reencarnação como um fato, o sujeito que hoje é negro numa próxima pode vir branco, em outra asiático e assim vai, e cada vez mais evoluído, sendo que pode vir mais evoluído inclusive como um negro do que quando anteriormente tenha vindo como um branco.  Correto ?

   Abraços.
Antônio de Lima

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #214 Online: 25 de Agosto de 2006, 13:38:19 »
Segundo a Codificação de Kardec, não, Antônio, não está correto.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Antônio de Lima

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #215 Online: 25 de Agosto de 2006, 13:46:03 »
Segundo a Codificação de Kardec, não, Antônio, não está correto.

Oi Luís, boa tarde.

Pra ser sincero ainda estou engatinhando em meus estudo da Doutrina, pode ser até que você tenha razão, mas pelo que tenho lido até agora não me pareceu que a Doutrina tenha possuido ou mesmo possua um cunho racista.  Até balancei com relação a isto com algumas coisas que lí aqui no tópico, mas quando o Leafar respondeu sobre isso pra mim ele matou a pau, com todo respeito.

Mas vejamos, Kardec vivia em um mundo super racista, bem mais do que agora, não ?  Ainda que ele tivesse de certa forma sido um tanto racista ao codificar a Doutrina, o que eu não creio, seria de certa forma algo normal visto a época em que ele vivia.  Assim, não creio que isso desabone a D. E, a não ser que as pessoas prossigam pensando dessa maneira hoje em dia, e de uma maneira preconceituosa.

Bem, é apenas minha opinião.

Abraços.
Antônio de Lima

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #216 Online: 25 de Agosto de 2006, 14:19:40 »
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Por que pensar sozinhos não significa que não podemos ter elementos e opiniões diversas para analisar. Os espíritos opinam sobre diversos assuntos, mas a responsabilidade de aceitar ou rejeitar é nossa. É isso que quero dizer. Não virá ninguém "superior" para nos dizer: "Siga este, que está certo." E se disser, deve ser considerado uma opinião.


Opinião? :?:

Leafar, devo deduzir então que os livros textos que formam o arcabouço da Doutrina Espírita tratam-se de opiniões de diversos espíritos?
Sendo assim, a estrutura fica então ainda mais frágil do que eu pensava.
Se você pensava diferentemente disso, penso que você é quem estava equivocado a respeito da doutrina.  Pela enésima vez eu repito: Não temos verdades definitivas, embora algumas de nossas hipóteses sejam praticamente verdades incontestáveis.  Se quiser verdades prontas, procure uma Igreja.  Já é a terceira vez que repito isso.  A nossa doutrina é filosófica e não dogmática.

Um abraço.
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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #217 Online: 25 de Agosto de 2006, 14:54:22 »
   A propósito, pelo que me consta um Espírito mais evoluído moralmente pode vir a encarnar em um grupo menos evoluído no intuíto missionário, certo ?   Sendo assim, nada de anormal algumas raças sejam ou tenham sido "temporariamente" inferiores em certos aspéctos, o que inclusive não significa que isso seja permanente e que não sejam "alavancados" para um patamar superior futuramente.  Certo ?

   Além disso, considerando-se que Kardec via a reencarnação como um fato, o sujeito que hoje é negro numa próxima pode vir branco, em outra asiático e assim vai, e cada vez mais evoluído, sendo que pode vir mais evoluído inclusive como um negro do que quando anteriormente tenha vindo como um branco.  Correto ?

   Abraços.
Segundo a Codificação de Kardec, não, Antônio, não está correto.
Sim, Antônio.  Está correto segundo a codificação.  Um espírito mais elevado poderia sim encarnar num corpo inferior por missão, ou ainda por punição.  Tirando de lado as questões raciais, não é punição o que acontece com um suicida, por exemplo, que reencarna num corpo debilitado de acordo com a natureza do suicídio?

Na Revista Espírita de dezembro de 1859, um espírito que dizia ter sido o rei Carlos IX, da França, e que foi responsável pelo massacre de protestantes da Noite de São Bartolomeu em 1572, disse, ao responder uma pergunta de Allan Kardec:

3. Tivestes outras existências corporais depois daquela que nós vos conhecemos? - R. Tive uma; estive encarnado num escravo das duas Américas; sofri muito; isso me avançou na minha purificação.

Se ele foi escravo nas duas Américas após 1572 e antes de 1859, então ele foi negro.  Não há outra opção.  E isso após ter sido branco, caucasiano e rei da França.  Em suma, não dá para olhar para a cara do sujeito, sua raça ou sua região e dizer: ele é superior ou inferior.  Somente as suas obras dirão.  Cada caso é um caso.

Também ocorrem encarnações em corpos ou povos inferiores por missão.  Um exemplo são os espíritos que encarnam no meio de povos que lhes são muito inferiores para lhes alavancar o progresso.  Não foi este o caso de Sócrates, Platão, Jesus, Ghandi e diversos outros espíritos que aparecem na história como os vanguardistas do seu povo e do seu tempo?

Um abraço.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2006, 14:56:18 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline HSette

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #218 Online: 25 de Agosto de 2006, 15:21:27 »
Leafar, você fala como se tivesse evidências da realidade dos espíritos. Isso não faz sentido num debate, a não ser que você apresente as evidências.

Se você afirma que a Doutrina Espírita é filosófica, deveria apresentar um minimo de coerência com a realidade.

Por exemplo:
Citar
Na Revista Espírita de dezembro de 1859, um espírito que dizia ter sido o rei Carlos IX, da França, e que foi responsável pelo massacre de protestantes da Noite de São Bartolomeu em 1572, disse, ao responder uma pergunta de Allan Kardec:

3. Tivestes outras existências corporais depois daquela que nós vos conhecemos? - R. Tive uma; estive encarnado num escravo das duas Américas; sofri muito; isso me avançou na minha purificação.

Se ele foi escravo nas duas Américas após 1572 e antes de 1859, então ele foi negro.


Que garantia você tem de que isso que esse suposto espírito diz é verdade?

Uma hora você diz que não se pode acreditar em tudo que os espíritos dizem. Outra hora trata-se de meras opiniões dos espíritos. Outra hora, quando convém, o dito é tomado como verdade.

Assim é impossível qualquer tipo de abordagem do assunto.

Quando que eu vou saber se o espírito é sério? Quando eu vou saber se ele está emitindo opinião pessoal? Quando eu vou saber que ele está passando um ensinamento verdeiro?  :?:

Sem falar que antes eu tenho que saber se é realmente um espírito. :?
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #219 Online: 25 de Agosto de 2006, 15:48:10 »
HSette,

É tudo isso que torna a nossa doutrina fascinante.

Vamos às suas perguntas, uma a uma:

1. "Que garantia você tem de que isso que esse suposto espírito diz é verdade?"
Nenhuma.  Só citei para corrigir o Luis Dantas que afirmou que determinado pensamento, segundo a codificação, era incorreto.

2. "Quando que eu vou saber se o espírito é sério?"
Pelo o que ele escreve.  O engano, contudo, é muito freqüente.  O Livro dos Médiuns é um bom guia para ajudar nessa identificação.

3. "Quando eu vou saber se ele está emitindo opinião pessoal?"
Ele sempre estará emitindo uma opinião pessoal.  Nós é que temos que pesar o seu valor.  Existem algumas dicas sobre como proceder nestes casos no Livro dos Médiuns.  Não são regras irrevogáveis, mas é uma excelente orientação de qualquer forma.  A maioria dos mistificados o é porque ignora as suas principais recomendações.

4. "Quando eu vou saber que ele está passando um ensinamento verdeiro?"
O seu discernimento é que decidirá.  Se você errar, um dia esse erro e a experiência lhe ensinarão a melhor discernir.  Mais uma vez, o Livro dos Médiuns contém boas dicas sobre como pelo menos identificar os enganos.  A discussão também é um bom método para identificar contradições.

Citação de: HSette
Uma hora você diz que não se pode acreditar em tudo que os espíritos dizem. Outra hora trata-se de meras opiniões dos espíritos. Outra hora, quando convém, o dito é tomado como verdade.
Tomamos como verdade aquilo que nos convém.  É claro que é necessário uma certa lógica para essa decisão.  Uma comunicação contraditória com o bom senso e a lógica não pode ser tomada como verdade.  Mas, mais uma vez, o engano ainda é muito comum no nosso meio.  É a brecha por onde aparecem os Ubaldi, Ramatis, Armong, Roustaing, etc...

Quanto às evidências da realidade dos espíritos, também já disse 1 milhão de vezes que elas estão em toda parte.  Quem procurar, vai achar.  Isso já é uma opinião minha.

Um abraço.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2006, 15:51:34 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Malik

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #220 Online: 25 de Agosto de 2006, 15:49:37 »
Se você pensava diferentemente disso, penso que você é quem estava equivocado a respeito da doutrina.  Pela enésima vez eu repito: Não temos verdades definitivas, embora algumas de nossas hipóteses sejam praticamente verdades incontestáveis. Se quiser verdades prontas, procure uma Igreja.  Já é a terceira vez que repito isso.  A nossa doutrina é filosófica e não dogmática.

ui...

Então tá, quem quiser verdades prontas procura uma igreja.
E quem quiser verdades incontestáveis?... :histeria:
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #221 Online: 25 de Agosto de 2006, 16:03:51 »
Citação de: Malik
ui...

Então tá, quem quiser verdades prontas procura uma igreja.
E quem quiser verdades incontestáveis?...  :histeria:
Na igreja também (Se alguém aqui por acaso não entendeu, eu estou ironizando.  Não expliquei antes porque achei que era óbvio).

Mas se quiser hipóteses que sejam praticamente (ou quase, ou muito perto de, ou tirou tinta da trave, etc...) verdades incontestáveis, procure a doutrina espírita.  Ou a ciência. :oops:

Quando eu digo quase incontestáveis, eu quero dizer que é muito difícil refutar, muito embora às vezes também tenhamos nossas dificuldades em prová-las verdadeiras.

Até mais e um abraço a todos.  Estou atrasado para sair.  Outra hora, se houver mais coisas, continuamos.
« Última modificação: 25 de Agosto de 2006, 16:07:23 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Luz

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #222 Online: 25 de Agosto de 2006, 16:53:56 »
A verdade é que todo ser humano tem seu grau de relativismo - as "diferenças" são sempre comparadas com certa superioridade ou inferioridade - todo mundo quer ter o "bilau" maior!
Ceticismo x Crenças, Ciências x Religiões, Conhecimento x Sabedoria! Qual é a grande diferença de valor entre o racismo e as essas comparações pejorativas? O pré-conceito é muito diferente?

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #223 Online: 25 de Agosto de 2006, 17:10:18 »
Rafael, o Apod já citou os trechos pertinentes da Codificação algumas páginas atrás.  Eles não dão margem para dúvida, não são nada ambíguos.

É estranho ver a sua insistência em pensar dogmaticamente a qualquer custo e ao mesmo tempo gritar que não tem dogmas...
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Malik

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #224 Online: 25 de Agosto de 2006, 17:59:09 »
Na igreja também (Se alguém aqui por acaso não entendeu, eu estou ironizando.  Não expliquei antes porque achei que era óbvio).

Claro Leafar, que todo mundo aqui sabe que você está ironizando. Desconfio até que você esteja ironizando a favor do espiritismo (não é possível). Diante do espiritismo o mínimo que podemos fazer é ironizar.

Quando eu digo quase incontestáveis, eu quero dizer que é muito difícil refutar, muito embora às vezes também tenhamos nossas dificuldades em prová-las verdadeiras.

Não existe “quase incontestável”, ou é ou não é. As idéias do espiritismo são facílimas de refutar. Vocês só tem saídas pela tangente. Vocês tem dificuldades de provar qualquer coisa (minimamente) possível de ser questionada. Na boa Leafar, se você for o melhor apologista do espiritismo, então... ele não precisa nem de inimigos, já está a um passo da bancarrota (e vai tarde).

P.S. Querida Luz, não importa o tamanho do “bilau”, e sim a dúvida que ele proporciona.  :)
"A serviço do Rei Pelé"

 

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