Autor Tópico: Uma aristocracia de espíritos?  (Lida 20833 vezes)

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Marcelo

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #100 Online: 21 de Agosto de 2006, 01:17:58 »
Caramba, não sabia que o espiritismo era estabelecido sobre bases tão racistas e preconceituosas assim! Sabia q era, mas nem tanto assim! Valeu aí pelo esclarecimento HSette. E eu q considerava o espiritismo uma religião mais evoluída do q as demais...   :no:
Como diria o seu Enconsto: religião é veneno mesmo!
O Espiritismo não é estabelecido nessas bases.  Se provado errado, a doutrina não sofrerá de um milímetro com isso.  Eu já dei as explicações que o meu nível evolutivo podia dar.  Talvez outros possam fazer melhor.  Mas se ainda assim, no final, estas coisas o desagradam, sinta-se livre para buscar outra crença.  O Espiritismo não está atualmente precisando de adeptos.  Sinta-se igualmente livre para repudiar e criticar a doutrina como bem entender.  É um direito seu.  Basta assumir a responsabilidade pelos erros ou injustiças que cometa, aliás como todo mundo.  Se estiverem certos na sua crítica, nós nos adequaremos um dia, mais cedo ou mais tarde, pode ter certeza.  A doutrina é progressiva e a sua base é a evolução contínua.

Um abraço e obrigado a todos pelas observações.
Caro Rafael, digo Leafar, abra os olhos e veja o engodo q é a sua religião! Como, em sã consciência, um espírito dito evoluído, com conhecimentos muito além dos nossos, afirmaria uma besteira dessa de q o negro ou chinês são inferiores, pois possuem espíritos inferiores. A ciência já demonstrou q a genética do ser humano é idêntica em todos os cantos do mundo, nada q domenstre supeirioridade da raça A ou B, tanto em capacidade intelectual quando na capacidade de sobreviver ao seu ambiente. Não há diferença nenhuma, o q existem são povos em estágios culturais diferentes. Este esprírito não é tão superior ou sábio assim eu acho... acho até q sei mais do q ele.

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #101 Online: 21 de Agosto de 2006, 05:44:16 »
Tópicos como este mostram bem por que eu acho necessário criticar o Espiritismo.
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #102 Online: 21 de Agosto de 2006, 14:36:46 »
Citação de: Luis Dantas
Tópicos como este mostram bem por que eu acho necessário criticar o Espiritismo.
Como já dizia o velho ditado: "Falem mal, mas falem de mim."  A sua crítica é bem-vinda. :)

Citação de: Marcelo
Caro Rafael, digo Leafar, abra os olhos e veja o engodo q é a sua religião! Como, em sã consciência, um espírito dito evoluído, com conhecimentos muito além dos nossos, afirmaria uma besteira dessa de q o negro ou chinês são inferiores, pois possuem espíritos inferiores. A ciência já demonstrou q a genética do ser humano é idêntica em todos os cantos do mundo, nada q domenstre supeirioridade da raça A ou B, tanto em capacidade intelectual quando na capacidade de sobreviver ao seu ambiente. Não há diferença nenhuma, o q existem são povos em estágios culturais diferentes. Este esprírito não é tão superior ou sábio assim eu acho... acho até q sei mais do q ele.
Um dia quem sabe eu consiga atingir esse grau de entendimento.  Mas por enquanto esse engodo me satisfaz plenamente.  Obrigado pelo seu interesse. :)

Um abraço a todos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #103 Online: 21 de Agosto de 2006, 14:57:48 »
por enquanto esse engodo me satisfaz plenamente. 
Jesus!


Ah,  isso é ironia...

APODman

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #104 Online: 21 de Agosto de 2006, 15:55:37 »
Caramba, não sabia que o espiritismo era estabelecido sobre bases tão racistas e preconceituosas assim! Sabia q era, mas nem tanto assim! Valeu aí pelo esclarecimento HSette. E eu q considerava o espiritismo uma religião mais evoluída do q as demais...   :no:
Como diria o seu Enconsto: religião é veneno mesmo!
O Espiritismo não é estabelecido nessas bases.  Se provado errado, a doutrina não sofrerá de um milímetro com isso.  Eu já dei as explicações que o meu nível evolutivo podia dar.  Talvez outros possam fazer melhor.  Mas se ainda assim, no final, estas coisas o desagradam, sinta-se livre para buscar outra crença.  O Espiritismo não está atualmente precisando de adeptos.  Sinta-se igualmente livre para repudiar e criticar a doutrina como bem entender.  É um direito seu.  Basta assumir a responsabilidade pelos erros ou injustiças que cometa, aliás como todo mundo.  Se estiverem certos na sua crítica, nós nos adequaremos um dia, mais cedo ou mais tarde, pode ter certeza.  A doutrina é progressiva e a sua base é a evolução contínua.

Um abraço e obrigado a todos pelas observações.


A doutrina é progressivamente resistente a mudanças e para isto aplicam-se livremente infinitos Ad Hocs para defender suas hipóteses falidas.

Os Ad Hocs são chamado então por "explicações lógicas" pelos espíritas.

[ ]´s

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #105 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:19:13 »
Citação de: APODman
A doutrina é progressivamente resistente a mudanças e para isto aplicam-se livremente infinitos Ad Hocs para defender suas hipóteses falidas.
É verdade que a doutrina é um pouco burocrática para aceitar certas mudanças, mas é melhor isso do que aceitar facilmente certas mudanças que são propostas por aí.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #106 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:20:38 »
Podiam pelo menos corrigir a parte de astronomia e física.
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #107 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:31:33 »
Quase ninguém mais considera esses erros de astronomia e de física como hipóteses válidas.  Neste caso, ficamos com a ciência nos fatos em que ela positivamente comprovou que Kardec estava errado.  Quanto aos que ela ainda não comprovou positivamente, mas que ainda assim parecem duvidosos, preferimos aguardar o pronunciamento final da ciência a respeito antes de firmar a nossa posição.  Aliás, quando ele colocou esses princípios na Gênese, ele sempre considerou-os como hipóteses que teriam que ser confirmadas ou retificadas no futuro pela ciência.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #108 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:36:14 »
Nesse caso, o que resta como válido na Codificação?  Uma doutrina ainda mais escancaradamente dogmática do que a versão atual?  E tão racista quanto?

Sinceramente, não entendo como ainda há quem tenha uso para tal doutrina...
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Luz

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #109 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:42:40 »
Citação de: Luis Dantas
Como, em sã consciência, um espírito dito evoluído, com conhecimentos muito além dos nossos, afirmaria uma besteira dessa de q o negro ou chinês são inferiores, pois possuem espíritos inferiores (...). 

Luis, estou caindo de para-quedas na conversa! Que espírito afirmou isso? Onde?

Offline HSette

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #110 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:57:20 »
Citação de: Luis Dantas
Como, em sã consciência, um espírito dito evoluído, com conhecimentos muito além dos nossos, afirmaria uma besteira dessa de q o negro ou chinês são inferiores, pois possuem espíritos inferiores (...). 

Luis, estou caindo de para-quedas na conversa! Que espírito afirmou isso? Onde?

Luz, eu não sei se foi "espírito" que disse isso, mas está aqui:

"Um chinês, por exemplo, que progredisse suficientemente e não encontrasse na sua raça um meio correspondente ao grau que atingiu, encarnará entre um povo mais adiantado" (Allan Kardec, O que é o Espiritismo, Edição da Federação Espírita Brasileira, Brasília, 32a edição, sem data, pp. 206-207. A edição original de Qu"est ce que le Spiritisme é de 1859).
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
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Chaves

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #111 Online: 21 de Agosto de 2006, 16:57:56 »
Supostamente foram os guias de Kardec, pois faz parte da Codificação.  O Apod e outros citaram os trechos relevantes de livros como "A Gênese".
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Luz

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #112 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:15:36 »
Supostamente foram os guias de Kardec, pois faz parte da Codificação.  O Apod e outros citaram os trechos relevantes de livros como "A Gênese".

Estranho isso, minha irmã é espírita "não praticante" (rsrsrs) e me emprestou alguns livros para ler, entre eles "O livro dos espíritos" e o "Evagelho segundo o espiritismo" - isso tem bastante tempo, mas não me lembro de ter lido nada parecido!

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #113 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:18:29 »
Cuidado com o modo de escrever as coisas, que faz com que pareçamos dizer coisas que não dizemos realmente.  Ao dizer "possuem espíritos inferiores", pode-se entender que as qualidades de espíritos sejam diferentes, que uma é melhor que a outra e que essa outra jamais atingirá as qualidades da primeira.  O que a doutrina diz é que somos todos espíritos imperfeitos caminhando para a perfeição, que nessa estrada uns estão mais adiantados do que outros, mas que todos têm as mesmas possibilidades de atingir o mesmo grau de perfeição.  Essa teoria parece que repugna a razão de alguns.  Não é o meu caso.

Também cremos que não existem dois seres humanos nesse planeta em graus de evolução moral e intelectual idênticos.  Sempre teremos espíritos companheiros atrás e à frente de nós, ainda que a diferença seja infinitesimal.  Entretanto, se esses espíritos de cada respectiva faixa evolutiva estão distribuídos em regiões, povos, ou até mesmo em raças humanas, é outra história.  A doutrina espírita, através das palavras de Allan Kardec e de alguns espíritos, considera essa hipótese.  E não pense que me agrada dizer isso.  Adoraria dizer aqui que rejeito essa teoria como rejeito os erros de astronomia contidos na Gênese e já comprovados pela ciência.  Mas confesso que não vi ainda fatos que desmintam irrefutavelmente essa hipótese.  Muito pelo contrário.  Já vi indícios que parecem comprovar.  Se alguém tiver provas em contrário, por favor me indiquem.  Se forem irrefutáveis, eu aceitarei de muito bom grado e vocês vão me tirar um peso da consciência.  Podem acreditar, mas dói no meu peito considerar essa hipótese e ser taxado publicamente de racista (que aliás não é racismo).  Mas o meu amor à verdade é maior que o meu amor às conveniências.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #114 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:21:33 »
Cuidado com o modo de escrever as coisas, que faz com que pareçamos dizer coisas que não dizemos realmente.  Ao dizer "possuem espíritos inferiores", pode-se entender que as qualidades de espíritos sejam diferentes, que uma é melhor que a outra e que essa outra jamais atingirá as qualidades da primeira.  O que a doutrina diz é que somos todos espíritos imperfeitos caminhando para a perfeição, que nessa estrada uns estão mais adiantados do que outros, mas que todos têm as mesmas possibilidades de atingir o mesmo grau de perfeição.  Essa teoria parece que repugna a razão de alguns.  Não é o meu caso.

A doutrina também diz, em termos muito claros, que negros africanos são menos evoluídos do que caucasianos e _por isso_ não são caucasianos.  Isso me repugna.  A alegação de que "um dia evoluirão" até chegar ao "mesmo nível" não me satisfaz.

Para começo de conversa, é muita ingenuidade achar que "evolução moral" é algo tão materialista e tão linear.  E fazer associações com etnias é simplesmente enojante.

No dia em que a Doutrina Espírita deixar de lado essas bobagens e começar a se interessar por assuntos mais produtivos e menos racistas como, por exemplo, o que exatamente é comportamento moral e como resolver o conflito doutrinário entre a idéia de "carma" pessoal e a crença em um Deus abraâmico, terá andado metade do caminho para merecer meu respeito.
« Última modificação: 21 de Agosto de 2006, 17:23:21 por Luis Dantas »
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Marcelo

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #115 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:27:02 »
Espiritismo: origens, farsas e queda - www.projetoockham.org/historia_copo_1.html

Luz

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #116 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:43:34 »
O que estou estranhando é que não tinha conhecimento dessa visão espírita - pelo menos nos livros que mencionei, não me lembro de ter lido a respeito - mas... não li muitos livros espíritas, basicamente foram os dois!

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #117 Online: 21 de Agosto de 2006, 17:52:04 »
Veja esta página de outro tópico, Luz:

../forum/topic=6644.125.html
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #118 Online: 21 de Agosto de 2006, 18:34:36 »
Veja esta página de outro tópico, Luz:

../forum/topic=6644.125.html


Luis, eu li as citações - o que estou estranhando é não ter percebido essas passagens poreconceituosas nos livros mencionados, pois acredito ja ter uma postura bem definida quanto a preconceitos na época. Minha irmã, como falei, é espírita, "conhecedora da doutrina", melhor dizendo, já que não pratica e já ouvi algumas críticas, mas não nesse âmbito. Estou bastante surpresa!

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #119 Online: 21 de Agosto de 2006, 20:54:54 »
Citação de: Luis Dantas
A doutrina também diz, em termos muito claros, que negros africanos são menos evoluídos do que caucasianos e _por isso_ não são caucasianos.  Isso me repugna.  A alegação de que "um dia evoluirão" até chegar ao "mesmo nível" não me satisfaz.

Para começo de conversa, é muita ingenuidade achar que "evolução moral" é algo tão materialista e tão linear.  E fazer associações com etnias é simplesmente enojante.
Pode lhe repugnar, enojar e não lhe satisfazer, como queira.  Mas é uma hipótese como outra qualquer.  Se a emoção não estivesse envolvida, vocês também compreenderiam isso e da análise fria da questão tiraríamos grande proveito.  Mas esse assunto não é para o nosso tempo.  Como Kardec não escreveu a sua obra somente para o seu tempo e nem para o nosso, ele se deu ao luxo de adentrar nesses assuntos.  Com certeza essas questões serão maduramente discutidas em futuro próximo sem preconceitos e chiliques.

Citação de: Luis Dantas
No dia em que a Doutrina Espírita deixar de lado essas bobagens e começar a se interessar por assuntos mais produtivos e menos racistas como, por exemplo, o que exatamente é comportamento moral e como resolver o conflito doutrinário entre a idéia de "carma" pessoal e a crença em um Deus abraâmico, terá andado metade do caminho para merecer meu respeito.
Não entendi a relação de conflito.  Por acaso acreditamos no Deus abraâmico?  E a nossa doutrina prioriza a reforma íntima.

Vejam bem.  Não fui eu quem começou com esse assunto de preconceito e racismo.  Esse assunto inclusive não me interessa.  Não estou nem um pouco interessado em discutir se existem raças superiores ou inferiores na Terra e como é que cada uma estaria graduada na escala evolutiva.  O mundo está aí, e quem quiser que o observe e tire as suas próprias conclusões.  Ele não vai mudar porque não gostamos do jeito que ele é.  Mas assim como vocês aqui se enojam com o preconceito e o racismo, eu também me enojo com a injustiça e com os golpes baixos.  E a doutrina espírita está sendo acusada injustamente (a meu ver) de ser racista e preconceituosa.  É justamente quanto a isso que não posso e não quero me calar.  Muitos tem medo de discutir esse assunto, e a oposição tira bastante vantagens disso.  Eu também tenho os meus receios, é verdade.  Mas procuro fazer o meu melhor e não estou isento de erro.  Que cada um julgue o valor das minhas opiniões e forme o seu juízo.  Se eu encontrar uma refutação que considere digna de exame, eu retifico alguma idéia que coloquei.  Isso ainda não passou nem perto de acontecer.

Já disse e repito: essas hipóteses são feias de se analisar no nosso momento histórico atual, mas gostem ou não, ainda são válidas.  E elas não foram escritas com más intenções, muito pelo contrário.  Basta analisar todo o restante da obra.  E o que se tenta fazer atualmente é desacreditar todo o corpo de doutrina por causa dessa teoria que nem provada errada está.  Podem ficar enjoados, enojados, vomitar, passar mal..., mas essas teorias, do jeito que estão atualmente expostas, todas elas, não desabonam a doutrina e não há ainda nenhum motivo razoável que justifique modificações ou ressalvas, ao contrário do que acontece com os erros astronômicos contidos na Gênese e que eu já admiti.

Meu interesse em discutir esse assunto é só até o limite de defesa da doutrina nos pontos em que eu pense que ela está sendo injustamente difamada.  Mas concordo que existam assuntos mais produtivos para se discutir.  O problema é que sempre que começam a discutir esses assuntos mais produtivos e começam a perder a argumentação, alguém desencava esses textos para desviar o assunto e tentar vencer o debate pelo argumento "politicamente correto", sem compromisso com a verdade.  Isso é jogo sujo.  Mas não tem problema.  Faz parte do show.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #120 Online: 21 de Agosto de 2006, 20:59:30 »
Espiritismo: origens, farsas e queda - www.projetoockham.org/historia_copo_1.html
Se esse texto for o melhor que vocês têm para nos refutar, o Espiritismo não tem nada a temer.  O fato de terem havido diversas falsificações e enganos não prova que todos os fatos o tenham sido.  Temos fatos muito mais fortes que esses a nosso favor.

Um abraço.
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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #121 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:00:39 »
Temos fatos muito mais fortes que esses a nosso favor.

Um abraço.
Exemplo?

Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #122 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:27:35 »
Pode lhe repugnar, enojar e não lhe satisfazer, como queira.  Mas é uma hipótese como outra qualquer.

É uma hipótese tosca, preconceituosa e que conflita com o meu testemunho pessoal.

Citar
Se a emoção não estivesse envolvida, vocês também compreenderiam isso e da análise fria da questão tiraríamos grande proveito.  Mas esse assunto não é para o nosso tempo.  Como Kardec não escreveu a sua obra somente para o seu tempo e nem para o nosso, ele se deu ao luxo de adentrar nesses assuntos.  Com certeza essas questões serão maduramente discutidas em futuro próximo sem preconceitos e chiliques.

Não acha mais provável que ele simplesmente fosse um racista típico de seu tempo?

Citar
Citação de: Luis Dantas
No dia em que a Doutrina Espírita deixar de lado essas bobagens e começar a se interessar por assuntos mais produtivos e menos racistas como, por exemplo, o que exatamente é comportamento moral e como resolver o conflito doutrinário entre a idéia de "carma" pessoal e a crença em um Deus abraâmico, terá andado metade do caminho para merecer meu respeito.
Não entendi a relação de conflito.  Por acaso acreditamos no Deus abraâmico?  E a nossa doutrina prioriza a reforma íntima.

Até onde sei, crêem sim.  E o que tenho visto é que a tentação de apontar e imaginar defeitos nos outros acaba contando mais do que a vontade de reforma íntima.  Não por acaso, dada a contradição da própria doutrina.

Citar
a doutrina espírita está sendo acusada injustamente (a meu ver) de ser racista e preconceituosa.  É justamente quanto a isso que não posso e não quero me calar.  Muitos tem medo de discutir esse assunto, e a oposição tira bastante vantagens disso.  Eu também tenho os meus receios, é verdade.  Mas procuro fazer o meu melhor e não estou isento de erro.  Que cada um julgue o valor das minhas opiniões e forme o seu juízo.  Se eu encontrar uma refutação que considere digna de exame, eu retifico alguma idéia que coloquei.  Isso ainda não passou nem perto de acontecer.

É culpa nossa que o texto da Codificação seja o que é?  Ou que até hoje não tenha sido feita uma retificação clara da mesma?

Até onde posso ver, é _por não ter sido devidamente examinada_ por muita gente que essa doutrina ainda é levada em consideração.  Ela já durou muito mais do que devia.
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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #123 Online: 21 de Agosto de 2006, 21:43:52 »
Temos fatos muito mais fortes que esses a nosso favor.

Um abraço.
Exemplo?
Não faça isto Guinevere, da útlima vez q pedi fatos me apresentaram o Chico Xavier.

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #124 Online: 22 de Agosto de 2006, 08:26:54 »
Chico Xavier, por exemplo.  Mas temos milhares de outros médiuns no Brasil e no exterior.  Além disso temos muitos outros relatos de experiências psíquicas mostradas em programas como "Investigadores Psíquicos" e "Assombrações", que passam no Discovery Channel.  Além disso temos vários fatos históricos reputados como sobrenaturais ou miraculosos em todos os povos da história, em todas as religiões e em todos os tempos.  Como já disse, pode ser que seja tudo coincidência.  Mas um único caso legítimo comprova a teoria.  E quem se der ao trabalho de fazer a pesquisa provavelmente vai concluir positivamente.  É isso que normalmente acontece e por isso a doutrina se espalha principalmente entre as classes mais instruídas da população (não desmerecendo, é claro, os adeptos menos instruídos).

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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