Autor Tópico: Uma aristocracia de espíritos?  (Lida 20836 vezes)

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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #175 Online: 23 de Agosto de 2006, 10:15:03 »
Vamos lá....

Porque você diz que "A implica B"?

Sendo A = Deus criou todos iguais (coisa que eu não comecei a discordar AINDA)
E
Sendo B = O espiritismo é a melhor explicação para tudo que é fenômeno paranormal do mundo.

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #176 Online: 23 de Agosto de 2006, 11:23:09 »
Vamos tentar novamente.  Comparando-se a explicação espírita para as diferenças existentes entre os seres terrenos e que são constatadas pela observação, com as explicações de todas as outras doutrinas teístas que admitem a veracidade dos fenômenos (que eu acho que são somente as Igrejas Cristãs) para essas mesmas diferenças, a explicação espírita é de longe a melhor e mais lógica.  Todas as outras que tentam explicar essas diferenças se contradizem em algum ponto.  Vou exemplificar:

Sob o ponto de vista fenomênico, a Igreja afirma que todos os espíritos que se comunicam são demônios.  Sem exceção.  Os anjos só aparecem para os membros da Igreja.  Será que Deus teria criado seres eternamente voltados ao mal?  E outros ao bem e já criados perfeitos?  E por que nos criou perfectíveis?  Isso se choca frontalmente com o conceito de bondade, igualdade e justiça do Deus que eles mesmos pregam.  Essa explicação não merece nem exame.

A explicação espírita diz que os espíritos que se comunicam são bons ou maus, sábios ou ignorantes de acordo com o grau de adiantamento em que se encontrem.  Que os bons já foram ignorantes e podem ter sido maus um dia, e que os maus e ignorantes invariavelmente, após mais ou menos tempo, se tornarão bons e sábios.  Que cada um hoje é aquilo que construiu com o próprio esforço e que Deus não privilegiou ninguém, e assim por diante.  Essa explicação não contradiz o conceito de Deus bom, igualitário e justo.

Qual explicação é mais lógica?  Por isso é que estabeleci aquela relação, que só vale em relação às doutrinas teístas e que admitem as comunicações com o outro mundo (talvez fosse isso que estivesse faltando na minha explicação).

Quanto às doutrinas não teístas ou que não admitam as comunicações em nenhuma hipótese, não há como se fazer a relação entre as duas sentenças.

É isso que você queria saber?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #177 Online: 23 de Agosto de 2006, 12:45:20 »
Vamos tentar novamente.  Comparando-se a explicação espírita para as diferenças existentes entre os seres terrenos e que são constatadas pela observação, com as explicações de todas as outras doutrinas teístas que admitem a veracidade dos fenômenos (que eu acho que são somente as Igrejas Cristãs) para essas mesmas diferenças, a explicação espírita é de longe a melhor e mais lógica. 

De nooooovo você repetiu o que já tinha dito com outras palavras.



Todas as outras que tentam explicar essas diferenças se contradizem em algum ponto. 

Não quero ver você destruir as outras, quero ver a explicação do seu "porque" acima

Vou exemplificar:

Sob o ponto de vista fenomênico, a Igreja afirma que todos os espíritos que se comunicam são demônios.  Sem exceção.  Os anjos só aparecem para os membros da Igreja.  Será que Deus teria criado seres eternamente voltados ao mal? 

Sorry, mas pelo cristianismo default Deus não os criou eternamente voltados ao mal, eles que escolheram ir pro lado negro. Não distorça o que os outros dizem pra ficar mais fácil refutar, tá legal?


Citar
A explicação espírita diz (...) o grau de adiantamento em que se encontrem. 
Eu já tinha entendido essa parte!

Geeeente, serei eu que não estou entendendo o ponto ou é ele quem está me enrolando? Alguém me ajuda?

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #178 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:27:56 »
Citação de: Guinevere
Sorry, mas pelo cristianismo default Deus não os criou eternamente voltados ao mal, eles que escolheram ir pro lado negro. Não distorça o que os outros dizem pra ficar mais fácil refutar, tá legal?
Certo, mas uma vez que se arrependem e Deus lhe fecha a porta da redenção, é porque os condenou eternamente para o mal.  Não muda em nada as coisas.

Citação de: Guinevere
Geeeente, serei eu que não estou entendendo o ponto ou é ele quem está me enrolando? Alguém me ajuda?

 :chorao:    :demente:    :duh:

Desisto...  Essa conversa boba não vai nos levar a lugar algum.

Um abraço.   :wink:
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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #179 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:37:38 »
Citação de: Guinevere
Sorry, mas pelo cristianismo default Deus não os criou eternamente voltados ao mal, eles que escolheram ir pro lado negro. Não distorça o que os outros dizem pra ficar mais fácil refutar, tá legal?
Certo, mas uma vez que se arrependem e Deus lhe fecha a porta da redenção, é porque os condenou eternamente para o mal. 
E você já viu algum se arrepender e Deus fechar a porta?

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #180 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:45:07 »
Eu não.  Mas não somos nós que pregamos isso.  A Igreja é que diz que se morrer sem salvação, a condenação será eterna.  Por "eterna" entenda-se que se o indivíduo se arrepender após a morte, o perdão não lhe será concedido.  O Deus da Igreja só é capaz de perdoar antes da morte do corpo.  O nosso Deus é capaz de perdoar antes e depois da morte.  Essa é a diferença.  E com certeza não estamos falando do mesmo Deus.  Pelo menos um deles na realidade é um ídolo.  Estou errado na interpretação dos ensinamentos da Igreja?

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #181 Online: 23 de Agosto de 2006, 13:57:51 »
Percebe que você está partindo da premissa de que é possível se arrepender "após a morte"?
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #182 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:01:38 »
E essa premissa é inválida caso a alma sobreviva à morte física e preserve a sua individualidade?
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #183 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:05:26 »
Pelo que entendo do Cristianismo, sim, é.  O julgamento das almas acontece em determinado momento futuro e daí para a frente não tem sentido falar em arrependimento.

A Gui pode confirmar ou me corrigir.

Não que eu acredite em almas, claro...
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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #184 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:10:26 »
Eu também entendo dessa forma o ensinamento da Igreja.  Por isso é que disse que isso é um absurdo.  Por que não há mais sentido em se falar em arrependimento?  Por que a condenação tem que ser eterna?  Isso é moralmente absurdo para um Deus de infinita bondade e justiça.

Entende onde quero chegar?

Um abraço.
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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #185 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:11:52 »
Eu não.  Mas não somos nós que pregamos isso.  A Igreja é que diz que se morrer sem salvação, a condenação será eterna.  
Isso vale pra humanos. Você está extrapolando pra demônios. Anyway, isso tudo não tem nada a ver com nada do que eu perguntei.

Vou começar do zero:

Você diz basicamente:

1 - existem um monte de fenômemos paranormais/esquisitos/qualquer-coisa neste mundo, como pessoas que dizem ver duendes, ovnis, fantasmas, etc
2 - um monte de gente não pode estar mentindo ao mesmo tempo
3 - cheguei à conclusão (sabe-se-dios-como) que o espiritismo explica satisfatoriamente tudo em (1)

Pois eu desisto de perguntar o que foi esse "sabe-se-dios-como" e pergunto outra coisa: E SE estiver mesmo todo mundo mentindo/se iludindo/em engano? Como fica?

Você por exemplo, nunca viu um fenômeno pessoalmente?

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #186 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:33:38 »
Eu já disse que nunca presenciei um fenômeno, lembra?

O item 2 da sua lista não corresponde ao que eu disse.  Eu nunca disse que todos não podem estar mentindo ao mesmo tempo.  Eu disse que todos não podem é estar dizendo a verdade ao mesmo tempo quando se contradizem.  Isso é fácil de se verficar, veja só:

Depoimento 1: 2+2=3
Depoimento 2: 2+2=5
Depoimento 3: 2+2=6

Como você vê, é perfeitamente possível todos estarem mentindo.  Mas se eu acrescentasse: Depoimento 4: 2+2=4, eu não posso dizer que todos dizem a verdade, mas que no máximo 1 pessoa diz a verdade.  A dificuldade está às vezes em descobrir quem é que não mente.  É óbvio isso, não?  Mas muita gente não enxerga.

Entretanto, eu disse que em vários depoimentos de pessoas estranhas entre si, de diversas culturas, tempos e regiões, que tem determinadas similaridades entre si nos seus relatos (repare que similaridade não é controvérsia), é muito difícil que pelo menos uma não esteja dizendo a verdade.  É factível que todos estejam mentindo? É.  Mas é muito difícil que todos contem a mesma mentira da mesma forma.  É isso que quis dizer.

Citação de: Guinevere
Pois eu desisto de perguntar o que foi esse "sabe-se-dios-como" e pergunto outra coisa: E SE estiver mesmo todo mundo mentindo/se iludindo/em engano? Como fica?
Eu já considerei a possibilidade de eu estar errado.  Se isso acontecer e a verdade for:

1. A da Igreja: se uma única alma for condenada ao suplício eterno, ou ao afastamento eterno de Deus, eu considero Satanás um vencedor.  De qualquer forma eu não quero fazer parte desse paraíso exclusivista.  Prefiro ir para o inferno fazer companhia aos desgraçados.  Pelo menos a minha consciência ficará em paz.

2. A dos materialistas ou panteístas: não tenho nada a perder se essa for a verdade.  A morte será para mim como "uma daquelas raras noites em que passamos sem sonhar", como dizia Sócrates.  Nem viver para me arrepender da minha decisão eu vou.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #187 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:45:08 »
Eu também entendo dessa forma o ensinamento da Igreja.  Por isso é que disse que isso é um absurdo.  Por que não há mais sentido em se falar em arrependimento?  Por que a condenação tem que ser eterna?  Isso é moralmente absurdo para um Deus de infinita bondade e justiça.

Entende onde quero chegar?

Supostamente o arrependimento só pode haver por causa do livre-arbítrio, e esse seria uma concessão "temporária" que não existiria mais depois do Juízo Final, não?
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Offline Mussain!

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #188 Online: 23 de Agosto de 2006, 14:55:28 »
Leafar:
“Acreditar que Deus (ou quem quer que seja) tivesse criado seres eternamente voltados ao mal (os demônios) ou já eternamente voltados ao bem (os anjos), ou ainda seres especiais diferentes de humanidade comum (como os duendes), seria acreditar que Deus fosse parcial na sua criação e que tivesse criado seres dotados eternamente de maior ou menor capacidade física, intelectual e moral, que muitos aqui já declararam que se sentem enojados com tal hipótese.  Eu também me sinto enojado com essa hipótese.  Enquanto dizemos aqui que as diferenças são temporais, que todos têm a mesma capacidade de evoluir, que ninguém é privilegiado, que cada um hoje é aquilo que conquistou com o próprio esforço no passado, outros afirmam que uns serão eternamente bons e outros eternamente maus, que uns serão eternamente abençoados e outros eternamente desgraçados, etc.  Por isso não posso ser cristão na acepção comum da palavra.  Essa hipótese também me repugna.  As diferenças que vemos entre as pessoas e que não podemos negar que existem, são temporais.  Desaparecerão com o tempo, nesta ou em outras vidas.  A meu ver isso é mais lógico, mais racional, explica melhor a realidade e se ajusta melhor com o conceito que temos de amor e justiça divina.  Por isso essa explicação me satisfaz.”



Então por que Deus já nasceu todo bonzinho, todo justo, todo humilde e etc (..)?
« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 14:58:20 por Mussolim Bucetê »

Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #189 Online: 23 de Agosto de 2006, 15:03:53 »
Eu já disse que nunca presenciei um fenômeno, lembra?

O item 2 da sua lista não corresponde ao que eu disse.  Eu nunca disse que todos não podem estar mentindo ao mesmo tempo. 


Você disse que "não é possível duvidar" de tanta gente.

APODman

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #190 Online: 23 de Agosto de 2006, 15:42:48 »
O tópico se aproxima de sua fase final.

Quando os espíritas apelam ao tosco "Espiritismo é verdadeiro pois é a crença mais lógica" é pq não resta mais nenhum outro argumento.

Como insistem em glamourizar o ignóbil.

O Espiritismo não é mais verdadeiro ou superior a nenhuma outra crença e é ainda pior pois inclui bases derivadas de preconceitos pessoais e do infeliz cientificismo positivista vitoriano.

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« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 15:56:06 por APODman »

APODman

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #191 Online: 23 de Agosto de 2006, 15:47:35 »
"Entretanto, essa nomenclatura "Elementais da Natureza" ou "Espíritos dos Elementos" não é por nós utilizada.  Cite os textos e discutiremos.  Quem sabe eu esteja errado?"

Vc está errado ( como todo restante até aqui ) [;)]

Infelizmente o site espirito.org não digitalizou os artigos das revistas nos quais a defesa de tais seres aparecem ( apesar de tb constar no LE ) , estou tendo o trbalho de trascrêve-los o que é um saco.

Em breve abro o tópico.
 

A propósito não defedendo a metempsicose ou qualquer outras destas besteiras apenas observo que sua crença reencarnacionista não nem superior ou mais verdadeira nem mesmo mais "lógica" do que qualquer outra crença reencarnacionista.

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Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #192 Online: 23 de Agosto de 2006, 17:40:06 »
Eu também entendo dessa forma o ensinamento da Igreja. Por isso é que disse que isso é um absurdo. Por que não há mais sentido em se falar em arrependimento? Por que a condenação tem que ser eterna? Isso é moralmente absurdo para um Deus de infinita bondade e justiça.

Entende onde quero chegar?

Supostamente o arrependimento só pode haver por causa do livre-arbítrio, e esse seria uma concessão "temporária" que não existiria mais depois do Juízo Final, não?

Segundo a Igreja o livre-arbítrio ocorreria mesmo após o juízo final.  Qual seria o sentido da punição eterna se não se tem consciência disso?  Seria apenas mais uma versão do materialismo ou panteísmo disfarçado.  Entretanto, mais uma vez, não posso concordar com essa teoria da igreja.

Citação de: Mussolim Bucetê
Então por que Deus já nasceu todo bonzinho, todo justo, todo humilde e etc (..)?
Isso é uma resposta que não podemos dar.  Você conhece o conceito de infinito e de infinitesimal?  É mais ou menos isso.  Leia o capítulo sobre Deus na Gênese e entenderá como eu penso, o que não siginifica que você concorde.  Para eu explicar aqui esse assunto, a resposta ficaria enorme.  Esse capítulo é pequeno.  Se quiser pode baixar A Gênese daqui.

Citação de: Guinevere
Você disse que "não é possível duvidar" de tanta gente.
...que não se contradiz.  Era para você ter lido nas entrelinhas.  De qualquer forma, apaga o que você havia entendido e assuma o significado da minha explicação acima.

Citação de: APODman
O tópico se aproxima de sua fase final.

Quando os espíritas apelam ao tosco "Espiritismo é verdadeiro pois é a crença mais lógica" é pq não resta mais nenhum outro argumento.

Como insistem em glamourizar o ignóbil.

O Espiritismo não é mais verdadeiro ou superior a nenhuma outra crença e é ainda pior pois inclui bases derivadas de preconceitos pessoais e do infeliz cientificismo positivista vitoriano.

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Caro APODman,

Você está nos obsediando?  Se você tivesse lido os meus posts anteriores veria que escrevi que o Espiritismo, no contexto mundial, é somente mais uma crença que disputa o seu lugar ao sol junto às outras.  A única coisa que pedimos é o respeito que nos é devido, assim como a todas as outras religiões ou filosofias existentes.  Mas temos de um lado a Igreja no chamando de satanistas, de outro os céticos nos chamando de pseudo-sábios e mais recentemente de racistas.  Se as declarações de Kardec fossem realmente racistas, como você diz, e eu concordasse com isso, nós não estaríamos agora debatendo.  Eu assumiria o erro como fiz com os erros astronômicos e diria que a doutrina é progressiva, que aceita as mudanças e que Kardec tinha o pensamento do seu tempo.  Nada mais fácil e pouparia muita discussão.  Mas isso seria covardia e hipocrisia.  Você tem o direito de postar o que quiser, mas igualmente temos o direito de nos defender das acusações.  Antes de ser um direito, é um dever de todo espírita consciencioso. Longe de mim querer fazer proselitismo ou forçar consciências.  A hora que eu achar que os argumentos se esgotaram, eu encerro o assunto.

Quanto ao Espiritismo ser mais verdadeiro ou superior que outras crenças, isso é uma verdade.  Você não é daqueles que defendem que todas as crenças são iguais e nenhuma é melhor ou pior do que a outra, é?  Podemos até não ser a crença mais verdadeira e a mais superior, mas também não somos a menos verdadeira e superior, e somos diferentes das demais.  E "diferente" que dizer que alguém está mais próximo da verdade e alguém está mais longe, ou seja, alguém é mais verdadeiro e superior e alguém o é menos.  Cada um que faça o seu juízo e faça a gradação.  Mas se você me perguntar (ou a qualquer espírita) qual é a crença mais verdadeira e mais superior, eu responderei com certeza que é o Espiritismo.  Se eu pensasse ser o hinduísmo, por exemplo, eu seria hinduísta ao invés de espírita.  Ou se entendesse que era o ceticismo, eu seria cético.  Entender isso é só uma questão de ser coerente e inteligente.

Como já disse, o Espiritismo apenas procura o seu lugar no meio desse emaranhado de crenças que existem no mundo.  E só encontrará se sobreviver a todas as críticas e a todos esses ataques (alguns deles inclusive desleais).  Se não for atacado não provará nunca o seu valor.  Por isso já disse que todas as críticas nos são bem vindas.  Inclusive a sua.  Se o Espiritismo não for capaz de sobreviver a isso, é melhor mesmo desaparecer do mapa.

Um abraço a todos.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 17:43:49 por leafar »
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Offline Luis Dantas

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #193 Online: 23 de Agosto de 2006, 17:45:24 »
(aiai...)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #194 Online: 23 de Agosto de 2006, 17:47:57 »
(aiai...)
Eu sou uma má influêndia pra você, Dantas!


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Você disse que "não é possível duvidar" de tanta gente.
...que não se contradiz.  Era para você ter lido nas entrelinhas.  De qualquer forma, apaga o que você havia entendido e assuma o significado da minha explicação acima.
DE QUALQUER FORMA, o que quero dizer é que você tinha que parar, sentar, repensar sua vida e ver que há sim a possibilidade de ser tudo mentira.

Offline Leafar

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #195 Online: 23 de Agosto de 2006, 18:10:52 »
Guinevere,

Mas eu não faço outra coisa.  E quanto mais eu questiono, mais convicto eu me torno.  É pessoal.  Fazer o quê?  Porque você acha que eu freqüento um fórum cético?  Pelo prazer de ser atacado?  Não.  Para ouvir as opiniões contrárias e testar a consistência dos meus argumentos.  Em suma, é aprendizado.

Um abraço.
« Última modificação: 23 de Agosto de 2006, 18:12:26 por leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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APODman

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #196 Online: 23 de Agosto de 2006, 18:21:46 »
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Quanto ao Espiritismo ser mais verdadeiro ou superior que outras crenças, isso é uma verdade.  Você não é daqueles que defendem que todas as crenças são iguais e nenhuma é melhor ou pior do que a outra, é?

...

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Podemos até não ser a crença mais verdadeira e a mais superior, mas também não somos a menos verdadeira e superior, e somos diferentes das demais.  E "diferente" que dizer que alguém está mais próximo da verdade e alguém está mais longe, ou seja, alguém é mais verdadeiro e superior e alguém o é menos.  Cada um que faça o seu juízo e faça a gradação.  Mas se você me perguntar (ou a qualquer espírita) qual é a crença mais verdadeira e mais superior, eu responderei com certeza que é o Espiritismo.  Se eu pensasse ser o hinduísmo, por exemplo, eu seria hinduísta ao invés de espírita.  Ou se entendesse que era o ceticismo, eu seria cético.  Entender isso é só uma questão de ser coerente e inteligente.

:histeria:


Dantas te faço compania: "Ai ai"   :biglol:   


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APODman

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #197 Online: 23 de Agosto de 2006, 18:23:17 »
( Desculpe leafar, mas não resisti foi demais cara  :D )


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Offline Guinevere

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #198 Online: 23 de Agosto de 2006, 19:06:40 »
Guinevere,

Mas eu não faço outra (...) Fazer o quê?  Porque você acha que eu freqüento um fórum cético?  Pelo prazer de ser atacado?  Não.  Para ouvir as opiniões contrárias e testar a consistência dos meus argumentos.  Em suma, é aprendizado.
Beleza! Comece aprendendo a responder o que foi perguntado e não o que é mais fácil!

Vaaaaamos lá:

Se sua vizinha chegar em casa dizendo que viu duendes, o que você vai fazer?

 1 - achar que a velha bebeu
 2 - achar que é um espírito
 3 - achar que ela está com história pra trair o marido com um anão
 4 - não achar nada até ver PROVAS
 5 - Faixa bonus: Se for uma vizinha gostosa de 18 anos, começar um papo do tipo "pô, eu também vejo duendes com frequência, quer ver minha coleção lá no meu quarto...?"

Offline Barata Tenno

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Re: Uma aristocracia de espíritos?
« Resposta #199 Online: 24 de Agosto de 2006, 09:42:29 »
Rafael, plz, diga o que vc acha que é racismo.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

 

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