Tópico: Uma aristocracia de espíritos?

[Luis Dantas]

Má menina, Gui!

[Guinevere]

Chico Xavier, por exemplo.  Mas temos milhares de outros médiuns no Brasil e no exterior. 

Você já viu algum pessoalmente?

[Leafar]

Não.  Só pela televisão.  Ou vídeos.  Ou livros.

Ah, agora me lembro.  Uma vez eu apertei a mão do Divaldo Pereira Franco numa palestra aqui na minha cidade.

Mas quando eu disse "milhares", é claro que esses todos não são amplamente conhecidos.  Só uma pequena parte.

Um abraço.

[Guinevere]

Não.  Só pela televisão.  Ou vídeos.  Ou livros.

Ah, agora me lembro.  Uma vez eu apertei a mão do Divaldo Pereira Franco numa palestra aqui na minha cidade.

Eu me referia aos fenômenos. Você pessoalmente já falou com um morto? Que te respondeu e comprovou que era mesmo manifestação da pessoa morta?

[Hold the Door]

Chico Xavier, por exemplo.  Mas temos milhares de outros médiuns no Brasil e no exterior.

Até agora nenhum médium conseguiu comprovar de fato suas supostas habilidades e muito menos que elas se devam a espíritos.

Além disso temos muitos outros relatos de experiências psíquicas mostradas em programas como "Investigadores Psíquicos" e "Assombrações", que passam no Discovery Channel.

Programas de televisão não são fontes confiáveis. Além disso, investigadores psíquicos não tem nada a ver com supostos espíritos, mas com a suposta habilidade dos médiuns sensitivos de obter informações sobre acontecimentos que eles desconhecem. Em nenhum momento é sugerido a participação ou intervenção de espíritos pelos médiuns.
Quanto a assombrações, seria no máximo prova de que algo estranho ocorre em algumas casas, caso fosse realmente um relato imparcial e confiável (o que não é). Mas não pode ser de forma alguma atribuída a "espíritos" como única explicação possível ou mais provável.

Além disso temos vários fatos históricos reputados como sobrenaturais ou miraculosos em todos os povos da história, em todas as religiões e em todos os tempos.

O que se deve à má interpretação de fenômenos físicos, histeria coletiva, mentira, etc...

Mas, mesmo que fossem comprovados, o que estes casos teriam a ver com a existência de espíritos? São no máximo evidência de fenônemos estranhos, não de espíritos, como todo o resto citado acima.

[Leafar]

Ok, Angelo.  Já discutimos isso antes.  Eu me refiro a fenômenos que poderiam ser atribuídos supostamente a espíritos, mas que podem ser também supostamente atribuídos a outras causas.  Mas, supondo verdadeiros os relatos, muitos há que só podem ser explicados por uma intervenção de inteligência estranha (ou seja, espíritos).

Quanto a esses fenômenos (respodendo à Guinevere), eu jamais presenciei um que pudesse dizer com certeza que era verídico.  Aliás, eu nunca presenciei algum que pudesse ao menos desconfiar, pois não tenho acesso a reuniões mediúnicas.  Também não sou médium e nunca tive sensações, inspirações, visões, sonhos e nada que eu pudesse ao menos supor que tenham sido obras de espíritos.  A minha convicção vem do estudo e da discussão.  De mais nenhum lugar.

Satisfeita, Guinevere?  Aonde essa conversa vai nos levar?

Um abraço.

[Guinevere]

Era o que eu esperava: você está aqui se descabelando na discussão com a gente por conta de relatos mediúnicos de terceira mão.

[Luis Dantas]

Ok, Angelo.  Já discutimos isso antes.  Eu me refiro a fenômenos que poderiam ser atribuídos supostamente a espíritos, mas que podem ser também supostamente atribuídos a outras causas.  Mas, supondo verdadeiros os relatos, muitos há que só podem ser explicados por uma intervenção de inteligência estranha (ou seja, espíritos).

Não necessariamente.  Mesmo que tivéssemos como fato comprovado a intervenção de alguma inteligência externa, ela poderia ter outras origens.

[Leafar]

Era o que eu esperava: você está aqui se descabelando na discussão com a gente por conta de relatos mediúnicos de terceira mão.

Sim, exatamente.  Mas relatos de conseqüências graves para o nosso futuro dependendo se forem verdadeiros ou falsos.  Por isso me interesso e já tomei o meu partido.  Mas nem por isso firmei irrevogavelmente a minha posição.  Se amanhã encontrar uma demonstração melhor que a que hoje temos, que explique tudo de maneira mais lógica e convincente, eu mudo a minha posição.  Acho que vou morrer esperando isso acontecer...

Não necessariamente.  Mesmo que tivéssemos como fato comprovado a intervenção de alguma inteligência externa, ela poderia ter outras origens.

Seria evidentemente uma inteligência externa invisível aos nossos sentidos e de qualquer forma daria uma excelente matéria de estudos e pesquisas, concorda?

Um abraço.

[Guinevere]

Era o que eu esperava: você está aqui se descabelando na discussão com a gente por conta de relatos mediúnicos de terceira mão.

Sim, exatamente.  Mas relatos de conseqüências graves para o nosso futuro dependendo se forem verdadeiros ou falsos.  Por isso me interesso e já tomei o meu partido. 

Que bom. Mas seria interessante saber porque você tomou partido do lado "eles existem"

[Luis Dantas]

Não necessariamente. Mesmo que tivéssemos como fato comprovado a intervenção de alguma inteligência externa, ela poderia ter outras origens.

Seria evidentemente uma inteligência externa invisível aos nossos sentidos e de qualquer forma daria uma excelente matéria de estudos e pesquisas, concorda?

Não, não concordo.  Os fenômenos mediúnicos são muito mal documentados, comprovadamente repletos de ilusões auto-impostas e manipulações.  Se por acaso houver algum fenômeno legítimo no meio - coisa de que não estou nada convencido - ainda assim é muito duvidoso que se ganhe muita coisa pesquisando.  Até porque acabaria alimentando todos esses delírios e preconceitos que já conhecemos tão bem... mais vale a pena pesquisar campos de aplicação prática comprovada como ciências humanas e ecologia.

[Leafar]

Que bom. Mas seria interessante saber porque você tomou partido do lado "eles existem"

Eu já disse.  A multiplicidade de relatos não me permitem duvidar.  Não estamos falando de um ou dois médiuns.  São relatos de todas as partes do mundo, provenientes de todas as crenças, em todos os povos e em todas as épocas.  A explicação que atualmente mais me satisfaz para todos esses casos é a espírita.  Talvez algum dia não o seja.

Mas aí vocês poderiam dizer: "eu não confio em relatos!".  Ok, é um direito de vocês.  Mas para quase tudo na vida, temos que confiar é em relatos.  Não temos condições, todos nós, de realizarmos todas as experiências.  No final da cadeia, sempre temos que confiar em alguém.  Quem é que garante que o homem já foi à Lua, e que já mandamos satélites à Marte?  Se eu levasse a minha desconfiança ao extremo, eu diria que foi tudo montagem cinematográfica para manipulação da população.  Só acreditaria no dia em que subisse num foguete e fosse lá eu mesmo.  Mas não faço isso.  Eu confio nas imagens que nos são trazidas porque não vejo motivos para enganarem-nos a esse respeito.

Eu posso conceber que uma pessoa tente me enganar.  Duas, três, dez...  Mas conceber que milhões de pessoas que não se conhecem contem a mesma mentira sempre, isso eu não posso conceber.  Imagine a logística para evitar as contradições.  E com que objetivo?  Imagine qual seria o interesse de Chico Xavier em mentir se nunca ganhou nada com isso.  O prazer de mistificar?  Por 75 anos?  Na pobreza?  Não... é demais para a minha inteligência.  Digam que ele se enganou ou era alucinado, mas não que ele conscientemente ou deliberadamente enganou.  E quanto a todos os outros?  Enganam também?  E quanto a todos os homens que estudaram os fenômenos?  Todos foram enganados ou agiram de má fé?  Por favor...  Alguma coisa há por trás disso tudo.  Como diz o ditado: "o povo aumenta, mas não inventa."

Um abraço.

[Leafar]

Não necessariamente. Mesmo que tivéssemos como fato comprovado a intervenção de alguma inteligência externa, ela poderia ter outras origens.

Seria evidentemente uma inteligência externa invisível aos nossos sentidos e de qualquer forma daria uma excelente matéria de estudos e pesquisas, concorda?

Não, não concordo. Os fenômenos mediúnicos são muito mal documentados, comprovadamente repletos de ilusões auto-impostas e manipulações. Se por acaso houver algum fenômeno legítimo no meio - coisa de que não estou nada convencido - ainda assim é muito duvidoso que se ganhe muita coisa pesquisando. Até porque acabaria alimentando todos esses delírios e preconceitos que já conhecemos tão bem... mais vale a pena pesquisar campos de aplicação prática comprovada como ciências humanas e ecologia.

Lembre-se que estávamos supondo que alguns relatos tivessem sido considerados verdadeiros.

Um abraço.

[Guinevere]

Que bom. Mas seria interessante saber porque você tomou partido do lado "eles existem"

Eu já disse.  A multiplicidade de relatos não me permitem duvidar.

Permite. Muitas pessoas de todo mundo e todas as culturas fala que viu duendes, por exemplo.

[Leafar]

Isso é porque eles crêem em duendes.  Mas o fato é que provavelmente pelo menos algumas dessas pessoas viram alguma coisa que mais tarde chamaram de duendes.  A explicação espírita, que é aquela que me satisfaz por ora, afirma que esses "duendes", se realmente estavam lá, na verdade eram espíritos (iguais aos que habitam os corpos de todos os habitantes desse planeta).

Nós não precisamos de todos os casos verdadeiros para comprovar a teoria.  Um único basta.

Um abraço.

[Leafar]

Tem outros que vêem imagens similares e dizem que eram Aliens.  Outros dizem que era a Virgem Maria.  Outros dizem que era Jesus Cristo.  Outros dizem que era Satanás ou um demônio.  As explicações para o mesmo fenômeno depende da crença de quem explica.  A doutrina espírita somente diz que em todos esses casos, se realmente havia alguma coisa lá, foram espíritos que se manifestaram.  É só mais uma explicação que disputa lugar entre as outras.

Um abraço.

[Guinevere]

Ah, tá.

E pode ser que todas estejam certas ao mesmo tempo?

[Guinevere]

Má menina, Gui!

bad girls go anywhere!

[Luis Dantas]

Este é um caso de falta de Carl Sagan.  Uma boa leitura de "O Mundo Assombrado pelos Demônios" resolve.

[Leafar]

Ah, tá.

E pode ser que todas estejam certas ao mesmo tempo?

É claro que não.  Por isso é que nós dizemos que errados são eles em acharem que eram duendes, demônios, anjos, etc...  Se algum deles estiver certo, com certeza quem está errado somos nós e teremos que rever nossos conceitos.  Se algum dia me convencer disso, eu mudo.  Mas já disse que acho que vou morrer esperando uma explicação melhor.

Um abraço.

[Guinevere]

E porque a explicação de espíritos é tão melhor? (esta pergunta é sincera literal e visa entender seu pensamento, sem tentar sacanear desafiar nem nada)

[Leafar]

Má menina, Gui!

bad girls go anywhere!

It depends on how much hypocrite the bad girls are.  Otherwise they'll not go too far.

Bye.

[Guinevere]

It was a quote from the motto: "good girls go to heaven. bad girls go anywhere!"

[Leafar]

E porque a explicação de espíritos é tão melhor? (esta pergunta é sincera literal e visa entender seu pensamento, sem tentar sacanear desafiar nem nada)

Supondo-se ainda que viram alguma coisa real, que não fossem alucinações, o meu pensamento é o seguinte:

Acreditar que Deus (ou quem quer que seja) tivesse criado seres eternamente voltados ao mal (os demônios) ou já eternamente voltados ao bem (os anjos), ou ainda seres especiais diferentes de humanidade comum (como os duendes), seria acreditar que Deus fosse parcial na sua criação e que tivesse criado seres dotados eternamente de maior ou menor capacidade física, intelectual e moral, que muitos aqui já declararam que se sentem enojados com tal hipótese.  Eu também me sinto enojado com essa hipótese.  Enquanto dizemos aqui que as diferenças são temporais, que todos têm a mesma capacidade de evoluir, que ninguém é privilegiado, que cada um hoje é aquilo que conquistou com o próprio esforço no passado, outros afirmam que uns serão eternamente bons e outros eternamente maus, que uns serão eternamente abençoados e outros eternamente desgraçados, etc.  Por isso não posso ser cristão na acepção comum da palavra.  Essa hipótese também me repugna.  As diferenças que vemos entre as pessoas e que não podemos negar que existem, são temporais.  Desaparecerão com o tempo, nesta ou em outras vidas.  A meu ver isso é mais lógico, mais racional, explica melhor a realidade e se ajusta melhor com o conceito que temos de amor e justiça divina.  Por isso essa explicação me satisfaz.

Um abraço.

[Leafar]

It was a quote from the motto: "good girls go to heaven. bad girls go anywhere!"

I would write this way: "Good girls go anywhere, including heaven, and bad girls go anywhere, excluding heaven."  Just a thought...

P.S.: Heaven should be understood as anywhere where you do anything that makes you feel happy.

Bye.