Autor Tópico: Porque satanás não se arrepende?  (Lida 40194 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fred

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 657
  • Sexo: Masculino
  • Hubble...out of the ordinary...out of this world.
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #100 Online: 15 de Janeiro de 2007, 19:21:02 »
Parabéns pela sua argumentação, Nightmare ! Totalmente coerente e bem fundamentada ! :ok:
“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #101 Online: 01 de Abril de 2007, 22:24:41 »
Nigh†mare,

Citar
JÓ, CAPÍTULO 2
1E, VINDO outro dia, em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles, apresentar-se perante o SENHOR. 2Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela. 3E disse o SENHOR a Satanás: Observaste o meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus e que se desvia do mal, e que ainda retém a sua sinceridade, havendo-me tu incitado contra ele, para o consumir sem causa. 4Então Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: Pele por pele, e tudo quanto o homem tem dará pela sua vida. 5Porém estende a tua mão, e toca-lhe nos ossos, e na carne, e verás se não blasfema contra ti na tua face! 6E disse o SENHOR a Satanás: Eis que ele está na tua mão; porém guarda a sua vida.
7 Então saiu Satanás da presença do SENHOR, e feriu a Jó de úlceras malignas, desde a planta do pé até ao alto da cabeça.

No trecho em que eu grifei de azul, Deus não fala a Satanás que ele o inciva contra Jó? Como Deus pôde falar isso se ele não conhecia Satanás?

Citar
EZEQUIEL, CAPÍTULO 28
1E VEIO a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 2Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:

Assim diz o Senhor DEUS: Porquanto o teu coração se elevou e disseste: Eu sou Deus, sobre a cadeira de Deus me assento no meio dos mares; e não passas de homem, e não és Deus, ainda que estimas o teu coração como se fora o coração de Deus;
3Eis que tu és mais sábio que Daniel; e não há segredo algum que se possa esconder de ti.
4Pela tua sabedoria e pelo teu entendimento alcançaste para ti riquezas, e adquiriste ouro e prata nos teus tesouros.
5Pela extensão da tua sabedoria no teu comércio aumentaste as tuas riquezas; e eleva-se o teu coração por causa das tuas riquezas;
6Portanto, assim diz o Senhor DEUS: Porquanto estimas o teu coração, como se fora o coração de Deus,
7Por isso eis que eu trarei sobre ti estrangeiros, os mais terríveis dentre as nações, os quais desembainharão as suas espadas contra a formosura da tua sabedoria, e mancharão o teu resplendor.
8Eles te farão descer à cova e morrerás da morte dos traspassados no meio dos mares.
9Acaso dirás ainda diante daquele que te matar: Eu sou Deus? mas tu és homem, e não Deus, na mão do que te traspassa.
10Da morte dos incircuncisos morrerás, por mão de estrangeiros, porque eu o falei, diz o Senhor DEUS.
11Veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:
12Filho do homem, levanta uma lamentação sobre o rei de Tiro, e dize-lhe: Assim diz o Senhor DEUS: Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura.
13Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.
[/b]
15Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti.
16Na multiplicação do teu comércio encheram o teu interior de violência, e pecaste; por isso te lancei, profanado, do monte de Deus, e te fiz perecer, ó querubim cobridor, do meio das pedras afogueadas.
17Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei, diante dos reis te pus, para que olhem para ti.
18Pela multidão das tuas iniqüidades, pela injustiça do teu comércio profanaste os teus santuários; eu, pois, fiz sair do meio de ti um fogo, que te consumiu e te tornei em cinza sobre a terra, aos olhos de todos os que te vêem.
19Todos os que te conhecem entre os povos estão espantados de ti; em grande espanto te tornaste, e nunca mais subsistirá.
[/i]

20E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 21Filho do homem, dirige o teu rosto contra Sidom, e profetiza contra ela, 22e dize: Assim diz o Senhor DEUS: Eis-me contra ti, ó Sidom, e serei glorificado no meio de ti; e saberão que eu sou o SENHOR, quando nela executar juízos e nela me santificar. 23Porque enviarei contra ela a peste, e o sangue nas suas ruas, e os traspassados cairão no meio dela, estando a espada contra ela por todos os lados; e saberão que eu sou o SENHOR. 24E a casa de Israel nunca mais terá espinho que a fira, nem espinho que cause dor, entre os que se acham ao redor deles e que os desprezam; e saberão que eu sou o Senhor DEUS. 25Assim diz o Senhor DEUS: Quando eu congregar a casa de Israel dentre os povos entre os quais estão espalhados, e eu me santificar entre eles, perante os olhos dos gentios, então habitarão na sua terra que dei a meu servo, a Jacó. 26E habitarão nela seguros, e edificarão casas, e plantarão vinhas, e habitarão seguros, quando eu executar juízos contra todos os que estão ao seu redor e que os desprezam; e saberão que eu sou o SENHOR seu Deus.

No trecho que eu grifei de azul, estou com a impressão de que falaram ali do príncipe de Tiro e de Satanás, já que lá apareceu isso: Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.


Quem esteve no Éden? Quem era o querubim?

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #102 Online: 01 de Abril de 2007, 23:10:45 »
Nigh†mare,

Citar
JÓ, CAPÍTULO 2
1E, VINDO outro dia, em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles, apresentar-se perante o SENHOR. 2Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela. 3E disse o SENHOR a Satanás: Observaste o meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus e que se desvia do mal, e que ainda retém a sua sinceridade, havendo-me tu incitado contra ele, para o consumir sem causa. 4Então Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: Pele por pele, e tudo quanto o homem tem dará pela sua vida. 5Porém estende a tua mão, e toca-lhe nos ossos, e na carne, e verás se não blasfema contra ti na tua face! 6E disse o SENHOR a Satanás: Eis que ele está na tua mão; porém guarda a sua vida.
7 Então saiu Satanás da presença do SENHOR, e feriu a Jó de úlceras malignas, desde a planta do pé até ao alto da cabeça.

No trecho em que eu grifei de azul, Deus não fala a Satanás que ele o inciva contra Jó? Como Deus pôde falar isso se ele não conhecia Satanás?
Ele não afirma, ele pergunta: "Observaste o meu servo Jó?"

Citar
EZEQUIEL, CAPÍTULO 28
1E VEIO a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 2Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:

Assim diz o Senhor DEUS: Porquanto o teu coração se elevou e disseste: Eu sou Deus, sobre a cadeira de Deus me assento no meio dos mares; e não passas de homem, e não és Deus, ainda que estimas o teu coração como se fora o coração de Deus;
3Eis que tu és mais sábio que Daniel; e não há segredo algum que se possa esconder de ti.
4Pela tua sabedoria e pelo teu entendimento alcançaste para ti riquezas, e adquiriste ouro e prata nos teus tesouros.
5Pela extensão da tua sabedoria no teu comércio aumentaste as tuas riquezas; e eleva-se o teu coração por causa das tuas riquezas;
6Portanto, assim diz o Senhor DEUS: Porquanto estimas o teu coração, como se fora o coração de Deus,
7Por isso eis que eu trarei sobre ti estrangeiros, os mais terríveis dentre as nações, os quais desembainharão as suas espadas contra a formosura da tua sabedoria, e mancharão o teu resplendor.
8Eles te farão descer à cova e morrerás da morte dos traspassados no meio dos mares.
9Acaso dirás ainda diante daquele que te matar: Eu sou Deus? mas tu és homem, e não Deus, na mão do que te traspassa.
10Da morte dos incircuncisos morrerás, por mão de estrangeiros, porque eu o falei, diz o Senhor DEUS.
11Veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:
12Filho do homem, levanta uma lamentação sobre o rei de Tiro, e dize-lhe: Assim diz o Senhor DEUS: Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura.
13Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.
[/b]
15Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti.
16Na multiplicação do teu comércio encheram o teu interior de violência, e pecaste; por isso te lancei, profanado, do monte de Deus, e te fiz perecer, ó querubim cobridor, do meio das pedras afogueadas.
17Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei, diante dos reis te pus, para que olhem para ti.
18Pela multidão das tuas iniqüidades, pela injustiça do teu comércio profanaste os teus santuários; eu, pois, fiz sair do meio de ti um fogo, que te consumiu e te tornei em cinza sobre a terra, aos olhos de todos os que te vêem.
19Todos os que te conhecem entre os povos estão espantados de ti; em grande espanto te tornaste, e nunca mais subsistirá.
[/i]

20E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 21Filho do homem, dirige o teu rosto contra Sidom, e profetiza contra ela, 22e dize: Assim diz o Senhor DEUS: Eis-me contra ti, ó Sidom, e serei glorificado no meio de ti; e saberão que eu sou o SENHOR, quando nela executar juízos e nela me santificar. 23Porque enviarei contra ela a peste, e o sangue nas suas ruas, e os traspassados cairão no meio dela, estando a espada contra ela por todos os lados; e saberão que eu sou o SENHOR. 24E a casa de Israel nunca mais terá espinho que a fira, nem espinho que cause dor, entre os que se acham ao redor deles e que os desprezam; e saberão que eu sou o Senhor DEUS. 25Assim diz o Senhor DEUS: Quando eu congregar a casa de Israel dentre os povos entre os quais estão espalhados, e eu me santificar entre eles, perante os olhos dos gentios, então habitarão na sua terra que dei a meu servo, a Jacó. 26E habitarão nela seguros, e edificarão casas, e plantarão vinhas, e habitarão seguros, quando eu executar juízos contra todos os que estão ao seu redor e que os desprezam; e saberão que eu sou o SENHOR seu Deus.

No trecho que eu grifei de azul, estou com a impressão de que falaram ali do príncipe de Tiro e de Satanás, já que lá apareceu isso: Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.


Quem esteve no Éden? Quem era o querubim?
Quando você lê algum romance, e encontra uma descrição assim: "E os olhos dela eram lindos, jabuticabas, pérolas negras", por acaso, você imagina uma moça que, ao invés de globos oculares negros tem as frutas jabuticabas dentro das cavidades oculares?
« Última modificação: 01 de Abril de 2007, 23:13:26 por Nigh†mare »

Offline Agnostic

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.049
  • Sexo: Masculino
  • simply agnostic
    • Para Além da Loucura e da Razão
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #103 Online: 01 de Abril de 2007, 23:44:06 »
Parabéns pela sua argumentação, Nightmare ! Totalmente coerente e bem fundamentada ! :ok:

Um off sobre Nightmare (a cruz não sai aqui de maneira alguma): neste fórum, Clube Cético, para mim ele é o usuário com melhor nível de argumentação, além de normalmente levar o debate até o fim, ter muito conhecimento sobre falácias etc, a ponto de muitas vezes ter visto o outro debatedor simplesmente ficar sem argumento. Pelo que observo ele "cava" o assunto com profundidade, coisa que muitos poucos fazem por aqui, e quem for debater com ele deve estar muito bem preparado em todos os aspectos.

Acho até que ele se "gasta" demais neste fórum, mas para nossa sorte, é claro, pois alguns debatedores não merecem uma argumentação de seu nível. Espero que estes aprendam com ele.

Além disso tudo, eu já presenciei ele reconhecendo quando está errado sobre algum ponto.

Acho que já falei demais. ;-)
Who cares?

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #104 Online: 01 de Abril de 2007, 23:52:48 »
Nigh†mare,

Citar
JÓ, CAPÍTULO 2
1E, VINDO outro dia, em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles, apresentar-se perante o SENHOR. 2Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela. 3E disse o SENHOR a Satanás: Observaste o meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus e que se desvia do mal, e que ainda retém a sua sinceridade, havendo-me tu incitado contra ele, para o consumir sem causa. 4Então Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: Pele por pele, e tudo quanto o homem tem dará pela sua vida. 5Porém estende a tua mão, e toca-lhe nos ossos, e na carne, e verás se não blasfema contra ti na tua face! 6E disse o SENHOR a Satanás: Eis que ele está na tua mão; porém guarda a sua vida.
7 Então saiu Satanás da presença do SENHOR, e feriu a Jó de úlceras malignas, desde a planta do pé até ao alto da cabeça.

No trecho em que eu grifei de azul, Deus não fala a Satanás que ele o inciva contra Jó? Como Deus pôde falar isso se ele não conhecia Satanás?
Ele não afirma, ele pergunta: "Observaste o meu servo Jó?"

E o que ele quis dizer com: "havendo-me tu incitado contra ele"? O que eu conclui é que Satanás incitava Deus contra Jó. Não entendi a relação com "Observaste o meu servo Jó?". Tá mais pra um diálago do tipo: "Viu o meu capacho? Ele é fodão, etc. e você que me incitava contra ele, seu FDP".

Citar
EZEQUIEL, CAPÍTULO 28
1E VEIO a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 2Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:

Assim diz o Senhor DEUS: Porquanto o teu coração se elevou e disseste: Eu sou Deus, sobre a cadeira de Deus me assento no meio dos mares; e não passas de homem, e não és Deus, ainda que estimas o teu coração como se fora o coração de Deus;
3Eis que tu és mais sábio que Daniel; e não há segredo algum que se possa esconder de ti.
4Pela tua sabedoria e pelo teu entendimento alcançaste para ti riquezas, e adquiriste ouro e prata nos teus tesouros.
5Pela extensão da tua sabedoria no teu comércio aumentaste as tuas riquezas; e eleva-se o teu coração por causa das tuas riquezas;
6Portanto, assim diz o Senhor DEUS: Porquanto estimas o teu coração, como se fora o coração de Deus,
7Por isso eis que eu trarei sobre ti estrangeiros, os mais terríveis dentre as nações, os quais desembainharão as suas espadas contra a formosura da tua sabedoria, e mancharão o teu resplendor.
8Eles te farão descer à cova e morrerás da morte dos traspassados no meio dos mares.
9Acaso dirás ainda diante daquele que te matar: Eu sou Deus? mas tu és homem, e não Deus, na mão do que te traspassa.
10Da morte dos incircuncisos morrerás, por mão de estrangeiros, porque eu o falei, diz o Senhor DEUS.
11Veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:
12Filho do homem, levanta uma lamentação sobre o rei de Tiro, e dize-lhe: Assim diz o Senhor DEUS: Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura.
13Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.
[/b]
15Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti.
16Na multiplicação do teu comércio encheram o teu interior de violência, e pecaste; por isso te lancei, profanado, do monte de Deus, e te fiz perecer, ó querubim cobridor, do meio das pedras afogueadas.
17Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei, diante dos reis te pus, para que olhem para ti.
18Pela multidão das tuas iniqüidades, pela injustiça do teu comércio profanaste os teus santuários; eu, pois, fiz sair do meio de ti um fogo, que te consumiu e te tornei em cinza sobre a terra, aos olhos de todos os que te vêem.
19Todos os que te conhecem entre os povos estão espantados de ti; em grande espanto te tornaste, e nunca mais subsistirá.
[/i]

20E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo: 21Filho do homem, dirige o teu rosto contra Sidom, e profetiza contra ela, 22e dize: Assim diz o Senhor DEUS: Eis-me contra ti, ó Sidom, e serei glorificado no meio de ti; e saberão que eu sou o SENHOR, quando nela executar juízos e nela me santificar. 23Porque enviarei contra ela a peste, e o sangue nas suas ruas, e os traspassados cairão no meio dela, estando a espada contra ela por todos os lados; e saberão que eu sou o SENHOR. 24E a casa de Israel nunca mais terá espinho que a fira, nem espinho que cause dor, entre os que se acham ao redor deles e que os desprezam; e saberão que eu sou o Senhor DEUS. 25Assim diz o Senhor DEUS: Quando eu congregar a casa de Israel dentre os povos entre os quais estão espalhados, e eu me santificar entre eles, perante os olhos dos gentios, então habitarão na sua terra que dei a meu servo, a Jacó. 26E habitarão nela seguros, e edificarão casas, e plantarão vinhas, e habitarão seguros, quando eu executar juízos contra todos os que estão ao seu redor e que os desprezam; e saberão que eu sou o SENHOR seu Deus.

No trecho que eu grifei de azul, estou com a impressão de que falaram ali do príncipe de Tiro e de Satanás, já que lá apareceu isso: Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
14Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.


Quem esteve no Éden? Quem era o querubim?
Quando você lê algum romance, e encontra uma descrição assim: "E os olhos dela eram lindos, jabuticabas, pérolas negras", por acaso, você imagina uma moça que, ao invés de globos oculares negros tem as frutas jabuticabas dentro das cavidades oculares?

Não concordo com a analogia.

No texto de Ezequiel, Deus diz coisas que remete a idéia de que falava de algum ser que no Éden já esteve e que era um querubim (anjo):

Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura. Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados. Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.

Se isso se trata de uma metáfora, por que dizer que ele esteve no Éden e que era um querubim? O que ele quis dizer com isso?

Isso pra mim remete a idéia de um suposto anjo expulso do Éden e/ou Céu, sei lá, já que Deus disse que ele era um querubim (o que ele não é mais).

Se tiver uma demonstração do porquê do uso do termo "querubim", acredito que ficaria muito mais exclarecido. Se bem que, se tiver uma metáfora para querubim, gostaria de saber o que tem a ver chamar o rei de Babilônia de estrela da manhã.   

Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações! E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte. Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo. E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #105 Online: 02 de Abril de 2007, 02:31:53 »
E o que ele quis dizer com: "havendo-me tu incitado contra ele"? O que eu conclui é que Satanás incitava Deus contra Jó. Não entendi a relação com "Observaste o meu servo Jó?". Tá mais pra um diálago do tipo: "Viu o meu capacho? Ele é fodão, etc. e você que me incitava contra ele, seu FDP".
Então, Deus, O ONISCIENTE, ONIPOTENTE, ONIFÓDÃO, pode ser incitado e influenciado por Satan?



Não concordo com a analogia.
Você não concorda com a analogia porque, simplesmente, em toda a Bíblia — que deve ser composta por 90% de metáforas — você é incapaz de enxergar uma metaforazinha sequer.


No texto de Ezequiel, Deus diz coisas que remete a idéia de que falava de algum ser que no Éden já esteve e que era um querubim (anjo):

Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura. Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônia, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados. Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.

Em primeiro lugar, Amiguinho, leia o versículo 2: "Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:". Não sou eu quem está dizendo. É na Bíblia que está escrito. Toda a cartinha ditada no capítulo é direciona ao príncipe de Tiro. Foi o próprio Javé quem disse: "Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:" (traduzindo para você: "Hey, Filho da Mãe, aí embaixo, escreve uma cartinha aí para o príncipe de Tiro ").


Se isso se trata de uma metáfora, por que dizer que ele esteve no Éden e que era um querubim? O que ele quis dizer com isso?
Amiguinho, para todo o Antigo Testamento, o Éden ficaria no Planeta Terra, mais precisamente na terra entre os rios Tigre e Eufrates. Leia o capítulo segundo de Gênesis. Está bem escrito lá. Esses rios existem. Quando você ler a palavra Éden no Antigo Testamento, saiba que se está a falar da terra entre os rios Tigre e Eufrates.

NÃO SOU EU QUEM ESTÁ DIZENDO. ESTÁ ESCRITO NO SEGUNDO CAPÍTULO DE GÊNESIS.

Se quiser ver o local:
http://www.flashearth.com/?lat=35.417811&lon=43.915865&z=8.3&r=0&src=ggl

Mais um pouquinho História para você: a região entre e ao redor daqueles rios é chamada de "Crescente Fértil" porque uma série de fatores ambientais deixava a terra extremamente fértil de modo a tornar a agricultura naquela época abundantemente próspera. Por isso, dizer que o Rei de Tiro esteve no Éden significa que ele teve a terra mais próspera à sua disposição. Mais: segundo a Bíblia, aquela terra também tinha ouro e pedras preciosas.


Isso pra mim remete a idéia de um suposto anjo expulso do Éden e/ou Céu, sei lá, já que Deus disse que ele era um querubim (o que ele não é mais).
Falou bem: PARA VOCÊ! Porque, PARA A BÍBLIA, o Éden é na Terra!

E chamou de querubim pelo mesmo motivo que alguns pais chamam seus filhos assim. É uma metáfora!



Se tiver uma demonstração do porquê do uso do termo "querubim", acredito que ficaria muito mais exclarecido. Se bem que, se tiver uma metáfora para querubim, gostaria de saber o que tem a ver chamar o rei de Babilônia de estrela da manhã.   

Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações! E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte. Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo. E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.
NÃO SOU EU QUEM ESTÁ DIZENDO QUE É O REI DA BABILÔNIA. É NA PORRA DA BÍBLIA QUE ESTÁ ESCRITO ISSO!!!

"Então proferirás este provérbio contra o rei de Babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!" (Isaías, 14:4)

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #106 Online: 02 de Abril de 2007, 02:35:19 »
Parabéns pela sua argumentação, Nightmare ! Totalmente coerente e bem fundamentada ! :ok:
Um off sobre Nightmare (a cruz não sai aqui de maneira alguma): neste fórum, Clube Cético, para mim ele é o usuário com melhor nível de argumentação, além de normalmente levar o debate até o fim, ter muito conhecimento sobre falácias etc, a ponto de muitas vezes ter visto o outro debatedor simplesmente ficar sem argumento. Pelo que observo ele "cava" o assunto com profundidade, coisa que muitos poucos fazem por aqui, e quem for debater com ele deve estar muito bem preparado em todos os aspectos.

Acho até que ele se "gasta" demais neste fórum, mas para nossa sorte, é claro, pois alguns debatedores não merecem uma argumentação de seu nível. Espero que estes aprendam com ele.

Além disso tudo, eu já presenciei ele reconhecendo quando está errado sobre algum ponto.

Acho que já falei demais. ;-)
:vergonha:

Eu também te amo.

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #107 Online: 02 de Abril de 2007, 03:17:15 »
Citar
Então, Deus, O ONISCIENTE, ONIPOTENTE, ONIFÓDÃO, pode ser incitado e influenciado por Satan?

Huahuahua

E eu lá é que sei! Isso só demonstra mais uma contradição. É evidente no versículo que é dito que Satanás incitava Deus contra Jó. Afinal, o que Deus quis dizer com isso: "havendo-me tu incitado contra ele"? 

Sem contar que o mesmo Deus onifódão pergunta a Satanás de onde ele vem. Cadê a onisciência? 

Citar
Você não concorda com a analogia porque, simplesmente, em toda a Bíblia — que deve ser composta por 90% de metáforas — você é incapaz de enxergar uma metaforazinha sequer.

:chorao:  :wink:

Citar
Em primeiro lugar, Amiguinho, leia o versículo 2: "Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:". Não sou eu quem está dizendo. É na Bíblia que está escrito. Toda a cartinha ditada no capítulo é direciona ao príncipe de Tiro. Foi o próprio Javé quem disse: "Filho do homem, dize ao príncipe de Tiro:" (traduzindo para você: "Hey, Filho da Mãe, aí embaixo, escreve uma cartinha aí para o príncipe de Tiro ").

Eu sei disso, mas dá a impressão de que falava com um ser sobrenatural que vivera no Éden e foi um querubim (já sei que ele falava com o príncipe de Tiro). 

Você já respondeu sobre o Éden e sobre o querubim, local entre os rios Tigre e Eufrates e metáfora de pais aos filhos, respectivamente.

Citar
Amiguinho, para todo o Antigo Testamento, o Éden ficaria no Planeta Terra, mais precisamente na terra entre os rios Tigre e Eufrates. Leia o capítulo segundo de Gênesis. Está bem escrito lá. Esses rios existem. Quando você ler a palavra Éden no Antigo Testamento, saiba que se está a falar da terra entre os rios Tigre e Eufrates.

NÃO SOU EU QUEM ESTÁ DIZENDO. ESTÁ ESCRITO NO SEGUNDO CAPÍTULO DE GÊNESIS.

Se quiser ver o local:
http://www.flashearth.com/?lat=35.417811&lon=43.915865&z=8.3&r=0&src=ggl

Mais um pouquinho História para você: a região entre e ao redor daqueles rios é chamada de "Crescente Fértil" porque uma série de fatores ambientais deixava a terra extremamente fértil de modo a tornar a agricultura naquela época abundantemente próspera. Por isso, dizer que o Rei de Tiro esteve no Éden significa que ele teve a terra mais próspera à sua disposição. Mais: segundo a Bíblia, aquela terra também tinha ouro e pedras preciosas.

Hum… eu sabia disso (ou será que não?), mas tinha esquecido. Tava com a idéia de que o Éden era em um plano espiritual.

TKS pela explicação.

Citar
Falou bem: PARA VOCÊ! Porque, PARA A BÍBLIA, o Éden é na Terra!

E chamou de querubim pelo mesmo motivo que alguns pais chamam seus filhos assim. É uma metáfora!

Agora já estou mais esclarecido quanto ao Éden. Quanto ao querubim, acho que isso ainda é válido: “Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas”. Nesse versículo Deus diz: “e te estabeleci” isso se refere a ele ser um príncipe?

Mas acho estranho Deus chamar um príncipe de querubim, assim como chamar um rei de estrela da manhã.

Citar
NÃO SOU EU QUEM ESTÁ DIZENDO QUE É O REI DA BABILÔNIA. É NA PORRA DA BÍBLIA QUE ESTÁ ESCRITO ISSO!!!

"Então proferirás este provérbio contra o rei de Babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!" (Isaías, 14:4)
 

Não era isso que eu estava questionando, era sobre o porquê de Deus chamar um de querubim e outro de estrela da manhã, sei que se trata do príncipe de Tiro e do rei de Babilônia, respectivamente. Mas o qual a metáfora, no contexto, para querubim e estrela da manhã?   

Sei que a metáfora de chamar Jesus de Pastor e os cristãos de ovelhas remete a idéia (metáfora) do pastor que cuida de seu rebanho. Essa é fácil de entender, mas essas que citei acima, eu não entendi.   
« Última modificação: 02 de Abril de 2007, 04:21:00 por Moisés »

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #108 Online: 02 de Abril de 2007, 04:17:09 »
Não era isso que eu estava questionando, era sobre o porquê de Deus chamar um de querubim e outro de estrela da manhã, sei que se trata do príncipe de Tiro e do rei de Babilônia, respectivamente. Mas o qual a metáfora, no contexto, para querubim e estrela da manhã?

Sei que a metáfora de chamar Jesus de Pastor e os cristãos de ovelhas remete a idéia (metáfora) do pastor que cuida de seu rebanho. Essa é fácil de entender, mas essas que citei acima, eu não entendi.
É pelo que tais elementos representam. Um, entre tantos significados, é pelo fato de que a "'estrela' da manhã" (Vênus) é tão "brilhante" que é visível até quando o Sol está nascendo. Assim, chamar um rei de "estrela da manhã" é compará-lo a tal "estrela".



O mesmo para querubim, que é a "espécie" de anjo de maior hierarquia; é chamar o príncipe de "príncipe dos príncipes".

Elementos de retórica dizendo o quão grandes tais figuras eram e mostrando o tamanho da queda que seus reinados/principados sofreram. Já ouviu "quanto maior o gigante, maior a queda"?

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.056
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #109 Online: 02 de Abril de 2007, 23:45:28 »
É... lendo este tópico eu me sinto muito, extremamente, burro...
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Danieli

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #110 Online: 03 de Abril de 2007, 00:55:09 »
É… lendo este tópico eu me sinto muito, extremamente, burro…
2

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #111 Online: 03 de Abril de 2007, 01:42:40 »
Nightmare, ainda tenho umas dúvidas...

Citar
Todo mundo que diz ter visto o Diabo, a Besta, e essas coisas na bíblia sempre o fez em visões, alucinações, ele nunca aparece de forma presencial!!!

../forum/topic=9356.50.html#msg159644

Quanto a esses passagens...:

Judas 1:9 Contudo, o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo e disputava a respeito do corpo de Moisés, não se atreveu a proferir juízo infamatório contra ele; pelo contrário, disse: O Senhor te repreenda!

Lucas 4:1-6 Jesus, cheio do Espírito Santo, voltou do Jordão e foi guiado pelo mesmo Espírito, no deserto, durante quarenta dias, sendo tentado pelo diabo. Nada comeu naqueles dias, ao fim dos quais teve fome. Disse-lhe, então, o diabo: Se és o Filho de Deus, manda que esta pedra se transforme em pão. Mas Jesus lhe respondeu: Está escrito: Não só de pão viverá o homem. E, elevando-o, mostrou-lhe, num momento, todos os reinos do mundo. Disse-lhe o diabo: Dar-te-ei toda esta autoridade e a glória destes reinos, porque ela me foi entregue, e a dou a quem eu quiser.   

Você encara a narração de Judas como uma metáfora sobre a disputa entre o arcanjo e o diabo? E o que você acha sobre a tentação de Jesus no deserto?

No versículo 14 do capítulo 28 de Ezequiel, está escrito: “Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.”. Ainda não entendi o motivo de Deus ungir e estabelecer o príncipe de Tiro. Pelo pouquíssimo conhecimento quese nulo que eu tenho sobre a bíblia, acredito que Deus só ungiu aqueles que com ele tiveram um acordo, e não parece o caso do príncipe. Sobre o estabelecimento (o que eu acho): ou o príncipe tinha um acordo com Deus (para que lá fosse estabelecido), ou, sem o príncipe saber, Deus o estabeleceu lá.

Danieli

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #112 Online: 03 de Abril de 2007, 01:49:50 »
Vocês são muito inteligentes discutindo isso, me dá até inveja se metade dessas igrejas tivesse o conhecimento que vocês exibem elas, bom elas... elas... não existiriam
é acho que não :umm:

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #113 Online: 03 de Abril de 2007, 05:36:45 »
Nightmare, ainda tenho umas dúvidas…

Citar
Todo mundo que diz ter visto o Diabo, a Besta, e essas coisas na bíblia sempre o fez em visões, alucinações, ele nunca aparece de forma presencial!!!
Sim, todo mundo que diz ter visto o Diabo, a Besta, e essas coisas na bíblia sempre o fez em visões, alucinações… ele nunca aparece de forma presencial…

Quanto a esses passagens…:

Judas 1:9 Contudo, o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo e disputava a respeito do corpo de Moisés, não se atreveu a proferir juízo infamatório contra ele; pelo contrário, disse: O Senhor te repreenda!

Você encara a narração de Judas como uma metáfora sobre a disputa entre o arcanjo e o diabo?
Antes de mais nada, tenha em mente que os versículos da bíblia nada mais são que uma sistematização para facilitação de pregações (para que, por exemplo, os pastores não precisem esperar que seus seguidores — a maioria funcionalmente analfabeta — leiam silabicamente (a maioria nem sequer lê) os trechos indicados. Assim sendo, você deve ler a epístola de Judas assim:

Citar
JUDAS, servo de Jesus Cristo, e irmão de Tiago, aos chamados, santificados em Deus Pai, e conservados por Jesus Cristo:

Misericórdia, e paz, e amor vos sejam multiplicados.

Amados, procurando eu escrever-vos com toda a diligência acerca da salvação comum, tive por necessidade escrever-vos, e exortar-vos a batalhar pela fé que uma vez foi dada aos santos. Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.

Mas quero lembrar-vos, como a quem já uma vez soube isto, que, havendo o Senhor salvo um povo, tirando-o da terra do Egito, destruiu depois os que não creram; e aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia; assim como Sodoma e Gomorra, e as cidades circunvizinhas, que, havendo-se entregue à fornicação como aqueles, e ido após outra carne, foram postas por exemplo, sofrendo a pena do fogo eterno. E, contudo, também estes, semelhantemente adormecidos, contaminam a sua carne, e rejeitam a dominação, e vituperam as dignidades. Mas o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo, e disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda. Estes, porém, dizem mal do que não sabem; e, naquilo que naturalmente conhecem, como animais irracionais se corrompem.

Ai deles! porque entraram pelo caminho de Caim, e foram levados pelo engano do prêmio de Balaão, e pereceram na contradição de Coré. Estes são manchas em vossas festas de amor, banqueteando-se convosco, e apascentando-se a si mesmos sem temor; são nuvens sem água, levadas pelos ventos de uma para outra parte; são como árvores murchas, infrutíferas, duas vezes mortas, desarraigadas; ondas impetuosas do mar, que escumam as suas mesmas abominações; estrelas errantes, para os quais está eternamente reservada a negrura das trevas.

E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos; para fazer juízo contra todos e condenar dentre eles todos os ímpios, por todas as suas obras de impiedade, que impiamente cometeram, e por todas as duras palavras que ímpios pecadores disseram contra ele.

Estes são murmuradores, queixosos da sua sorte, andando segundo as suas concupiscências, e cuja boca diz coisas mui arrogantes, admirando as pessoas por causa do interesse. Mas vós, amados, lembrai-vos das palavras que vos foram preditas pelos apóstolos de nosso Senhor Jesus Cristo; os quais vos diziam que nos últimos tempos haveria escarnecedores que andariam segundo as suas ímpias concupiscências.

Estes são os que causam divisões, sensuais, que não têm o Espírito. Mas vós, amados, edificando-vos a vós mesmos sobre a vossa santíssima fé, orando no Espírito Santo, conservai-vos a vós mesmos no amor de Deus, esperando a misericórdia de nosso Senhor Jesus Cristo para a vida eterna. E apiedai-vos de alguns, usando de discernimento; e salvai alguns com temor, arrebatando-os do fogo, odiando até a túnica manchada da carne.

Ora, àquele que é poderoso para vos guardar de tropeçar, e apresentar-vos irrepreensíveis, com alegria, perante a sua glória, ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre.

Amém.

Se você ler a epístola inteira (que é curtinha, aliás) perceberá que não se trata da história de como o Arcanjo Miguel venceu o "Diabo"… Tal livro da Bíblia nada mais é do que uma carta… A mensagem da carta, direcionada a outros critãos que estão na merda, perseguidos por todos os lados, é, em resumo, esta: "aguentem aí que Jesus prometeu que vai voltar".

Para dizer esta mensagem, Judas, antes traz alguns exemplos… A menção à "luta entre o Arcanjo Miguel e o Diabo" é meramente um dos exemplos, de modo que, retirada tal passagem, a mensagem prevalece.

Todavia, Judas, provavelmente, acreditava em anjos e demônios (mesmo que Jesus nunca tivesse feito questão de falar sobre eles). Assim, o texto a que se refere não é uma metáfora, sequer é uma visão… é apenas um exemplo. O mero fato de Judas usar uma história como exemplo não torna a história verdadeira.

Veja outros trechos da linguagem poética:

"Ai deles! porque entraram pelo caminho de Caim, e foram levados pelo engano do prêmio de Balaão, e pereceram na contradição de Coré. Estes são manchas em vossas festas de amor, banqueteando-se convosco, e apascentando-se a si mesmos sem temor; são nuvens sem água, levadas pelos ventos de uma para outra parte; são como árvores murchas, infrutíferas, duas vezes mortas, desarraigadas; ondas impetuosas do mar, que escumam as suas mesmas abominações; estrelas errantes, para os quais está eternamente reservada a negrura das trevas".

Viu? É retórica…




Lucas 4:1-6 Jesus, cheio do Espírito Santo, voltou do Jordão e foi guiado pelo mesmo Espírito, no deserto, durante quarenta dias, sendo tentado pelo diabo. Nada comeu naqueles dias, ao fim dos quais teve fome. Disse-lhe, então, o diabo: Se és o Filho de Deus, manda que esta pedra se transforme em pão. Mas Jesus lhe respondeu: Está escrito: Não só de pão viverá o homem. E, elevando-o, mostrou-lhe, num momento, todos os reinos do mundo. Disse-lhe o diabo: Dar-te-ei toda esta autoridade e a glória destes reinos, porque ela me foi entregue, e a dou a quem eu quiser.
De onde tirou este trecho? Está por demais deturpado… Parece uma daquelas traduções modernas para "facilitar o entendimento".

Só corrigindo, a palavra é "levando-o" (e há outro trecho que diz "para um alto monte") e não "elevando-o" (olhe a maldita má-fé dos caras que retraduzem a Bíblia já retraduzida)…



E o que você acha sobre a tentação de Jesus no deserto?
Original em Grego:



Veja a primeira letra da palavra grifada… é um Delta minúsculo (δ). A palavra grifada é "diábolos", com "D" minúsculo. Não é "O Diabo" é "diabo", que significa "adversário", "inimigo", "opositor", "caluniador" (leia o que eu disse sobre isso na página 4).

O tradutor não traduziu "diábolos". O legal é, que nesse trecho, manteve-se com "D" minúsculo.

Assim, Lucas, ao usar "diabo" (adjetivo) e não "Diabo" (nome) refere-se a um "inimigo". A figura ali mencionada desafiando Jesus está mais para um homem poderoso, algum rabino, ou coisa parecida, do que para o mito Diabo.

Leia de novo o capítulo tendo em vista que "diabo" é algum homem/adversário/inimigo/petulante qualquer, e não o Diabo mitológico com chifres. Mas não leia na mesma Bíblia de onde tirou a citação que colocou, porque, provavelmente, o resto do capítulo deve ter transformado Jesus num X-Men… ele deve dar mortal e soltar raios pelos olhos nessa sua Bíblia aí…

Use esta, que é uma das menos zoadas: http://bibliaonline.com.br/acf/lc/4

Aliás, se fosse o Diabo mitológico, por que ele ofereceria algo que sabia que Jesus — que ele saberia que era filho de Deus, senão, não estaria ali enchendo o saco do cara — já podia ter? Está bastante óbvio que se trata de algum homem chato e curioso que foi ali perturbar Jesus.





No versículo 14 do capítulo 28 de Ezequiel, está escrito: “Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.”. Ainda não entendi o motivo de Deus ungir e estabelecer o príncipe de Tiro. Pelo pouquíssimo conhecimento quese nulo que eu tenho sobre a bíblia, acredito que Deus só ungiu aqueles que com ele tiveram um acordo, e não parece o caso do príncipe. Sobre o estabelecimento (o que eu acho): ou o príncipe tinha um acordo com Deus (para que lá fosse estabelecido), ou, sem o príncipe saber, Deus o estabeleceu lá.
De novo isso?

Não entendeu ainda que é metáfora?

Além do mais, no início do capítulo está escrito que Deus está ditando tal cartinha (Deus, o ONIFÓDÃO, não sabe escrever, não pôde já fazer aparecer uma carta pronta na mão do Príncipe de Tiro, nem pôde, ele mesmo aparecer para o príncipe e dizer na cara, face a face… Precisava aparecer para Ezequiel e ditar a cartinha)… Se é o próprio Deus que está ditando a cartinha, e é ele que está dizendo que ungiu (sequer importa o que signifique ungir), então ele ungiu e acabou.

Por que ter sido "ungido" transformaria o Príncipe de Tiro no Diabo?
« Última modificação: 03 de Abril de 2007, 20:20:39 por Nigh†mare »

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #114 Online: 04 de Abril de 2007, 00:42:10 »
Nightmare,

Citar
Aliás, se fosse o Diabo mitológico, por que ele ofereceria algo que sabia que Jesus — que ele saberia que era filho de Deus, senão, não estaria ali enchendo o saco do cara — já podia ter? Está bastante óbvio que se trata de algum homem chato e curioso que foi ali perturbar Jesus.

Concordo com você, a bíblia tá cheia dessas incongruências. Vai entender...

Citar
Se é o próprio Deus que está ditando a cartinha, e é ele que está dizendo que ungiu (sequer importa o que signifique ungir), então ele ungiu e acabou.

É que, pelo pouco que sei da bíblia, Deus só fez pactos, alianças, tratados, acordos, unções, etc. com os seus escolhidos e crentes. Se deus disse que o tal príncipe era ungido, tenho a impressão de que ele teve alguma relação com Deus, a não ser que Deus o ungiu sem ele saber. Por isso é que me intriga essa questão da unção, fica muito vago isso, como deus ungiu alguém que com ele não teve nada? Mas como eu disse anteriormente, a bíblia está cheia de incongruências...

Citar
Por que ter sido "ungido" transformaria o Príncipe de Tiro no Diabo?


Eu não disse isso. Como eu já disse anteriormente, se Deus disse que ele foi ungido, é porque ele teve alguma relação com Deus, a princípio. 



Sobre a questão do Éden, apareceu-me outra dúvida, no texto de Ezequiel, demonstra que o príncipe de Tiro esteve no Éden, mas o Éden não ficou proibido aos homens depois da expulsão de Adão e Eva?

Tô levando em conta uma questão mais bíblica do que histórica. Digo isso porque no contexto bíblico, caso o Éden estivesse proibido aos homens, isso seria uma contradição. É claro que historicamente o príncipe de Tiro pode ter passado por lá e esse foi o motico do escritor ter dito aquilo.



Agora mudando um pouco de assunto, Nightmare, pelo que eu vi, você é um dos poucos ateus/agnósticos/céticos, etc., que conheço virtualmente, e tem um grande conhecimento bíblico. Você teria alguma sugestão de livros, sites, etc. para entender melhor a bíblia?

Desde já agradeço.

Obrigado.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #115 Online: 04 de Abril de 2007, 16:25:36 »
É que, pelo pouco que sei da bíblia, Deus só fez pactos, alianças, tratados, acordos, unções, etc. com os seus escolhidos e crentes. Se deus disse que o tal príncipe era ungido, tenho a impressão de que ele teve alguma relação com Deus, a não ser que Deus o ungiu sem ele saber. Por isso é que me intriga essa questão da unção, fica muito vago isso, como deus ungiu alguém que com ele não teve nada? Mas como eu disse anteriormente, a bíblia está cheia de incongruências…

Citar
Por que ter sido "ungido" transformaria o Príncipe de Tiro no Diabo?


Eu não disse isso. Como eu já disse anteriormente, se Deus disse que ele foi ungido, é porque ele teve alguma relação com Deus, a princípio.
Bem, como eu disse, é linguagem poética...

Leia o começo do capítulo: "E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo".

Em algum tópico antigo eu escrevi sobre "inspiração divina"... Basicamente, a tal da "inspiração divina" funciona(va) assim: o cara está lá, na dele, quando lhe surge uma dúvida. A primeira coisa que ele faz é pedir ao divino que lhe traga a resposta. Depois do pedido dele, todos os pensamentos que lhe vêm são tidos por ele como respostas vindas da divindade.

Assim, o autor do livro em questão, em algum momento questionou a divindade sobre o tal príncipe. Ficou lá, orando e com seus rituais... Depois, colocou-se a pensar, e pensou em tudo aquilo que ali está escrito. Só, que o autor atribui os pensamentos que lhe vieram ao deus dele. Por isso, ele começa o capítulo dizendo: "E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo". Note que ele não diz nem que viu Deus, nem que ouviu vozes, nem outra alucinação...

Assim, tudo o que está escrito em tal capítulo é, antes de mais nada, o pensamento de um homem, que acredita ter  vindo diretamente da divindade, sobre outro homem.

Depois, quase tudo ali é linguagem figurada: "entraram pelo caminho de Caim" não tem nada a ver com cruzar o caminho de Caim, e sim com ter sido subjugado pela mesma situação. Você tem que ter em mente que todas essas metáforas, toda essa linguagem figurada, que pode não fazer muito sentido na nossa época, fazia TODO O SENTIDO na época de quem as escreveu...

Dizer que o princípe de Tiro foi ungido não significa que um deus desceu e passou óleo na testa dele. Para aquele povo, "não cai uma folha de uma árvore sem que seja do conhecimento e da vontade de Deus". Destarte, dizer que o princípe de Tiro foi ungido significa que ele teve um trono, e, se "não cai uma folha de uma árvore sem que seja do conhecimento e da vontade de Deus", foi Deus quem permitiu que o príncipe tivesse o que teve. E, se Deus permitiu, Deus o ungiu: "Cara, Deus te deu um reino de presente e você fez merda com ele".




Sobre a questão do Éden, apareceu-me outra dúvida, no texto de Ezequiel, demonstra que o príncipe de Tiro esteve no Éden, mas o Éden não ficou proibido aos homens depois da expulsão de Adão e Eva?

Tô levando em conta uma questão mais bíblica do que histórica. Digo isso porque no contexto bíblico, caso o Éden estivesse proibido aos homens, isso seria uma contradição. É claro que historicamente o príncipe de Tiro pode ter passado por lá e esse foi o motico do escritor ter dito aquilo.
É linguagem figurada: "Você teve o paraíso e agora está no inferno".

Mais sobre isso abaixo na resposta à sua outra pergunta:




Agora mudando um pouco de assunto, Nightmare, pelo que eu vi, você é um dos poucos ateus/agnósticos/céticos, etc., que conheço virtualmente, e tem um grande conhecimento bíblico. Você teria alguma sugestão de livros, sites, etc. para entender melhor a bíblia?
Bem, a Bíblia é um livro muito bom se for considerado como literatura.

O grande problema da Bíblia é que, de um lado existem os fanáticos que a consideram um objeto sagrado, e, do outro, os que querem profanar o objeto sagrado. E a Bíblia é só monte de textos que nada tem a ver com essa história.

Não conheço um bom livro sobre entender melhor a Bíblia (pode existir, mas desconheço) exatamente pela dificuldade de se achar o meio termo: os que lêem a Bíblia pelo que ela é: cultura e literatura.

Então, recomendo que você leia a Bíblia não para atacá-la ou defendê-la, mas, apenas, pelo que ela é: literatura.

Para entender isso, considere a seguinte premissa: a Bíblia é uma coleção de textos de pessoas pertencentes a uma cultura que, inicialmente, está mudando do politeísmo para o monoteísmo (Antigo Testamento), e, depois, está aprendendo a ser monoteísta (Novo Testamento).

Então, leia a Bíblia tendo em mente que tudo o que está ali escrito não é o que necessariamente aconteceu, mas é o que os autores acham/estão dizendo que aconteceu.

Quando você ler que Deus dançou LaBamba num livro, e, no outro, ler que Deus não sabe dançar, isto não é necessariamente uma contradição, porque os textos não têm culpa da estupidez de quem os reuniu num mesmo livro e os assumiu como sendo de um mesmo autor, uma divindade.

Jesus é um personagem de um livro, e, mesmo que ele tenha existido, sua história, pelas leis da realidade que conhecemos, foi nitidamente ficcionada, ao menos em parte, seja voluntária ou involuntariamente. É literatura, e, na literatura, o personagem pode fazer o que o autor quiser.

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #116 Online: 04 de Abril de 2007, 16:41:54 »
É que, pelo pouco que sei da bíblia, Deus só fez pactos, alianças, tratados, acordos, unções, etc. com os seus escolhidos e crentes. Se deus disse que o tal príncipe era ungido, tenho a impressão de que ele teve alguma relação com Deus, a não ser que Deus o ungiu sem ele saber. Por isso é que me intriga essa questão da unção, fica muito vago isso, como deus ungiu alguém que com ele não teve nada? Mas como eu disse anteriormente, a bíblia está cheia de incongruências…

Citar
Por que ter sido "ungido" transformaria o Príncipe de Tiro no Diabo?


Eu não disse isso. Como eu já disse anteriormente, se Deus disse que ele foi ungido, é porque ele teve alguma relação com Deus, a princípio.
Bem, como eu disse, é linguagem poética…

Leia o começo do capítulo: "E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo".

Em algum tópico antigo eu escrevi sobre "inspiração divina"… Basicamente, a tal da "inspiração divina" funciona(va) assim: o cara está lá, na dele, quando lhe surge uma dúvida. A primeira coisa que ele faz é pedir ao divino que lhe traga a resposta. Depois do pedido dele, todos os pensamentos que lhe vêm são tidos por ele como respostas vindas da divindade.

Assim, o autor do livro em questão, em algum momento questionou a divindade sobre o tal príncipe. Ficou lá, orando e com seus rituais… Depois, colocou-se a pensar, e pensou em tudo aquilo que ali está escrito. Só, que o autor atribui os pensamentos que lhe vieram ao deus dele. Por isso, ele começa o capítulo dizendo: "E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo". Note que ele não diz nem que viu Deus, nem que ouviu vozes, nem outra alucinação…

Assim, tudo o que está escrito em tal capítulo é, antes de mais nada, o pensamento de um homem, que acredita ter  vindo diretamente da divindade, sobre outro homem.

Depois, quase tudo ali é linguagem figurada: "entraram pelo caminho de Caim" não tem nada a ver com cruzar o caminho de Caim, e sim com ter sido subjugado pela mesma situação. Você tem que ter em mente que todas essas metáforas, toda essa linguagem figurada, que pode não fazer muito sentido na nossa época, fazia TODO O SENTIDO na época de quem as escreveu…

Dizer que o princípe de Tiro foi ungido não significa que um deus desceu e passou óleo na testa dele. Para aquele povo, "não cai uma folha de uma árvore sem que seja do conhecimento e da vontade de Deus". Destarte, dizer que o princípe de Tiro foi ungido significa que ele teve um trono, e, se "não cai uma folha de uma árvore sem que seja do conhecimento e da vontade de Deus", foi Deus quem permitiu que o príncipe tivesse o que teve. E, se Deus permitiu, Deus o ungiu: "Cara, Deus te deu um reino de presente e você fez merda com ele".




Sobre a questão do Éden, apareceu-me outra dúvida, no texto de Ezequiel, demonstra que o príncipe de Tiro esteve no Éden, mas o Éden não ficou proibido aos homens depois da expulsão de Adão e Eva?

Tô levando em conta uma questão mais bíblica do que histórica. Digo isso porque no contexto bíblico, caso o Éden estivesse proibido aos homens, isso seria uma contradição. É claro que historicamente o príncipe de Tiro pode ter passado por lá e esse foi o motico do escritor ter dito aquilo.
É linguagem figurada: "Você teve o paraíso e agora está no inferno".

Mais sobre isso abaixo na resposta à sua outra pergunta:




Agora mudando um pouco de assunto, Nightmare, pelo que eu vi, você é um dos poucos ateus/agnósticos/céticos, etc., que conheço virtualmente, e tem um grande conhecimento bíblico. Você teria alguma sugestão de livros, sites, etc. para entender melhor a bíblia?
Bem, a Bíblia é um livro muito bom se for considerado como literatura.

O grande problema da Bíblia é que, de um lado existem os fanáticos que a consideram um objeto sagrado, e, do outro, os que querem profanar o objeto sagrado. E a Bíblia é só monte de textos que nada tem a ver com essa história.

Não conheço um bom livro sobre entender melhor a Bíblia (pode existir, mas desconheço) exatamente pela dificuldade de se achar o meio termo: os que lêem a Bíblia pelo que ela é: cultura e literatura.

Então, recomendo que você leia a Bíblia não para atacá-la ou defendê-la, mas, apenas, pelo que ela é: literatura.

Para entender isso, considere a seguinte premissa: a Bíblia é uma coleção de textos de pessoas pertencentes a uma cultura que, inicialmente, está mudando do politeísmo para o monoteísmo (Antigo Testamento), e, depois, está aprendendo a ser monoteísta (Novo Testamento).

Então, leia a Bíblia tendo em mente que tudo o que está ali escrito não é o que necessariamente aconteceu, mas é o que os autores acham/estão dizendo que aconteceu.

Quando você ler que Deus dançou LaBamba num livro, e, no outro, ler que Deus não sabe dançar, isto não é necessariamente uma contradição, porque os textos não têm culpa da estupidez de quem os reuniu num mesmo livro e os assumiu como sendo de um mesmo autor, uma divindade.

Jesus é um personagem de um livro, e, mesmo que ele tenha existido, sua história, pelas leis da realidade que conhecemos, foi nitidamente ficcionada, ao menos em parte, seja voluntária ou involuntariamente. É literatura, e, na literatura, o personagem pode fazer o que o autor quiser.

Obrigado. O seu último post elucidou bem o meu entendimento.

Offline Faby

  • Nível 00
  • *
  • Mensagens: 2
  • Sexo: Feminino
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #117 Online: 05 de Abril de 2007, 01:55:20 »
Nossa!!! :olheira: Nem sei por onde começar...  :histeria:

Danieli

  • Visitante
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #118 Online: 05 de Abril de 2007, 01:57:15 »
Sugiro que no tópico de apresentações :)

../forum/topic=7873.2400.html

Offline Faby

  • Nível 00
  • *
  • Mensagens: 2
  • Sexo: Feminino
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #119 Online: 05 de Abril de 2007, 02:23:25 »
É verdade, mas eu achei algumas coisas muito interessantes aqui... por isso, logo me apressei e já quero postar  algo que me veio à cabeça... :)

Mas realmente é melhor eu me apresentar primeiro! rsrs...

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #120 Online: 08 de Abril de 2007, 02:36:01 »
Dando uma olhada na net, sobre esse assunto, vi muita coisa interessante...

Essa é para os literalistas:

Apocalipse 22:16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.

Seria Jesus o próprio Lúcifer??? Huahuahua  :hihi:



Deus-Diabo – "E o bem não poderia ser o mal? E Deus uma pura e simples invenção, uma astúcia do Diabo? Em suma, não é possível que, no fundo, tudo seja falso?"

http://ateus.net/humor/cartoons/

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #121 Online: 10 de Abril de 2007, 12:11:37 »
Dando uma olhada na net, sobre esse assunto, vi muita coisa interessante…

Essa é para os literalistas:

Apocalipse 22:16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.

Seria Jesus o próprio Lúcifer??? Huahuahua  :hihi:



Deus-Diabo – "E o bem não poderia ser o mal? E Deus uma pura e simples invenção, uma astúcia do Diabo? Em suma, não é possível que, no fundo, tudo seja falso?"

http://ateus.net/humor/cartoons/
Olá, Moises!!!
Bem... Eu estava lendo sobre o debate entre você e Nightmare, então devo ater em minha insignificância. Porém, o motivo que Jesus era chamado Lúcifer, isto historicamente falando, deve-se o fato que o Lúcifer, o sentido literal, significa, o "condutor da Luz" como o Cristo é a representação da Luz...
O que houve foi, durante ao embate, Cristãos versus "Sol Invictus", Lúcifer foi tratado como "inimigo" porque o Sol é o principal condutor da Luz e a seita, que teve um Imperador Romano, denominava a suprema entidade de "Lúcifer". Como a propaganda é a alma do negócio... ( E, principalmente, a negativa. )
Lá vai a palavra "Lúcifer" para o Inferno, juntamente com o adversário ( Satã ).
Como pode ver na citação abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_Sol_Invicto   
Ou na versão inglesa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_invictus
Bem, é isto!
Obrigado.
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline O Grande Capanga

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.872
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #122 Online: 12 de Abril de 2007, 16:25:59 »
Mancha Negra, valeu pela dica.

O único Lúcifer nesse tópico foi e é o Nightmare. :)

Offline Mancha Negra

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 409
  • Sexo: Masculino
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #123 Online: 12 de Abril de 2007, 16:40:37 »
Mancha Negra, valeu pela dica.

O único Lúcifer nesse tópico foi e é o Nightmare. :)
Estamos aí, cara! ^^b
Se precisar...
"Quod tibi non vis, alteri ne facias."
Deísmo - Razão & Filosofia.

Offline Jorje Junqueira

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 51
Re: Porque satanás não se arrepende?
« Resposta #124 Online: 23 de Abril de 2007, 20:47:20 »
Taí uma boa pergunta. Vou mandar um e-mail para uns crentes e católicos que eu conheço para ver o que eles vão me dizer. O budismo original não tinha Deus e muito menos o Diabo.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!