Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista

[Eriol]

http://es.wikipedia.org/wiki/Bloqueo_de_Estados_Unidos_contra_Cuba#Efectos_del_embargo
http://es.wikipedia.org/wiki/Bloqueo_de_Estados_Unidos_contra_Cuba#Cr.C3.ADticas_al_embargo

eficácia econômica? Que te parece "potência industrial e de serviços básicos à população"?

[Felius]

Sim, é mais fácil para alguem de família bem conectada ser bem sucedido e permanecer na classe dominante. Um exemplo claro é o nosso amigo G.W. Bush: ele só entrou em Yale por ser filho de Bush pai, apesar de notas baixas, conseguiu empregos em grandes empresas por indicação do pai, etc.

Chamo atencao que isso acontece em qualquer sociedade e em qualquer sistema economico. Talvez ate mais num lugar onde nao seja nescessario se preucupar com eficiencia por nao exisitir possibilidade de se extinguir (servicos publicos por exemplo. Muitos dos servicos caso fossem privados ja teriam sido fechados a muito tempo por baixa eficiencia)

[Fabi]

No socialismo a família do ditador tem privilégios também. No feudalismo a família do senhor feudal, e no capitalismo os que tem mais dinheiro. E aí? Isso parece ser um problema de todos os sistemas.

[Eriol]

ai, ai, ai...

[Rodion]

eficácia econômica? Que te parece "potência industrial e de serviços básicos à população"?

olha, pegar todo mundo e obrigar a construir e trabalhar em fábricas velhas não significa muito. não sei onde achar esse tipo de dados, mas aposto um doce que o índice de produtividade do trabalhador soviético não devia ser muito respeitável. quanto aos serviços básicos, também não disponho de fontes mas imagino que seja notório que não eram, assim, tão bem prestados.

de todo modo, imagino que você concorde que as instituições, o sistema político e o próprio Estado são moldados primeiramente pelos fatores econômicos. bom, a urss acabou tendo de ser dissolvida...

[Eriol]

nos dois primeiros pontos você especula, há certa dificuldade em adequar as estatísticas dos planejadores soviéticos pois utilizavam métodos de cálculo distintos.

As instituições não são moldadas só pelo sistema econômico. É um dos grandes falhos de Marx. O sistema é mais complexo, e os valores (moral) são uma parte crucial da sociedade.

[Eriol]

http://www.vermelho.org.br/base.asp?texto=12688

Agora começa.

[Rhyan]

Ihh, vai começar a doutrinação mar*ista... não vejo diferença entre ensinar esse lixo ou o lixo do criacionismo.

Quem vai querer investir na Venezuela agora?

[Dr. Manhattan]

O presidente venezuelano, Hugo Chávez, criou nesta sexta-feira (27/01) um conselho para garantir e supervisionar a difusão da doutrina socialista por meio do sistema educacional venezuelano. O Conselho Presidencial Moral e Luzes será presidido pelo ministro da Educação e irmão mais velho do presidente, Adán Chávez.

 

O pior de qualquer ditadura, seja ela de esquerda ou de direita, é que ela tende a apagar a própria idéia de democracia da mente das pessoas. A Venezuela parece estar rumando para um desastre, do qual talvez leve gerações para se reerguer.

Boa sorte aos venezuelanos. Eles vão precisar.

[ukrainian]

Viva Hugo Chávez!

[uiliníli]

yKpaNH'CKNÑ, sinceramente, eu até entendo você ser socialista. Mas você seria menos socialista por reconhecer que as experiências socialistas da China, da URSS e de todo o bloco socialista fracassaram? Que nenhum deles atingiu os resultados que Marx esperava? Você não pode ser socialista acreditando que é possível se fazer melhor?

Então por que apoiar Hugo Chávez? É incopreensívelpara mim. Não precisa ser de direita para reconhecer que ele é só um oportunista que manipula a massa ignorante de seu país para obter somente mais poder para si mesmo. A única razão aparente que eu vejo para essa celebração de Chávez é querer ser do contra, querer afrontar os EUA, a lógica do "o inimigo de meu inimigo é meu amigo". Mas francamente, eu não consigo me colocar no seu lugar, eu não poderia ser um socialista se eu não acreditasse piamente que se pode fazer muito melhor do que Stálin e Mao fizeram ou que Chávez finge que está fazendo.

[Eriol]

"Então por que apoiar Hugo Chávez? É incopreensível para mim. Não precisa ser de direita para reconhecer que ele é só um oportunista que manipula a massa ignorante de seu país para obter somente mais poder para si mesmo"

não é isso o que está acontecendo na Venezuela. Por certo, em 2005 o analfabetismo foi erradicado...

[Dr. Manhattan]

Vocês parecem aqueles italianos que diziam: "Na época do Mussolini, os trens chegavam na hora!"

Uma ditadura é uma ditadura é uma ditadura.

[uiliníli]

Quando Chávez assumiu, 42,8% dos venezuelanos viviam abaixo da linha da pobreza. Hoje, são 53,1%.

E, embora a Venezuela ainda possua 47% da sua população vivendo abaixo da linha da pobreza e outros indicadores sociais (como mortalidade infantil e analfabetismo) que a colocam na categoria de países de terceiro mundo, o governo se vangloria da riqueza obtida com o petróleo nacional. E Chávez segue em frente, adotando medidas de aglutinação de poder e políticas assistencialistas que, para muitos especialistas, lembram o populismo de 60 anos atrás.

The Economist reports that both poverty and unemployment figures under Chávez have not seen significant improvement and that official corruption under his government continues to be rampant,[79] and point to the 1-2% drop in Venezuela's per-capita GDP early in Chávez's term, before the 2004 surge in oil prices.[72] According to The Boston Globe, critics say the government defines "informal workers, such as street vendors, as employed, and exclud[es] adults who are studying in missions from unemployment numbers." When the president of the Venezuelan National Statistics Institute released numbers in 2005 which showed that poverty had actually risen by more than 10 points under Chávez (to 53% in 2004), Chávez called for a new measure of poverty, defining a "social well-being index". Under this new definition, poverty registers at 40 percent.[6] The minimum wage in Venezuela in July 2006 covered only 65 percent of the cost of the basic food basket.[80]

Clique nos títulos para ver a fonte.

[Dr. Manhattan]

When the president of the Venezuelan National Statistics Institute released numbers in 2005 which showed that poverty had actually risen by more than 10 points under Chávez (to 53% in 2004), Chávez called for a new measure of poverty, defining a "social well-being index". Under this new definition, poverty registers at 40 percent.[

Ou seja: 2+2=5

[uiliníli]

"Liberdade é poder dizer que dois mais dois são quatro."
Winston Smith - 1984 (George Orwell)

[Eriol]

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=45447

El 11-12-2006 Le Monde afirma que "Chávez no ha conseguido que baje la pobreza". Es falso. En siete años de revolución, el número de hogares pobres bajó de 49.000 a 33.900. A lo que hay que añadir el acceso gratuito a la sanidad, la educación y la vivienda. El salario mínimo pasó de 36 dólares en 1996 a 238 dólares en 2006, lo que representa un aumento del 560%. Con los gobiernos anteriores el aumento nunca superaba la inflación, lo que lo hacía ficticio.

[uiliníli]

Mudando a definição de pobre até eu consigo reduzir a pobreza com uma canetada. Quanto ao aumento do salário mínimo, parece que ainda é pouco, já que em julho de 2006 ele era suficiente para comprar somente 65% da cesta básica, como eu já tinha citado no meu post anterior:

"The minimum wage in Venezuela in July 2006 covered only 65 percent of the cost of the basic food basket."

[Eriol]

 

http://www.eumed.net/cursecon/ecolat/ve/tlms-pob.htm

El informe de las Naciones Unidas dice expresamente que el índice de pobreza tampoco ha empeorado sino que, aunque mínimamente, incluso ha bajado.

Se trata de un dato relevante porque, en el periodo analizado por el PNUD, Venezuela vivió un sabotaje económico por parte de las clases adineradas como seguramente no haya padecido nunca en la historia otra nación. El sabotaje dio lugar a una caída del 5% en el PIB per capita y es significativo, sin embargo, que esa caída no se manifestara en una pérdida de posiciones de Venezuela en el ranking mundial del PNUD.

Tampoco se ha agravado ni el porcentaje de personas que viven con menos de un dólar diario (15%) ni el de las personas que viven con menos de dos dólares al día (32%).

Y lo que sí es realmente significativo –aunque no parece que sea tenido en cuenta por la oposición al gobierno de Chávez- es que el porcentaje de personas en estas condiciones sí que era mucho mayor en la etapa política anterior. Así, el porcentaje medio de personas que vivían con menos de un dólar entre 1982 y 2000 fue del 23% (ocho puntos más que ahora) y con menos de dos dólares el 47% (quince puntos más que ahora).

Otro indicativo indirecto de pobreza es el ingreso per capita y resulta que, a pesar del referido sabotaje, tampoco ha bajado en Venezuela, al menos, según los datos de la CEPAL.

Según este organismo, en 1997 el porcentaje de personas con ingreso per capita menor que el ingreso medio nacional era del 70,8% y el de personas con un ingreso menor a la mitad de ese ingreso medio era del 40,7%.

Pues bien, según la CEPAL, en 2002 esos porcentajes habían bajado al 68,7% y al 38,8%.

Además, la CEPAL indica que, aunque levemente, también ha mejorado la distribución del ingreso en Venezuela.

En 1997 el porcentaje del ingreso nacional que recibía el 70% de los hogares más pobres era del 38,7%, mientras que el 30% más rico disfrutaba del 61,3% de la riqueza.

En 2002, esos porcentajes habían pasado a ser del 39,2% para el 70% más pobre y del 60,8% para el 30% más rico…

CEPAL (Comissão Econômica Para América Latina E Caribe, é um órgão da ONU, reconhecido organismo internacional comunista, e logo, de duvidosa credibilidade  )

mais:
http://www.rebelion.org/venezuela/040105wilpert.htm
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2006/energia/newsid_4699000/4699072.stm
http://www.voltairenet.org/article133877.html

[uiliníli]

Essa guerra de fontes não vai adiantar muita coisa, a não ser que concordemos com alguma realmente neutra. Se bem que mesmo reconhecendo que os programas assistencialistas de Chávez tenham algum valor, ele só faz sua população ficar dependente da ajuda oficial, que por sua vez só é possível graças ao alto preço do Petróleo. Enquanto isso o parque industrial do país está sucateado, o maior empregador é o Estado e o país só faz espantar investimentos extrangeiros. A única base da economia venezuelana é o petróleo. Então o que será do país se o preço do Petróleo despencar?

Enquanto isso o Chile consegue resultados espantosos na área social ensinando a pescar, em vez de dando o peixe. O país é o mais promissor da América Latina seguindo a cartilha liberal e pensando a longo prazo.

[Eriol]

"[Los Chilenos]Tenemos un ingreso bruto per capita de 7.089 dólares anuales es decir, $310.700 mensuales, por lo cual en un grupo familiar de 4 personas su ingreso seria de $ 1.242.800, mensuales, la pregunta que surge es ¿quién se está quedando con la diferencia?.

Los trabajadores, siguen recibiendo un sueldo mínimo de $135.000, trabajando entre 12 y 14 horas diarias, para llegar a los $ 150.000, y que aún así no cubre ni siquiera las necesidades básicas de una familia.

Chile tiene 3 millones 170 mil chilenos que viven en la pobreza, con 780 mil bajo la línea de la extrema pobreza, con un ingreso de $22.750 en el área urbana y de $15.750 en las áreas rurales y miles de jubilados viven con $70.000 mensuales."

"Chile se encuentra en el puesto 113 de la lista de países por igualdad de ingreso, ubicándose entre los 15 últimos estados a nivel mundial, lo que revela una importante carência en la económia que aún no ha podido ser subsanada."

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Viver de Cobre e Celulose tampouco é muito sustentável. O tópico aqui é Venezuela, e dada a tendência de câmbio de assunto nos tópicos desse fórum, agradeceria se nos mantivéramos com Chavez.

[uiliníli]

Não podemos falar paralelamente sobre o Chile e a Venezuela? Comparar os avanços dos dois países? Por exemplo, a economia chilena não é nem de longe tão dependente de cobre e celulose quanto a venezuelana é de petróleo. A economia chilena vem se diversificando e dependendo cada vez menos da extração mineral com o cresciemento do setor de serviços e da agroindústria. Além disso, mesmo que a economia chilena não fosse tão diversificada assim, cobre e celulose são commodities com preços bem menos instáveis que o petróleo. A qualquer momento a Venezuela poderia ser afetada por outra grave recessão como a de 2002, dada a sua fragilidade econômica.

E o Chile tem bons resultados em mutos outros indicadores: Segundo a Transparência Internacional é o 20º menos corrupto entre 159 países, segundo a Heritage F. é o 14º em liberdades econômicas entre 157 países, recebeu nota máxima da Freedomhouse em liberdades civis e por fim, com um IDH de 0,854 é o 37º entre 177 países pela PNUD (a Venezuela é 72ª e o Brasil 69º).

De que adianta os venezuelanos serem mais igualmente pobres, quando o Chile, com desigualdades sociais e tudo, oferece qualidade de vida melhor?

[Eriol]

não diria que a qualidade de vida de um país é boa com 1/5 da população sendo pobre. E é cedo para comparar o Chile "liberal" estruturado sobre a repressão laboral pinochetista e o socialismo do século XXI anunciado por Chavez há poucos meses.

Não me preocuparia muito com os preços do petróleo enquanto Israel exista e os EEUU brinquem de bang-bang no oriente médio. E que eu saiba o que passou em 2002 foi um movimento coordenado dos empresários do petróleo para parar o país e as cotas de adesão à OPEP.

"The economy grew by a remarkable 16.8% in 2004 when compared to 2003, led mostly by non-petroleum sectors - the oil industry directly provides only a small percentage of employment in the country."

[uiliníli]

Então vamos esperar para ver. Mas não acho que possamos esperar grandes guinadas de alguém que já está há 7 anos no poder.

E crescer em 2004 17% mais do que cresceu em 2003 não significa que a economia do país cresceu 17%, na verdade isso não é nem um cresciemnto muito significativo, quer dizer somente que se em 2003 a Venezuela tivesse crescido 3 pontos percentuais, em 2004 ela cresceria uns 3,5%.

[Eriol]

dizer que não podemos esperar guinadas do "social-democrata" que se assumiu "trotskista" 8 anos depois é estranho 

a ver qué pasa...