Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista

[Fabi]

Emprego não conta?

Ele continua não produzindo alimento, não dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Não produz, só dá salário(dinheiro) pra comprar.

[uiliníli]

Emprego não conta?

Ele continua não produzindo alimento, não dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Pagando salários ele dá à pessoa oportunidade de pagar educação para seus filhos e comprar comida, o que paga o trabalho de quem produziu o aliemnto e o encoraja a continuar produzindo. Já quanto ao saneamento básico, a empresa do cara vai pagar impostos que o estado deveria usar entre outras coisas nisso. Se o empregado só puder matricular o filho na escola pública, é também o dinheiro dos impostos que a empresa e toda a sociedade pagam que vai possibilitar isso.

[Rodion]

Não deixei claro o ponto que eu queria focar. O que eu não consigo compreender é como, por exemplo, um empreendedor que cria uma empresa de softwares está ajudando a reduzir a miséria. Ele não está produzindo alimento, não está dando saneamento básico nem educação a ninguém.

embora a iniciativa privada dê conta, saneamento básico ainda é papel do estado. faz assim, deixa que o estado cuide do saneamento básico e que o empresário cuide do software.


de qualquer forma, se você quiser mesmo ver a 'função social do empresário', vejamos... ele paga impostos, seus produtos geram atividade econômica (comércio, produção de embalagens, etc) a qual se tributa e gera empregos, além, é claro, de satisfazer o consumidor. dá pra enumerar mais 'funções sociais do empresário', mas dá pra resumir tudo no que friedman disse; a função (ou responsabilidade, não me lembro) social de uma empresa é gerar lucro.

[Skorpios]

Não deixei claro o ponto que eu queria focar. O que eu não consigo compreender é como, por exemplo, um empreendedor que cria uma empresa de softwares está ajudando a reduzir a miséria. Ele não está produzindo alimento, não está dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Pegando um pouco no pé , pelo seu raciocínio , oficinas mecânicas , fábricas de tecidos e confecções , metalúrgicas , farmácias e até hospitais , também não .E se todo o pessoal que trabalha nessas empresas que segundo você não reduzem a miséria estivessem desempregados , a miséria seria menor ? Confesso que não consegui acompanhar o raciocínio .

[Pregador]

Emprego não conta?

Ele continua não produzindo alimento, não dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Pagando impostos, fazendo a riqueza circular, contratando e comprando com milhares de outras empresas que também tem empregos e contratam com outras etc, gerando vários empregos indiretos decorrente de suas atividades etc. O fato da empresa pagar, como no Brasil, impostos obscenos, já é uma grande participação para redução da miséria e melhora do quadro social. Mas é claro, este dinheiro é arrecadado pelo governo, o que ele faz com ele é o problema.

[Eriol]

Não deixei claro o ponto que eu queria focar. O que eu não consigo compreender é como, por exemplo, um empreendedor que cria uma empresa de softwares está ajudando a reduzir a miséria. Ele não está produzindo alimento, não está dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Pegando um pouco no pé , pelo seu raciocínio , oficinas mecânicas , fábricas de tecidos e confecções , metalúrgicas , farmácias e até hospitais , também não .E se todo o pessoal que trabalha nessas empresas que segundo você não reduzem a miséria estivessem desempregados , a miséria seria menor ? Confesso que não consegui acompanhar o raciocínio .

e se esse povo cuidasse desses negócios coletivamente?

[Dr. Manhattan]

Não deixei claro o ponto que eu queria focar. O que eu não consigo compreender é como, por exemplo, um empreendedor que cria uma empresa de softwares está ajudando a reduzir a miséria. Ele não está produzindo alimento, não está dando saneamento básico nem educação a ninguém.

Pegando um pouco no pé , pelo seu raciocínio , oficinas mecânicas , fábricas de tecidos e confecções , metalúrgicas , farmácias e até hospitais , também não .E se todo o pessoal que trabalha nessas empresas que segundo você não reduzem a miséria estivessem desempregados , a miséria seria menor ? Confesso que não consegui acompanhar o raciocínio .

e se esse povo cuidasse desses negócios coletivamente?

Coletivamente? Isso não existe! Não existe uma "massa disforme" coletiva. O que existe são seres humanos, com vontades, medos e ambições. Sempre vai haver alguem em posição de controle, seja um capitalista, seja um burocrata. Em qualquer comitê existe sempre uma figura dominante, quer queiramos ou não, que exerce poder sobre os outros. Faz parte da natureza humana   . A vantagem (e desvantagem também!) do liberalismo é a descentralização desse controle: a informação é diluída entre os vários agentes, e a competição entre eles gera adaptação e criatividade. No fundo, o mercado é um sistema complexo (na definição precisa, da teoria dos sistemas complexos) no qual elementos agem independentemente de acordo com regras simples, e assim produzem comportamentos complexos e inesperados com base nas regras fundamentais. Isso (sem entrar no aspecto moral da questão [1]) permite que o mercado possa reagir rapidamente a mudanças no ambiente e lhe dá uma flexibilidade que um sistema planificado não possui.


[1] Isso porque os agentes do mercado são essencialmente egoístas. Eles sempre procuram o melhor para si, independentemente do mal que possam causar ao povo. Por isso penso que a presença reguladora do Estado é importante.

[Eriol]

natureza humana...

é que "coisificar" o homem é blasfemo até aqui?

[ukrainian]

É sempre assim... A falácia naturalista sempre aparece.

[Pregador]

natureza humana…

é que "coisificar" o homem é blasfemo até aqui?

Tá, mas digamos que a pessoa quer trabalhar em um mercado e não em uma oficina de qualquer coisa digamos, quem decide? Como conciliar a função de cada um? como lidar com os insatisfeitos? aliás quem é que vai decidir se o sujeito será farmacêutico ou administrador? Se for por escolha, o que fazer se tivermos muito mais interessados em ser famacêuticos e quase ninguém querendo ser administrador? Aliás, como conciliar os ânimos com um trabalhador que acha que as coisas deve ser de um jeito e o outro acha que deve ser de outro? quem decide? na hipótese de ter alguém nomeado pelo Estado, quem irá nomeá-lo e por que, sob quais critérios? COmo indicar cada pessoa para os bilhões de ramos de atividade? 

[Eriol]

Cuba

Cuarenta y ocho años después del triunfo de la revolución y en una situación excepcional derivada de la enfermedad de Fidel Castro, es buena una mirada para valorar cuál es la situación del país en un momento de claro despegue económico y con una coyuntura regional más que favorable.

Impactada la economía cubana por la crisis de la Unión Soviética, el país está logrando una indiscutible recuperación. Basta recordar que ha cerrado el año 2006 con un crecimiento económico del 12’5 % (en América Latina la media fue de 5’3 %) y que en el año 2005 fue del 11’8 %. Entre las razones que lo explican estarían los acuerdos petroleros con Venezuela, el de níquel con China, el aumento de la producción de petróleo nacional y el incremento del turismo.

Angustiados los cubanos por su situación energética -recordemos los apagones de los últimos años-, 2006 ha sido sin duda el año de la revolución energética. Su producción de electricidad ha aumentado un 7’2 %, con un consumo que se está racionalizando mediante el recambio de electrodomésticos y la rehabilitación de sus redes de distribución. La biotecnología está avanzando a pasos gigantescos, logrando el pasado año aumentar el 90 % de sus exportaciones a pesar del bloqueo estadounidense y alcanzando a más de cincuenta países. También se inauguraron 650 obras para la educación y la salud. Su gasto social es el más elevado del hemisferio y a educación y salud destinará en 2007 el 22’7 por ciento del PIB. El pasado año se alcanzó la tasa de mortalidad infantil más bajo de su historia, con 5’3 por mil nacidos vivos (en Nicaragua es de 30, y en Estados Unidos de 7’1). Es importante recordar que la tasa de desempleo en el país es de 1’9 %.

Pero es que en un mundo con 766 millones de personas sin servicios de salud, 120 millones sin agua potable, 842 millones de adultos analfabetos (21 de ellos en Estados Unidos), 158 millones de niños que sufren de desnutrición y 110 millones que no asisten a la escuela, ninguno de esos problemas existen en Cuba a pesar de encontrarse en el Tercer Mundo. Cuba es hoy el país de mayor equidad en la distribución del ingreso en América Latina, el que posee los servicios de educación primaria y secundaria que llegan al 99 por ciento de la población y acceso a estudios superiores en cualquier lugar del país a todos los que quieran hacerlo (800.000 estudiantes universitarios), el primero en indicadores favorables de mortalidad infantil en menores de un año y menores de cinco, el de menor desempleo, el que ofrece alimentos subsidiados que cubren no menos de la mitad de las necesidades nutricionales, el que presta atención médica primaria permanente y remisión a servicios gratuitos de alta tecnología (77’3 años de esperanza de vida). El pasado año, además, la organización no gubernamental WWF (World Wild Fund) declaró a Cuba como el único país del mundo que combina un alto desarrollo humano (reconocido en Informes Anuales sobre Desarrollo Humano elaborados por el PNUD) y una adecuada sostenibilidad ambiental.

Pero no olvidemos la solidaridad de Cuba al mundo, la isla tiene treinta mil trabajadores sanitarios en 60 países y el pasado 2006, la UNESCO lo premió por su programa internacional de alfabetización que se está aplicando en quince países a 2’3 millones de personas. En el año 2006, 27.000 jóvenes de países subdesarrollados estudiaban en La Habana.

Y eso en un mundo donde, según un estudio del pasado 5 de diciembre de las Naciones Unidas, la mitad de la riqueza del mundo se encuentra en manos del 2% de los adultos. Un círculo aún más reducido que sólo abarca al 1% de los habitantes tiene en su poder el 40% de la riqueza, mientras en el otro extremo el 50% de la población apenas contaba con el 1% de la riqueza. Es la expresión estadística del enorme abismo entre una elite insensible y una vasta muchedumbre de desposeídos.

Por supuesto que hay deficiencias en el modelo cubano. Los principales problemas cotidianos hoy son la vivienda y el transporte. Sin embargo, el pasado año se cerró con la construcción de 110.000 viviendas y se compraron 200 autobuses articulados (conocidos en la isla como camellos), otros 50 del tipo normal de segunda mano y 300 escolares.

Pero hay mucho más. Y es que, como dice Santiago Alba, “nos empeñamos en salvar a Cuba comparando datos económicos y estadísticas, olvidando que de lo que se trata es de la elección entre los que “en un lado bombardean países, derriten alegremente los cascos polares y confunden Faluya con un Parque Temático frente a otro que salva niños, cura extranjeros y confunde los propios sufrimientos con los de los otros pueblos de la tierra”. Cuba, dice Alba, el país del “querer pronto, el amar fácil, el hablar intenso, el sentarse ancho, el vestir tenue, el cantar rebelde, el pensar juntos, el mirar despacio, el hacer largo, el vivir recio, el comer, beber y compartir sin misterios, el disentir y vencer sin venenos”. Por eso, sólo en La Habana, cuando mi hijo Camilo de cinco años jugaba en un parque infantil y una niña de la misma edad lo rebasaba en el tobogán, le decía: “disculpe, compañero”.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=44786

[Eriol]

COmo indicar cada pessoa para os bilhões de ramos de atividade? 

Não se "indica" ninguém, mas se falta gente em algum campo, ai estão a propaganda e os incentivos (menor carga horária, sei lá... a URSS, por exemplo, não funcionava à ponta de baioneta)

[Dr. Manhattan]

É sempre assim… A falácia naturalista sempre aparece.

Um momento: eu não estou dizendo que não existem motivos para se tentar melhorar as coisas invocando algum princípio natural. O que afirmo é que não acredito que a mentalidade das pessoas seja tão maleável ao ponto de se ser possível eliminar todos os traços negativos do caráter.

Não apenas isso: também acredito que justamente essas diferenças são na verdade uma vantagem! Isso fica claro num ambiente como o dos militares: existem pessoas que, embora trabalhem bem, não têm capacidade de liderar, enquanto outros são líderes natos. São esses que (em princípio) são melhor talhados para posições de comando. Numa situação em que decisões devem ser tomadas rapidamente, com base em informações escassas (como numa batalha) o ideal é que uma pessoa, um líder, esteja encarregado de decidir. Não é vantajoso que decisões táticas dessa natureza sejam tomadas por comitê, nem que sejam tomadas por alguem hesitante [1]. Fora do contexto militar, existem pessoas que só conseguem progredir em suas tarefas em um ambiente de competição e são independentes demais para obedecer ordens. Outras pessoas são naturalmente teimosas. Já outras são detalhistas. Querer que essas pessoas atuem sempre em concerto, tomando decisões como uma massa amorfa, é descartar uma característica vantajosa da ação individual e empobrecer o repertório de decisões.

Não se "indica" ninguém, mas se falta gente em algum campo, ai estão a propaganda e os incentivos (menor carga horária, sei lá… a URSS, por exemplo, não funcionava à ponta de baioneta)

Você não respondeu o Amon: quem decide que certo campo precisa de mais trabalhadores? E se, mesmo com os incentivos, pouca gente se interessar por esse campo? 

[1] Antes que alguem distorça o que falei. O que escrevi é válido em um contexto específico. Não estou dizendo que apenas certas pessoas "especiais" deveriam liderar. O que ocorre atualmente é que certas pessoas, que têm capacidade de liderança, acabam se tornando líderes políticos.

[Eriol]

a) Cite-me algum líder "nato" que não tenha tido acesso à pelo menos uma educação (no sentido normativo) fora do comum (comum até 60 anos atrás sendo nula)

b) A planificação não tem porque não funcionar, ainda mais se feita a partir de uma democracia direta ou um comitê qualificado apoiado pela população.

c) Tem gente que limpa latrinas em prisões, incentivos tendem a funcionar.

[Dr. Manhattan]

a) Cite-me algum líder "nato" que não tenha tido acesso à pelo menos uma educação (no sentido normativo) fora do comum (comum até 60 anos atrás sendo nula)

Lula

b) A planificação não tem porque não funcionar, ainda mais se feita a partir de uma democracia direta ou um comitê qualificado apoiado pela população.

Isso é o que você acredita. Com base em que?

c) Tem gente que limpa latrinas em prisões, incentivos tendem a funcionar.

Coação, você diz.

[Eriol]

Lula

Então, passar anos e anos liderando o mundo sindical brasileiro não é nada? Lula é um ícone, completamente artificial, mas o é...

Não nego que existam indivíduos excepcionais, mas um mundo socialista não os "normalizaria", pelo contrário. Tampouco deveriam esperar grandes recompensas. É parte da moral solidária intrínseca ao materialismo marxista.

Também não negarás que uma maioria enorme de todos os líderes militares e políticos da história "nasceu" no cargo.

Isso é o que você acredita. Com base em que?

Pra citar dois casos, Cuba e a URSS de Kruschev.

Coação, você diz.

Até certo ponto... atualmente é mais por falta de opções... Tenho convicção que uma carga horária inferior já abriria certa demanda para um ofício.

[Dr. Manhattan]

Lula

Então, passar anos e anos liderando o mundo sindical brasileiro não é nada? Lula é um ícone, completamente artificial, mas o é…

Ou seja, "O meu dragão não só é invisível, ele também não deixa pegadas no chão!!"

Não nego que existam indivíduos excepcionais, mas um mundo socialista não os "normalizaria", pelo contrário. Tampouco deveriam esperar grandes recompensas. É parte da moral solidária intrínseca ao materialismo marxista.

"A moral solidária intrínseca ao materialismo marxista" é uma idealização tão grande quanto a "moral solidária intrínseca cristã". A prática é outra.

Também não negarás que uma maioria enorme de todos os líderes militares e políticos da história "nasceu" no cargo.

Irrelevante. O seu argumento é que a liderança surge devido à educação. O seu argumento acima só teria peso se você pudesse quantificar também quantas pessoas "nasceram" no cargo e não viraram líderes políticos e militares.

Pra citar dois casos, Cuba e a URSS de Kruschev.

São esses os exemplos de economias planificadas que funcionam?!!
Ah, claro, você está dizendo que a economia planificada não funcionou por décadas sob Lênin, Stalin, Brezhnev e Gorbachev, mas olha só: ela funcionou sob Kruschev! Um dia vou lhe vender um carro que não funciona na segunda, terça, quarta, quinta, sexta e domingo, mas que no sábado corre que é uma beleza!
E antes que você fale dos IDH de Cuba, ele é menor do que o de (entre outros) Costa Rica, Chile e Argentina que, caso você não saiba, são paises capitalistas e democracias [1].

ver: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

[1] Da mesma forma que não se deve usar o IDH para defender a ditadura de Pinochet, não se deve usar o IDH para defender a ditadura de Fidel.

[Rodion]

Pra citar dois casos, Cuba e a URSS de Kruschev.

"funcionar" entre aspas. sei de relatos em primeira mão de colheitas apodrecendo pela metade, escassez de alimentos e outros bens, e bares que só tinham água a oferecer (na urss).
quanto a cuba, é notório que bens universais cá no brasil são coisa de luxo por lá.

[Rodion]

E antes que você fale dos IDH de Cuba, ele é menor do que o de (entre outros) Costa Rica, Chile e Argentina que, caso você não saiba, são paises capitalistas e democracias [1].

e, não custa lembrar, acho que tinha a maior taxa de alfabetização na AL antes da revolução.

[Eriol]

Se você se nega a aceitar que as classes dominantes se auto-perpetuam é porque quer. Não há argumento que sustente tal ponto de vista. Talvez o darwinismo social...

A moral cristã vem dada por Deus. A outra da necessidade de espécie de viver em sociedade e da noção de que o homem é moldável. Não vejo parecido.

Dizer que funcionou baixo Kruschev não é dizer que não funcionou baixo os demais.

Nenhum dos países citados (esqueceu do Uruguay) tem as mesmas dificuldades econômicas que Cuba. Há um enorme contingente de miseráveis nos mesmos, e não são países ambientalmente sustentáveis.

[Rodion]

e de onde vem as dificuldades econômicas de cuba, eriol? do embargo? quanto ao ambientalmente sustentável, já viu a baía de havana?

[Dr. Manhattan]

Se você se nega a aceitar que as classes dominantes se auto-perpetuam é porque quer. Não há argumento que sustente tal ponto de vista. Talvez o darwinismo social…

Espantalho. Eu nunca neguei que as classes dominantes se auto-perpetuam. Apenas nego a extrema plasticidade da mente que você advoga. Além disso, você parece ignorar que existem uma outra maneiras de se garantir a auto-perpetuação das classes dominantes, além da educação e de um hipotético fator hereditário (no qual não acredito): castas, por exemplo, ou simplesmente contatos. Sim, é mais fácil para alguem de família bem conectada ser bem sucedido e permanecer na classe dominante. Um exemplo claro é o nosso amigo G.W. Bush: ele só entrou em Yale por ser filho de Bush pai, apesar de notas baixas, conseguiu empregos em grandes empresas por indicação do pai, etc.

A moral cristã vem dada por Deus. A outra da necessidade de espécie de viver em sociedade e da noção de que o homem é moldável. Não vejo parecido.

Irrelevante. Eu não disse que as duas são semelhantes, mas que as duas são idealizações. Na prática, tanto a crença em Jesus como a crença num Marxismo de sonho não tornam alguem necessariamente moral.

Dizer que funcionou baixo Kruschev não é dizer que não funcionou baixo os demais.

Ah, então você está dizendo que a economia planificada funcionou sob Stalin, Brezhnev, etc.?

Nenhum dos países citados (esqueceu do Uruguay) tem as mesmas dificuldades econômicas que Cuba. Há um enorme contingente de miseráveis nos mesmos, e não são países ambientalmente sustentáveis.

Bullshit. Durante várias décadas Cuba recebeu ajuda generosa da USSR e hoje recebe ajuda da Venezuela. E que conversa é essa de "ambientalmente sustentáveis"? Que dados você tem para suportar essa afirmação? E Cuba, por acaso é?

EDIT: mudei a palavra "biológico" por "hereditário" por uma questão de clareza.

[Eriol]

bruno:
parcialmente do embargo genocida, sim. Vai ver o que não leva componente "made in USA". Não vi a baía de Havana, e imagino que você também não. Viu o informe do WWF?

Enquanto à URSS, acho que querer negar a eficácia do que foi a segunda potência econômica e a primeira militar do mundo por muito tempo é risível. Acredito que o total centralismo, pese ao maior crescimento industrial na história, registrado nas primeiras décadas, foi inadequado para a administração da indústria "pequena" em país tão grande, faltava liberdade de atuação localizada.

ué Manhattan, nós vivemos numa sociedade de classes. Quase igual, só que à diferença das castas, têm certa permeabilidade. E o exemplo do Bush é a norma, e não a excessão. No exército espanhol, por exemplo, todo manda-chuva tem bisavô em Cuba, pai no Franquismo e filhinho no escritório ao lado...

a moral marxista é pragmática. Não é idealizada.

a economia soviética estagnou baixo Brezhnev. Não se pôde desenvolver a indústria leve com semelhante centralismo.

http://vivirlatino.com/2006/10/24/the-one-country-with-sustainable-development-cuba.php

[Eriol]

Original aqui: http://assets.panda.org/downloads/lpr2006portuguese.pdf

[Rodion]

bruno:
parcialmente do embargo genocida, sim. Vai ver o que não leva componente "made in USA". Não vi a baía de Havana, e imagino que você também não. Viu o informe do WWF?

desculpa por fazer uma objeção tão comum a esse comentário, mas os revolucionários cubanos não viam relações com os eua como nocivas? cuba está livre pra comerciar com o resto do mundo, não acho que o problema econômico cubano seja somente a ausência dos eua como parceiro comercial.
quanto à baía, nunca fui a cuba (embora esteja pensando em ir), vi em um documentário mesmo. de qualquer forma, países socialistas nunca foram exemplo de ambientalmente responsáveis, e você sabe. nos dois mundos sempre foi preciso gerar energia elétrica (o que talvez seja o mais impactante) e prover bens de consumo para milhões de pessoas. ainda, a liberdade de expressão concedida cá no mundo das democracias ocidentais possibilita uma sociedade civil ativa em prol do meio ambiente e melhor conhecimento das mazelas ambientais. como eu digo,nunca se importou tanto com o meio ambiente quanto no mundo ocidental de hoje. nunca.

Enquanto à URSS, acho que querer negar a eficácia do que foi a segunda potência econômica e a primeira militar do mundo por muito tempo é risível. Acredito que o total centralismo, pese ao maior crescimento industrial na história, registrado nas primeiras décadas, foi inadequado para a administração da indústria "pequena" em país tão grande, faltava liberdade de atuação localizada.

bom, a urss tinha o maior território de todas as nações, no qual sempre houve ilimitado petróleo, gás, entre outros recursos. de qualquer forma, o que entendemos aqui por eficácia econômica?