Autor Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista  (Lida 32515 vezes)

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Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #300 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:09:18 »
Kirchner governa através de decretos, sabes?

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #301 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:09:50 »
Se isso não é ditadura então eu sou um porco espinho azul usando tênis.
Daqui a pouco os venezuelanos vão começar a fugir pro Brasil.  :histeria:

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #302 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:12:02 »
Se isso não é ditadura então eu sou um porco espinho azul usando tênis.

Eu não vejo como ditadura.

A medida está sendo aprovada pelo Congresso.

Se for assim, fazendo uma analogia com as Medidas Provisórias, aqui também seria.

Também não gosto desse tipo de medida, mas acho exagerado falar-se em ditadura.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
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Chaves

Offline n/a

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #303 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:22:59 »
Liberdades e bem-estar para quem? 1/10 da população mundial? O socialismo e os mesmo são excludentes?

Eu não entendo como é possível responsabilizar o capitalismo em si pela existência da miséria. Ela existia muito antes de alguém pensar em capitalismo e, ao meu ver, o crescimento econômico que está aliado livre mercado é uma das poucas maneiras efetivas de diminuir a pobreza.

Citar
E por que não existiria tecnologia e cultura em um mundo socialista? Há melhor educação e mais enfásis cultural

Por que há melhor educação e mais cultura? Os governos podem muito bem oferecer educação em um mundo capitalista - como é feito - e "cultura" é um termo realmente abrangente e pode significar muitas coisas.

Citar
Kyoto? Já nasceu insuficiente e mesmo assim não se cumpre… O capital é irracional, o meio-ambiente é um recurso limitado e não-renovável.

E qual a solução? Nívelar por baixo o padrão de vida das pessoas de maneira forçada a partir de um governo?

Muita coisa pode ser pensada, como impostos especificos sobre produtos que causam danos ao meio ambiente (como carros ou a gasolina) ou programas internacionais de apoio à utilização de energia limpa, à redução dos níveis de poluição. A ONU foi criada para "para promover a cooperação internacional e conseguir a paz e a segurança". [1] Parece ideal.

Claro que é complicado, claro que temos motivos para seguir o exemplo do Gabriel e pensar com pessimismo. Mas idéias como essas que citei são, na minha opinião, muito mais úteis do que um socialismo baseado em um governo central forte ou do que um mundo - na minha opinião longe de qualquer possibilidade - onde uma engenharia social desenha as crianças para serem adultos obedientes.

Citar
Ricardo M: falamos de desenvolvimento sustentável.

Eu também. ;)

[1] pt.wikipedia.org/wiki/ONU

Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #304 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:24:27 »
Kirchner governa através de decretos, sabes?

Eu nunca ouvi falar dessa história, mas se ela for a verdade literal então a Argentina também é ditadura.

______________

Citação de: HSette
Eu não vejo como ditadura.

A medida está sendo aprovada pelo Congresso.

O congresso é todo dele. Não tem oposição no legislativo, nem no judiciário. Só na imprensa, mas ele já anunciou que vai fechar a rede de televisão que faz oposição a ele e os jornais não devem tardar a seguirem o mesmo caminho.

Citar
Se for assim, fazendo uma analogia com as Medidas Provisórias, aqui também seria.

Mas nem de longe! As medidas provisórias, como o nome já diz, são provisórias, elas valem por 30 dias e depois devem ser votadas pelo congresso. Isso é bem diferente de ditar leis. Além disso o presidente não tem poder para reformular a constituição como bem entender por meio de medidas provisórias.

Citar
Também não gosto desse tipo de medida, mas acho exagerado falar-se em ditadura.

Então pode me chamar de Sonic.




_______________


Citação de: Fabi
Daqui a pouco os venezuelanos vão começar a fugir pro Brasil.  :histeria:

E bota pouco nisso!

Offline n/a

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #305 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:27:04 »
Também não gosto desse tipo de medida, mas acho exagerado falar-se em ditadura.

Acho que o poder faz as pessoas criarem raízes quando estão perto dele. Acho que as coisas ficam muito perigosas quando não há rodízio neste poder. Ainda mais se as instituições não são fortes, se é possível mudar as regras do jogo a qualquer momento, etc.

Offline n/a

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #306 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:36:39 »
Ricardo, sinto muito discordar de você, mas acho que não há futuro para o planeta dentro da lógica de mercado livre. ../forum/topic=9630.0.html

Eu acho que a nossa única possiblidade inteligente é tentar controlas as coisas sem envolver governos totalitários ou mundos de fantasia onde ninguém tem ambição em função da criação que receberam. Não só porque essas duas coisas que eu disse são horríveis, mas também porque duvido da sua capacidade de reverter um desastre ambiental.

Veja bem, apoiar o livre mercado não significa ser contra qualquer tipo de governo, defender um governo mínimo. Pelo contrário, acho que ele tem que promover a educação, a saúde, oferecer possiblidades para os mais pobres, oferecer uma justiça eficiente, segurança pública, tratar das questões de interesse nacional. E acho que é interesse de todos os países cuidar do meio ambiente.

A cooperação internacional me parece o único caminho viável. Talvez seja um caminho pouco eficiente, mas não consigo imaginar outro melhor. Mas, claro, posso estar errado.

Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #307 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:48:55 »
A cooperação internacional não é um camino. Todos sabemos disso. Nas conferências internacionais todo mundo vai posar de bonzinho, de preocupado com o futuro do planeta, mas na prática aí estamos nós com os EUA fora do protocolo de Kyoto e com a Índia e a China liberados para pluir à vontade, já que elas não contribuíram muito com o efeito estufa nos últimos 200 anos - o que é muito bonitinho, já que devomos respeitar os direitos desses países de se desenvolverem, mas na prática quer dizer pura e simplesmente muitas bilhões de toneladas de gás carbônico por ano a mais na atmosfera.

Sem contar o problema da água, pois por mais que a China faça controle de natalidade a população mundial não para de crescer, seremos 8 bilhões até 2020 (se não me engano) e quando chegarmos lá metade da população mundial não terá acesso ao mínimo de água para suas necessidades diárias (hoje um terço não tem). Sem água não há comida, e sem solo também não, então some na equação o termo da desertificação, o que significa menos terra para plantar com mais bocas para alimentar. Será que a tecnologia que tripudiou dos mathusianos por todo esse tempo vai nos salvar outra vez em pleno período de mudanças climáticas?

A coisa está preta. Eu sei que um governo totalitário em escala mundial não é solução, e mesmo que fosse não teríamos como implementar um. Qual é a solução então? É comprar KY, meu amigo, porque nós estamos fudidos. Relaxa e goza.

Offline n/a

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #308 Online: 18 de Janeiro de 2007, 20:58:03 »
Bom, se a coperação é um caminho eficaz ou não só o tempo irá dizer. Eu também receio que não seja, Gabriel. Mas é melhor tentar seguir por uma estrada esburacada quando só temos ela do que parar e esperar por ajuda divina.

Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #309 Online: 18 de Janeiro de 2007, 21:00:43 »
Pois eu acho é que só com ajuda divina para conseguirmos andar por essa estrada esburacada.
Mas veja o lado bom: pelo menos nós não somos os nossos netos!

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #310 Online: 18 de Janeiro de 2007, 21:05:30 »
Isso que vocês citaram não é problema do capitalismo, é problema de superpopulação, aliás já previram que gente demais no planeta ia trazer todos esses problemas que você disse...  "Uili Nili" :lol:.

Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #311 Online: 18 de Janeiro de 2007, 21:11:44 »
Mas é um problema que o capitalismo provavelmente não poderá resolver. Cada um pensa no seu e o que é do resto que se exploda. Acho que agora é um pouco tarde para procurar os culpados, temos que nos preocupar com as soluções. Infelizmente as tecnologias de fontes alternativas de energia estão andando a passos de tartaruga aleijada, vai levar décadas até elas substituírem os combustíveis fósseis e pode ter certeza que as petrolíferas vão querer vender até a última gota do óleo - e vai ter quem vá comprar.

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #312 Online: 18 de Janeiro de 2007, 21:27:29 »
Cada um pensa no seu e o que é do resto que se exploda.
Mas isso não é um problema do sistema, vai da cabeça de cada um. Tem gente que mesmo se for socialismo, feudalismo, capitalismo vai sempre pensar somente em si mesmo.
« Última modificação: 18 de Janeiro de 2007, 21:29:32 por Fabi »

Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #313 Online: 18 de Janeiro de 2007, 21:29:56 »
Mas não interessa se seria igual no socialismo. O que interessa é como lidar com isso. E agora, José?

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #314 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:13:25 »
Citar
O congresso é todo dele. Não tem oposição no legislativo, nem no judiciário. Só na imprensa, mas ele já anunciou que vai fechar a rede de televisão que faz oposição a ele

Fez oposição a ele?

Você deve estar brincando.
O canal de televisão editou imagens simulando uma revolta popular, o que culminou num golpe de Estado.
Se isso for fazer oposição, eu já não entendo mais nada.
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Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #315 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:30:17 »
Fez oposição a ele?

Você deve estar brincando.
O canal de televisão editou imagens simulando uma revolta popular, o que culminou num golpe de Estado.
Se isso for fazer oposição, eu já não entendo mais nada.

E aí ele autoritariamente simplesmente fecha o canal. Onde está a lei? Onde estão os julgamentos justos onde ambas as partes tem o direito de mostrar o seu lado? Que a emissora fosse processada então!

A propósito, você sabia que hoje é o governo quem decide o que pode e o que não pode passar no rádio e na televisão e em que horários?

A liberdade de expressão na Venezuela já é precária, e agora só tende a se fragilizar até ser eliminada.

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #316 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:36:41 »
O canal não está sendo fechado.
Em maio vence a licença. Trata-se de concessão pública.

O evento se deu há anos, e o canal continua no ar.

Os procedimentos para a renovação da licença estão seguindo o rito legal.

Como em qualquer país do mundo, crimes contra o Estado e contra a ordem institucional são considerados gravíssimos.
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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #317 Online: 18 de Janeiro de 2007, 22:47:08 »
Seguindo o rito legal? A lei é Chávez. Ele é o dono dos três poderes (aliás, só isso para mim já é suficiente para considerá-lo um ditador).

Em primeiro lugar, essa história de que a RCTV editou cenas para forjar uma manifestação popular é a versão chavista, pois ela nunca admitiu isso. Então é a palavra deles contra a do ditador. Como diz o Lula, "o dado concreto" é que quando anunciou que não renovaria sua concessão Chávez a chamou publicamente de golpista, o que dá uma idéia da razão pela qual ele a tirará do ar. Ou você conhece outro motivo para isso?

E em qualquer outro país, crimes contra o estado e a ordem institucional são julgados por um tribunal imparcial. A RCTV nem foi julgada e nem existe tribunal imparcial na Venezuela. Em vez disso Chávez baixou a lei para controlar o que rádio e televisão podem transmitir e anunciou que não vai renovar a licensa da RCTV. Veja bem que ele não disse que ele está estudando o caso, ele foi definitivo.

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #318 Online: 18 de Janeiro de 2007, 23:01:39 »
Não vou me estender na discussão mas não posso deixar de fazer meu último post nesse Tópico.

O fato é que houve eleições livres na Venezuela.
Os eleitos o foram com a maioria dos votos e tomaram posse democraticamente.

Sobre a RCTV, ela não tem que admitir nada. As imagens estão gravadas para a posteridade.

E é claro que é golpista. Não só editou as imagens, veiculou-as, deu total apoio aos golpistas que, felizmente, só ficaram no poder poucos dias.
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Offline uiliníli

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #319 Online: 18 de Janeiro de 2007, 23:16:05 »
Eleições livres sob suspeitas de fraude, diga-se. E não se esqueça que Hitler também foi eleito com voto popular, portanto ter chegado ao poder pelo voto não faz de você um democrata.

Sobre a RCTV, para a posterioridade estão gravadas as imagens da manifestação popular. Quem diz que é montagem é Chávez.

E se a RCTV deu apoio a Carmona foi porque, por todos os motivos já apresentados aqui, Chávez é um ditador tirano e autoritário que está levando a Venezuela para a ruína, solapando as riquezas naturais do país para alimentar seu projeto de se perpetuar no poder e levar o caos para outras nações. A RCTV deu apoio a uma esperança de futuro para o seu país antes que a democracia fosse assassinada. Infelizmente a democracia não pôde ser salva.


Mas se você prefere se iludir por esse caudilho ordinário, o problema é seu.

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #320 Online: 18 de Janeiro de 2007, 23:21:21 »
Citar
Mas se você prefere se iludir por esse caudilho ordinário, o problema é seu.

 ;P

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #321 Online: 19 de Janeiro de 2007, 00:00:21 »
Citar
Mas se você prefere se iludir por esse caudilho ordinário, o problema é seu.

 ;P



Aliás, pensando bem isso não é problema seu não. É problema meu. Você é eleitor. O vírus nocivo do chavismo já está contaminando a nossa democracia também.

Offline HSette

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #322 Online: 19 de Janeiro de 2007, 06:28:41 »
Citar
Mas se você prefere se iludir por esse caudilho ordinário, o problema é seu.

 ;P



Aliás, pensando bem isso não é problema seu não. É problema meu. Você é eleitor. O vírus nocivo do chavismo já está contaminando a nossa democracia também.

Quanto ressentimento.  :(

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #323 Online: 19 de Janeiro de 2007, 09:04:19 »
Kirchner governa através de decretos, sabes?

Não sei disso, mas já que você ta dizendo. Também é um abuso, mas o congresso argentino é 100% situação e Kichner não inventou nada semelhante como transformar a república em "socialista", se fizesse isso, o Congresso teria força para agir contra ele. Já na Venezuela...se o Chavez pedir para aumentar seu mandato para 15 anos, o congresso irá concordar... Ele só não faz por questão de propaganda, para dar a impressão de que lá é uma democracia ainda. Não há democracia quando 100% dos congressistas são da situação, isso não existe, é ridículo.

Digamos que Kichner é um déspota mais ou menos esclarecido.

Se tivessemos um déspota esclarecido no Brasil, quem sabe dava para concertar o país. Não teria o jogo e a negociata política e as reformas sairiam rapidamente. Mas é claro, isso é impossível, primeiro por que um déspota esclarecido é muito dificil de encontrar, ele teria que não se arraigar no poder e estar lá unicamente com o intuito de concertar o país para reestabelecer o sistema democrático. Outra, para que não derrubassem ele, ou ele teria que usar a força, o que poderia retirar o status de "esclarecido" ou então ser alguém tão carismático, com uma autoridade tão notável, um verdadeiro líder,  que o povo e as instituições simplesmente aprovassem seus atos como necessários e justos. Ele teria que ter poderes de imperador.

Em 4 anos, dá para organizar a casa.

Mas eu ainda fico pensando, mesmo eu tendo ideologia liberal, to chegando a conclusão de que deveríamos forçar uma renegociação de nossa dívida externa, aquela bem antiga do clube de Paris ainda, que vem da época do império. Parecido com o que a Argentina fez, ou quita as dívidas (que já foram pagas milhões de vezes, mas os juros  comem) ou não se paga mais. Mas isso é dificil de fazer, sem arrebentar a bolsa.

"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #324 Online: 19 de Janeiro de 2007, 11:42:18 »
o Brasil já não quitou a externa?

Amon. A direita boicotou as legislativas porque quis. Gostes ou não o processo Venezuelano foi 100% democrático e legal.

 

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