Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista

[Felius]

o Brasil já não quitou a externa?

So com o FMI. O resto ainda ta rolando.

[Tarcísio]

http://ultimosegundo.ig.com.br/economia/2007/01/19/chavez_pede_mais_estado_na_economia_do_mercosul_417078.html

RIO DE JANEIRO – O presidente da Venezuela, Hugo Chávez, pediu nesta sexta-feira no Rio de Janeiro mais presença do Estado nas economias locais dos países que compõem o Mercosul. “Não estou propondo o socialismo no Mercosul”, disse Chávez, “mas faço uma sugestão muito respeitosa de que cada país dê maior espaço para o Estado na economia”

[Eriol]

[uiliníli]

Feliz é o Uruguai, que vai abandonar essa barca furada.

[Gil]

Eu não entendo como é possível responsabilizar o capitalismo em si pela existência da miséria. Ela existia muito antes de alguém pensar em capitalismo e, ao meu ver, o crescimento econômico que está aliado livre mercado é uma das poucas maneiras efetivas de diminuir a pobreza.

Mioto, me tira um dúvida, como funcionaria essa aliança entre livre mercado e crescimento econômico para diminuir a pobreza?

[Fabi]

O presidente da Bolívia, Evo Morales, defendeu hoje a integração dos países da América do Sul contra o "império" formado por países desenvolvidos.

Uol ecomonia: http://noticias.uol.com.br/economia/ultnot/2007/01/19/ult4294u4.jhtm

O que esse "besta" não entende é que os Estados Unidos defende uma política neoliberalista. Foi a quase Minarquia que fez com que os EUA crescesse.

Historicamente, o país mais próximo da minarquia pura foram os EUA durante o periodo de 1780 até 1913. Durante este período os EUA se transformaram de uma economia rural e primitiva, que possuía menos de 1% do volume de produção global, para o país mais rico e industrializado do mundo, com um terço da produção industrial global.

E não o socialismo totalitário que eles querem implantar no país dele. Aqui no Brasil demoramos meses pra abrir uma empresa e mais tempo ainda pra fechar. Lá nos estados unidos em uma semana se abre uma empresa e em dois dias se fecha.
Claro que um lugar que defende uma política mais liberal e menos burocrática tende a crescer. Estatizando tudo você não tem concorrência e essa estatal pode cobrar o preço que quiser sobre o produto ou serviço.
Totalitarismo  Liberdade

[Eriol]

claro. Estado desaparece boom econômico.

cada coisa que se tem que ouvir...

[Fabi]

claro. Estado desaparece boom econômico.

Em 44 anos de ditadura socialista em Cuba o estado não diminuiu e muito menos desapareceu. Vai demorar quanto tempo pra desaparecer? 2 mil anos? 500 anos? 800 anos?

[Eriol]

isso é um argumento?

[Fabi]

É uma pergunta....eu quero saber se você realmente acha que o socialismo vai funcionar, e queria também que você me explicasse porque o estado não diminuiu em 44 anos de ditadura socialista, e também se possível me explicar porque o governo cubano vive como rico e o resto da população como pobre, isso é extinção das classes? Me explique tudo isso.

[Eriol]

a)por que não funcionaria? A URSS "funcionou" por um bom tempo, e a URSS não é o modelo que os socialistas de hoje tem em mente
b)diminuição do estado não é um objetivo. Até o advento da internet, a democracia direta era impraticável.
c)não vivem muito melhor não. De todos os modos, pra te dar um exemplo, a máxima diferença salarial na URSS era de 6x. Ou seja, o presidente do PCUS ganhava como muito seis vezes mais que um varrendeiro. Qual é essa proporção no Brasil?

"El socialismo no se ha construido ni desde arriba ni desde abajo; simplemente no ha existido. Lo que conocimos" como socialismo ruso, chino, yugoslavo, cubano, hasta sueco, fueron “socialismos” en los que el Estado mantuvo –quizá por necesidad o por ambición- un poder hegemónico. El socialismo como lo planteó Marx, junto a Engels, en su obra filosófica o económica, o como Lenin lo hizo en su Estado y Revolución, no pudo construirse por varias circunstancias: por el gran cerco imperialista, por el dominio de la ideología del capital, por el limitado desarrollo de los medios de producción y por las burocracias “socialistas” que se adueñaron del poder político.

Algunos les llamaron también “socialismos burocráticos”, “una forma de capitalismo de Estado” o “poder obrero degenerado”. La realidad es que en todos esos países de Europa oriental, Asia y América, en general se trató de evitar el desarrollo de un capitalismo clásico donde las fuerzas del mercado fueran las dominantes y que la gran propiedad privada irrumpiera. A partir de Checoslovaquia de 1968 las cosas dentro del “bloque socialista” comenzaron a cambiar rápidamente y en 1989 vino el derrumbe. El llamado socialismo de Estado desapareció y lo que ha quedado es una recuperación capitalista y pequeños esfuerzos heroicos –como en Cuba- por conservar valores socialistas.

En las dirigencias de Estados y partidos comunista siempre predominó una alta moral que prohibió el enriquecimiento o la acumulación de propiedades. Aunque la mayoría de los altos funcionarios “socialistas” gozaron de privilegios por ocupar cargos, no se sabe que alguno se haya convertido en millonario o gran propietario."

[Fabi]

Funcionou na ex-URSS? É mesmo? Porque uma coisa que funciona acaba?

Apesar do objetivo de coletivizar a propriedade privada na União Soviética de Stálin, este ascendeu ao poder não por vontade popular, mas galgando cargos burocráticos até assumir o aparelho do Partido através de lutas internas pelo poder fazendo parte de segmentos conspirativos no interior do partido bolchevique. Tendo estabelecido um governo marcado pelo terror, justificado por conspirações fictícias, instalado em todos os âmbitos da vida social, como nos regimes totalitários de direita, Stálin também levou a cabo assassinatos e expurgos em massa daqueles considerados opositores à causa do partido, ou mais especificamente ao que ele enquanto líder soviético considerava as causas do movimento dos trabalhadores, haja vista a limpeza que efetivou nos altos escalões da máquina governamental e do partido bolchevique como um todo.

E nós estamos falando do mesmo socialismo de Marx e Engels?

As principais características do modelo de uma sociedade comunista proposto nas obras de Marx e Engels são:

A inexistência das classes sociais, ou seja, todos são iguais em direitos e deveres.
As necessidades de todas as pessoas supridas.
A ausência do Estado.

Lá em cuba o Fidel não vive melhor que o resto da população? Tem certeza?

Em 2005, a revista Forbes calculou o patrimônio de Fidel Castro em aproximadamente 550 milhões de dólares, chegando a esse número pela soma do patrimônio das empresas do governo de Cuba. Com essa fortuna acumulada, ele teria alcançado o décimo lugar na categoria "governantes e membros da realeza mais ricos do mundo".

[Eriol]

"ay, dios mío"

a) Stalin não foi o único líder da URSS. Não vou entrar em porque a URSS se desintegrou, não a defendo como modelo de todos os modos. Se não houvesse apoio popular, a guerra civil não teria sido ganha pelos vermelhos, pior equipados.
b) O comunismo é o último estado do processo civilizatório de acordo com o modelo de Marx/Engels. O socialismo é uma das etapas finais que o antecede, o estado desaparecerá com o comunismo.
c) Isso foi calculado de acordo com o valor das estatais cubanas. Lula ou FHC, partindo da mesma lógica, seriam bilionários só com a petrobrás.

[Fabi]

a) Stalin não foi o único líder da URSS. Não vou entrar em porque a URSS se desintegrou, não a defendo como modelo de todos os modos. Se não houvesse apoio popular, a guerra civil não teria sido ganha pelos vermelhos, pior equipados.

Mas não funcionou, você tira essa idéias de livros de história e filosofia, mas deve ser horrivel viver num regime totalitário.

b) O comunismo é o último estado do processo civilizatório de acordo com o modelo de Marx/Engels. O socialismo é uma das etapas finais que o antecede, o estado desaparecerá com o comunismo.

Bom, já dura 44 anos em Cuba, quando será que teremos comunismo lá? No ano 4640?

c) Isso foi calculado de acordo com o valor das estatais cubanas. Lula ou FHC, partindo da mesma lógica, seriam bilionários só com a petrobrás.

Mas aqui não é socialismo onde os bens do estado ficam nas mãos do ditador, aqui é uma democracia temos presidente, deputados, senadores e etc. Não vem querer comparar o Brasil com Cuba porque aqui é democracia e lá é ditadura.

[Eriol]

a,b)"Lo que conocimos como socialismo ruso, chino, yugoslavo, cubano, hasta sueco, fueron “socialismos” en los que el Estado mantuvo –quizá por necesidad o por ambición- un poder hegemónico. El socialismo como lo planteó Marx, junto a Engels, en su obra filosófica o económica, o como Lenin lo hizo en su Estado y Revolución, no pudo construirse por varias circunstancias: por el gran cerco imperialista, por el dominio de la ideología del capital, por el limitado desarrollo de los medios de producción y por las burocracias “socialistas” que se adueñaron del poder político."

e faz falta repetir quantos vezes que um sistema socialista não significa um sistema totalitário?

c)Informe-se sobre o sistema político cubano.

[ukrainian]

Chávez diz que capitalismo é "caminho da perdição"

CLARICE SPITZ
da Folha Online, no Rio

O presidente venezuelano, Hugo Chávez, no discurso mais extenso e irreverente do encerramento da Cúpula do Mercosul, defendeu um aumento na participação dos Estados sul-americanos em suas economias.

Chávez disse que o capitalismo é "o caminho da perdição do planeta" e que foi imposto "a ponta de canhão, golpe de Estado, invasão da América Latina no século 20".

Segundo ele, dentre as 300 empresas que estão dentro do bloco, 40% são transnacionais e outras 36% são dependentes dessas empresas. "Essas multinacionais têm interesse na nossa integração? Estou certo que não. Elas têm interesse na nossa desintegração. Representam o imperialismo", disse.

Ele fez piadas em boa parte de seu discurso. Ao fazer referência ao ex-ditador chileno Augusto Pinochet, que morreu em 10 de dezembro, brincou: "Que Deus o tenha, onde quer que seja".

Quando foi repreendido pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva por extrapolar o tempo regulamentar do discurso, de 13 minutos, Chávez respondeu brincando: "Estou apenas na metade". O fato é que o discurso do presidente durou mais de 30 minutos.

Chávez se disse favorável ainda a uma TV sul-americana, uma empresa petrolífera sul-americana e um gasoduto sul-americano.

Mais cedo, após a foto oficial dos chefes de Estado no encontro, ele acenou e jogou beijos da sacada do Hotel Copacabana Palace para os fotógrafos e curiosos.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u88791.shtml

[ukrainian]

Funcionou na ex-URSS? É mesmo? Porque uma coisa que funciona acaba?

A Rússia saiu de uma economia atrasadíssima, primária, com a grande maioria da população miserável sob o controle do czar, para ser a maior potência do planeta, a URSS, em menos de 50 anos. O socialismo na URSS não somente "funcionou", provou-se MUITO superior ao capitalismo, que em mais de 250 anos não conseguiu trazer o bem-estar para as pessoas, nem estabilidade e nem níveis de desenvolvimento satisfatórios. Os avanços que vemos hoje na sociedade capitalista só se deram nos últimos 60 anos, onde o Estado cumpriu o papel de agente regulamentador de todo aspecto social e de desenvolvimento da sociedade. Se não fossem os keynesianos, tal regime certamente teria se dado extinto no grande "crash" de 1929.

[Huxley]

O que aconteceu com a URSS foi o seguinte.Eles cresceram a base apenas de altas taxas de investimento e se despreocuparam com o aumento da produtividade (que geralmente só é garantida com a competição no mercado) e o investimento em ciência e tecnologia (não estou falando dos aviões de guerra e sim dos Ladas).Nada muito diferente do que ocorreu com o "milagre brasileiro".

[Fabi]

Funcionou na ex-URSS? É mesmo? Porque uma coisa que funciona acaba?

A Rússia saiu de uma economia atrasadíssima, primária, com a grande maioria da população miserável sob o controle do czar, para ser a maior potência do planeta, a URSS, em menos de 50 anos. O socialismo na URSS não somente "funcionou", provou-se MUITO superior ao capitalismo, que em mais de 250 anos não conseguiu trazer o bem-estar para as pessoas, nem estabilidade e nem níveis de desenvolvimento satisfatórios. Os avanços que vemos hoje na sociedade capitalista só se deram nos últimos 60 anos, onde o Estado cumpriu o papel de agente regulamentador de todo aspecto social e de desenvolvimento da sociedade. Se não fossem os keynesianos, tal regime certamente teria se dado extinto no grande "crash" de 1929.

E não durou por que? E tem mais os Estados Unidos em menos de 50 anos saiu de uma economia primária atrasada, e se tornou uma superpotência. E além do mais a Rússia saiu praticamente de uma monarquia, não tem nem comparação, os Estados Unidos não teve uma monarquia de czares. Tudo é melhor que monarquia até que apareça algo melhor, como foi o caso da Rússia que passou de czarismo para socialismo e agora vive o capitalismo.

Historicamente, o país mais próximo da minarquia pura foram os EUA durante o periodo de 1780 até 1913. Durante este período os EUA se transformaram de uma economia rural e primitiva, que possuía menos de 1% do volume de produção global, para o país mais rico e industrializado do mundo, com um terço da produção industrial global.

Socialismo  Eca.

[Tarcísio]

50 anos Fabi?!

[Eriol]

Fabi, de verdade, estude algo da história estadunidense.

[Tarcísio]

Eriol o regime comunista da URSS tinha por prioridade a eficiência no desenvolvimento de novas tecnologias e produção?

Por que comparar o desenvolvimento deles com o das capitais do capitalismo?

[Eriol]

não sou eu quem o está fazendo.

[Tarcísio]

[Fabi]

50 anos Fabi?!

Na verdade eu falei do "boom" economico dos estados unidos, não sei se você leu mas eu tava perguntando quando o estado desapareceria num regime comunista, já que em cuba não tem nem sinal de que vá um dia desaparecer.