Autor Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista  (Lida 32505 vezes)

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Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #50 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:28:36 »
Infelizmente, o socialismo só funcionaria num mundo perfeito. O nosso mundo não é perfeito, e mudar o sistema pro socialismo seria socializar pobreza, é o que esses governantes estão fazendo. O socialismo dizia que precisava construir um estado forte, por isso as estatais, pra dar dinheiro pro estado. Mas no nosso mundo, as pessoas são corruptas e querem tirar alguma vantagem em tudo, por isso quando tem uma estatal aparecem aqueles problemas de desvio de recursos.

É fácil entender, por exemplo, supondo que tenha um hospital que para o governo aparecem 100 médicos contratados, o que acontece no Brasil é que metade desses 100 médicos não existem, não trabalham no hospital, mas recebem, mas na verdade não são esses 50 médicos que recebem os salários, é algum político, por isso se "joga" milhões na área da saúde e não se vê melhorias, e fora as notas frias de compra de materiais que nunca foram comprados, mas aparecem como comprados, ou superfaturamento de algum equipamento. É aquela história da mangueira furada, o dinheiro vai se perdendo na metade do caminho.

Mas num sistema capitalista, nunca um hospital teria funcionários fantasmas, a lógica do capitalismo não é o lucro? Ter despesas a mais faz o lucro ser menor, e não é isso que o capitalismo "prega", agora o socialismo não é movido por essa lógica, e no nosso mundo imperfeito, vai ter sempre alguém tentando tirar vantagem, por isso o socialismo é uma utopia, que só funcionaria num mundo onde todos fosse bons e honestos.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #51 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:32:16 »
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Infelizmente, o socialismo só funcionaria num mundo perfeito

Eu não iria tão longe. Afinal de contas, mil anos atrás na Europa o conceito de democracia e eleições livres com sufrágio universal seria considerado loucura.

Longe de mim sugerir que o mundo está fadado ao socialismo ou ao comunismo. Apenas gostaria de lembrar que argumentos de "isso nunca vai funcionar porque o mundo não funciona assim" não são lá muito válidos. Às vezes o mundo muda :-)

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #52 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:45:08 »
Nós temos socialismo em Cuba, e o país é atrasado, desampara seus idosos, e não se sabe quais são as condições reais das pessoas, a China, comunista, com a população pobre, trabalhando e recebendo nada, e isso sem falar que as duas são ditadura, e tem a Coréia do Norte, socialista, população passando fome, vendo esses três exemplos do mundo real, o socialismo não parece ter funcionado. E ainda tem a antiga união soviética, o lado socialista da alemanha.

No aspecto de avanço técnológico o capitalismo é perfeito, coisas cada vez mais modernas pra todo mundo comprar, você tem uma imensa variedade de produtos pra você escolher, o único problema do capitalismo é que você precisa ter dinheiro. Você pode ir para outros países, sem ter que fugir a nado como os cubanos fazem.

O socialismo não é um sistema melhor que o capitalismo, por isso ele não deu certo, a solução é que apareça um outro sistema, que supra as necessidades das pessoas sem colocar elas numa ditadura, ou na pobreza, e que ofereça tudo o que o capitalismo oferece.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #53 Online: 11 de Janeiro de 2007, 14:59:41 »
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"No aspecto de avanço técnológico o capitalismo é perfeito, coisas cada vez mais modernas pra todo mundo comprar, você tem uma imensa variedade de produtos pra você escolher, o único problema do capitalismo é que você precisa ter dinheiro. Você pode ir para outros países, sem ter que fugir a nado como os cubanos fazem."

Os cubanos nadam e os mexicanos pular o muro… tem uns que nadam o rio grande tambem…

E quem amparou os idosos muito bem foram os governos liberais, não?

acho que não preciso explicar o por que do itálico.

a tecnologia balística da Rússia ainda é superior à americana, para dar um exemplo.

Sai do seu mundinho e vai pra África, como eu fui. Aliás, nem precisa ir tão longe… uma favela basta. Ou visite a Dominicana o Haiti a Jamaica, a Guatemala ou o México e logo Cuba, para saber o inferno que é. E não estou falando das praias ;)

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O socialismo não é um sistema melhor que o capitalismo, por isso ele não deu certo, a solução é que apareça um outro sistema, que supra as necessidades das pessoas sem colocar elas numa ditadura, ou na pobreza, e que ofereça tudo o que o capitalismo oferece.

Socialismo não implica ditadura, pelo contrário, implica democracia. É um processo democrático que estamos vendo na Venezuela. Allende foi eleito democraticamente. Os Soviéticos não teriam ganho a guerra civil se a população não os apoiasse, e Castro não teria o poder.

Ninguém paga com o sangue pelo bem-estar deles... Não há sweatshops no extrangeiro para que os Cubanos tenham ipods e carros do ano.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 15:03:06 por Eriol »

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #54 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:02:26 »
Eu já disse, o capitalismo funciona pra quem tem dinheiro. E o socialismo é o caminho para o comunismo, e pra ser implantado é atravéz de ditadura. Eu quero ver onde a Venezuela vai parar, socializar pobreza não é uma grande solução, mas isso a gente já viu, em Cuba, Coréia do Norte, China...

Offline Rodion

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #55 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:05:07 »
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Sai do seu mundinho e vai pra África, como eu fui. Aliás, nem precisa ir tão longe… uma favela basta. Ou visite a Dominicana o Haiti a Jamaica, a Guatemala ou o México e logo Cuba, para saber o inferno que é. E não estou falando das praias.

ué, mas você só citou potência capitalista. hehe
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Offline Barata Tenno

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #56 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:07:07 »
Ih Fabi, o capitalismo tem milhões de defeitos, é um sistema econômico horrível, o problema é que,  por enquanto , com a atual "matéria prima" humana é o "menos pior" .

Teve alguém que disse isso , mas não lembro que foi.

" O capitalismo é o pior dos sistemas econômicos, exceto todos os outros."
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #57 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:10:38 »
Churchill. Esse que deixou cair o governo democrático espanhol nas mãos do fascismo por que não gostava das idéias progressistas do Frente Popular.

Fabi: já ouviu falar em "plusvalía"?

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #58 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:14:16 »
Barata, por isso que eu disse, enquanto não encontrarem um sistema melhor que o capitalismo, o socialismo não vai ser solução, o capitalismo pode ter mil defeitos, mas queria ver a gente entrar numa ditadura socialista, onde você só pode ter o que o estado te dá.

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #59 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:17:21 »
Churchill. Esse que deixou cair o governo democrático espanhol nas mãos do fascismo por que não gostava das idéias progressistas do Frente Popular.

Fabi: já ouviu falar em "plusvalía"?
Não... Bom, enfim, ditadura não dá certo, socializar pobreza também não é solução, pra substituir o capitalismo tem que ser outro sistema, um novo sistema, o socialismo a gente já viu que não deu certo.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #60 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:19:07 »
E de novo, não estou defendendo o socialismo - apenas lembrando que dizer que tal ou qual sistema "nunca vai funcionar" é no mínimo temerário…


Não… Bom, enfim, ditadura não dá certo, socializar pobreza também não é solução, pra substituir o capitalismo tem que ser outro sistema, um novo sistema, o socialismo a gente já viu que não deu certo.

Eu tendo a concordar com isso.

Offline Worf

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #61 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:20:36 »
Eu não diria que se trata apenas de maldade, pois cada homem pode fazer atos bons e atos maus. Trata-se de não sermos formigas videntes, de não sermos iguais. Se todos fôssemos anjos, com os mesmos interesses (formigas), com previsões completas sobre o futuro (videntes) vivendo numa terra perfeita cujo soberano também é um anjo, com visão completa sobre o futuro e que saberia todos os interesses que todos nós poderíamos ter a cada momento, haveria um sistema perfeito. Mas se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma de um governo.

Os homens são todos diferentes, com habilidades diferentes; a informação não é perfeita, vivemos em um mundo de incertezas; cada um de nós tem um interesse diferente do outro em um dado momento, e vive num contexto diferente de cada outro, seja o ambiente com recursos diferentes (mundo de escassez), sejam as pessoas em volta - com interesses quase sempre destoantes dos seus próprios, ou "da maioria".

Citar
Thus, the diversity of mankind is a basic postulate of our knowledge of human beings. But if mankind is diverse and individuated, then how can anyone propose equality as an ideal? Every year, scholars hold Conferences on Equality and call for greater equality, and no one challenges the basic tenet. But what justification can equality find in the nature of man? If each individual is unique, how else can he be made "equal" to others than by destroying most of what is human in him and reducing human society to the mindless uniformity of the ant heap? It is the task of the egalitarian, who confidently enters the scene to inform the economist of his ultimate ethical goal, to prove his case. He must show how equality can be compatible with the nature of mankind and must defend the feasibility of a possible egalitarian world.

But the egalitarian is in even direr straits, for it can be shown that equality of income is an impossible goal for mankind. Income can never be equal. Income must be considered, of course, in real and not in money terms; otherwise there would be no true equality. Yet real income can never be equalized. For how can a New Yorker's enjoyment of the Manhattan skyline be equalized with an Indian's? How can the New Yorker swim in the Ganges as well as an Indian? Since every individual is necessarily situated in a different space, every individual's real income must differ from good to good and from person to person. There is no way to combine goods of different types, to measure some income "level," so it is meaningless to try to arrive at some sort of "equal" level. The fact must be faced that equality cannot be achieved because it is a conceptually impossible goal for man, by virtue of his necessary dispersion in location and diversity among individuals.
http://www.mises.org/story/1469
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 15:33:17 por worf »

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #62 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:24:43 »
Von Mises…

a informação não é perfeita porque a falta da mesma é necessária para os que detem o poder... As religiões, por exemplo, tem muito mais que uma função "espiritual".

"But if mankind is diverse and individuated"

ele parte desse postulado. O socialismo parte de que só é assim porque o homem é "fabricado" assim é pode ser-lo de qualquer modo.
O que as revoluções socialistas não fizeram até hoje foi romper com a família nuclear, o que eu creio que é necessário na construção de um homem novo.

Os espartanos eram "iguais" porque as crianças eram educadas pelo estado.

Offline Worf

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #63 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:28:39 »
Poderiam até se achar iguais, mas um sempre lutaria melhor do que o outro. E uma mulher não iria para a guerra.
Mas somos todos iguais, não somos? Não existimos como indivíduos. Só é preciso distorcer a realidade para conseguir tal coisa.

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #64 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:31:00 »
Worf, eu falei que sempre vai ter alguém querendo tirar vantagem, alguém querendo ter mais que o outro, por isso o socialismo não funcionou, esses ditadores socialistas tem do bom e do melhor e o resto da população passa fome.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #65 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:36:38 »
worf: não citei os espartanos como exemplo de sociedade perfeita, sim como exemplo de uniformização ideológica e moral. Claro que alguns sobressalem mas não por isso merecem mais que os demais. Devem sim, sentir-se satisfeitos de haver contribuído de forma excepcional ao bem-comum.

fabi: a ganancia não é intrínsica no homem. Mesmo nessa sociedade existem pessoas incorrompíveis e altruístas.

mais-valía:
Marx repensa o problema nos seguintes termos: cada capitalista divide seu capital em duas partes, uma para adquirir insumos (máquinas, matérias-primas) e outra para comprar força de trabalho; a primeira, chamada capital constante, somente transfere o seu valor ao produto final; a segunda, chamada capital variável, ao utilizar o trabalho dos assalariados, adiciona um valor novo ao produto final. É este valor adicionado, que é maior que o capital variável (daí o nome "variável": ele se expande no processo de produção), que é repartido entre capitalista e trabalhador. O capitalista entrega ao trabalhador uma parte do valor que este último produziu, sob forma de salário, e se apropria do restante sob a forma de mais-valia

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #66 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:40:23 »
Eriol os ditadores socialistas não me parecem ser incorruptíveis, e tratar as pessoas como massa foi coisa de Hitler, não somos uma massa, nós pensamos, não temos os mesmos gostos e por isso não temos que ser todos iguais.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #67 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:44:23 »
hahaha, desculpe... nós pensamos o que nos ensinam a pensar. Ninguém nasce cristão, mesmo assim por mais de 1500 anos as classes ilustradas comiam teologia. A terra foi plana por muito tempo...

"os ditadores socialistas não me parecem ser incorruptíveis" - não me referia a nenhum deles. Quis dizer que há gente neste mundo que o é.

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #68 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:48:51 »
Não é verdade, existe uma grande diferença entre a massa e o público, ou seja, a massa não pensa, ela é movida por impulsos, alguém pensa por ela, e o público pensa e tira as próprias conclusões, então não somos todos iguais, e não pensamos o que nos ensinam a pensar, as pessoas são diferentes, umas precisam de alguém que pense por elas e outras pensam sozinhas.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #69 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:56:24 »
Eriol, qual o problema com a família nuclear?

Offline Rodion

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #70 Online: 11 de Janeiro de 2007, 15:59:46 »
indivíduos livres:


inferno coletivista:




well, dizem que uma imagem vale mais do que mil palavras.
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Offline Worf

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #71 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:11:13 »
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Worf, eu falei que sempre vai ter alguém querendo tirar vantagem, alguém querendo ter mais que o outro, por isso o socialismo não funcionou, esses ditadores socialistas tem do bom e do melhor e o resto da população passa fome.
Eu estava reforçando o seu ponto, fabi. Não foi apenas pela corrupção que o socialismo não funcionou, tem também o problema do cálculo econômico.

Se quiser ler a respeito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem



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mais-valía
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The most fundamental criticism of Marx's theory of value is offered by Austrian economics, which holds that the value is purely subjective, and cannot be derived from labor, surplus or otherwise. The labor itself can be productive, resulting in creation of goods which are desired by other people, or destructive, merely wasting resources on creation of goods nobody wants - this phenomenon was quite evident in the socialist economies. Thus, we can say if something has value only by observing voluntary exchange between people. When such exchange is prevented, there is no way to tell if the labor is creative or destructive, and so it is impossible to direct the efforts towards creation of value.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_value#Criticism_of_Marx.27s_concept

e

http://pt.wikipedia.org/wiki/Revolu%C3%A7%C3%A3o_marginalista

Citar
ao utilizar o trabalho dos assalariados, adiciona um valor novo ao produto final
Teríamos que admitir que a teoria do valor-trabalho é válida e desconsiderar a lei da oferta e da procura. Se a teoria do valor-trabalho fosse válida, eu poderia passar a vida toda cavando um buraco e isso me renderia muito dinheiro, independentemente do interesse de alguém em comprá-lo ou custeá-lo.

Devemos levar em conta o investimento e os juros (pois a produção se dá no tempo) do capital investido tanto nos meios de produção quanto no salário dos empregados, visto que o salário pago não garante a venda do produto pelo preço sugerido, muito menos o "lucro". Ou seja, esse "lucro", se vier, paga os riscos do investimento, e ainda o justifica (o dinheiro poderia ter ficado embaixo do colchão do empresário). Justifica, ainda, os empregos criados, pois o trabalho deles não cria, necessariamente, valor, como a teoria do valor-trabalho nos diz; quem demonstra se o produto vale ou não vale o preço sugerido é o consumidor.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #72 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:23:59 »
Eriol, qual o problema com a família nuclear?

é um desperdício de recursos e um perigo enquanto à educação das crianças. Vivendo em um ambiente coletivo, cresceriam com valores coletivistas e não estariam expostos a conflitos mezquinhos. Os pais se beneficiam tendo tempo livre e sabendo que seus filhos recebem uma boa educação, na qual podem tomar parte desde que não os tratem de forma distinta à outras crianças…

é uma idéia sacada do livro Walden 2, que já citei no fórum algumas vezes…
http://en.wikipedia.org/wiki/Walden_Two

worf:

http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_product#Criticism
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2007, 16:47:53 por Eriol »

Offline Pregador

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #73 Online: 11 de Janeiro de 2007, 16:53:40 »
Eriol, qual o problema com a família nuclear?

é um desperdício de recursos e um perigo enquanto à educação das crianças. Vivendo em um ambiente coletivo, cresceriam com valores coletivistas e não estariam expostos a conflitos mezquinhos. Os pais se beneficiam tendo tempo livre e sabendo que seus filhos recebem uma boa educação, na qual podem tomar parte desde que não os tratem de forma distinta à outras crianças…

é uma idéia sacada do livro Walden 2, que já citei no fórum algumas vezes…

worf:

http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_product#Criticism

Pelos Deuses,  que horror. Tolher a individualidade alheia é uma temeridade. Pelo visto você acha que deveríamos nos comportar como abelhas ou formigas. Cada qual faz seu trabalho pelo bem do formigueiro, não se questiona, não se muda o etinerário ou o projeto, plano etc, ou seja, não se pensa, não se é livre. É uma beleza, usamos nossa inteligência, que é algo extraordinário que nossa espécie desenvolveu, para criar um sistema em que não é preciso usá-la, apenas minimamente para comandos pré-determinados.

Primeiro, é totalmente contra a natureza humana, liberdade de consciência e de ação são princípios básicos de todo estado democrático de direito. O Estado não tem legitimidade para ditar a moral, como neste caso de educação coletiva, isso é patético, as pessoas são livres para educarem seus filhos a sua maneira. A proteção a prole, a sua descendência genética é um princípio existente em praticamente todas as espécies.
Jamais, em hipótese alguma, eu abdicaria de como educar e proteger minha própria prole ou as pessoas a mim afinadas.
Em um sistema como esse teriam que me matar, por que eu jamais acataria tal regime, é totalmente e absurdamente ridícula e ofensiva, é um absurdo total.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #74 Online: 11 de Janeiro de 2007, 17:13:39 »
Todo hombre está empeñado en una batalla constante y sin cuartel con el resto de la humanidad…Todos y cada uno tenemos intereses que estan en conflicto con los intereses de los demás. Es nuestro pecado original, y que no se puede remediar. Ahora bien, los demás es lo que llamamos sociedad. Es un contrincante poderoso, y siempre vence. Bueno alguna que otra vez un individuo prevalece momentaneamente y consigue lo que quiere. A veces, arremete contra la cultura de una sociedad y altera ligeramente dicha sociedad en provecho propio. Pero a la larga, la sociedad acaba ganando, pues lo aventaja en numero y en experiencia. La cantidad vence a la unidad. Y el hombre al niño. La sociedad ataca temprano, cuando el individuo no tiene defensas. Lo esclaviza casi antes de que pueda saborear la libertad. Las logías tratan de explicar la causa. La Teología define el fenómeno como formación de la conciencia o del espíritu abnegado. La Psicología lo llama crecimiento del super-ego.

Considerando los siglos de existencia de la sociedad, uno creeria que debieran haberse obtenido ya mejores resultados. Pero las campañas han sido deficientemente planeadas y la victoria nunca ha sido definitiva. Se ha moldeado la conducta de los individuos de acuerdo con patrones de buena conducta y nunca como resultado de un estudio experimental. Las preguntas son bien sencillas, cual es la mejor conducta para el individuo en sus relaciones con el grupo? y como se puede inducir al individuo a comportarse de este modo?

B. F. Skinner

Amon:

defina "natureza humana" (ô conceitozinho odioso)

quanto as tuas críticas: http://www.loshorcones.org.mx/misinterprebeh.html

 

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