Autor Tópico: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista  (Lida 32507 vezes)

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #100 Online: 12 de Janeiro de 2007, 08:57:04 »


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Não entendi sua analogia. Se você pensa em um sorvete é por que tem fome e seus valores de referência classificam um sorvete como apetitoso… É o princípio do prazer agindo em um mecanismo biológico bastante comum. Não entendo a relação com a lógica e pensamento.

Eriol, sorvete é só um exemplo, poderia ser porco, água, chaminé, ou capitalismo, individualismo, facismo, islamismo, anaquismo etc etc etc. Uma hora, as idéias passam para a prática...

Essa sua Nova República de Platão jamais funcionaria. O gênero humano não é uniforme, não há engenharia moral que baste para garantir uma moral coletiva suficiente para manter este sistema. É uma utopia tamanha. Nesse caminho não há somente pedras, há milhoes Everestes. Teria que acabar com a religião e crença das pessoas, teria que acabar com seus costumes e convencê-las de que seus filhos não devem ser educados. E mesmo que conseguisse, em pouco tempo essas idéias coltariam a cabeça das pessoas. Eu, por exemplo, jamais, em hipótese alguma, abriria mão da família nuclear, jamais abriria mão de poder ter tantas coisas quanto pudesse conquistar de acordo com o meu mérito, jamais adimitiria trabalhar para sustentar quem eu julgasse não merecer, jamais admitiria um Estado me dizer o que é moralmente correto e o que não é, muito além da alçada penal.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #101 Online: 12 de Janeiro de 2007, 08:58:12 »
porra, que bosta este sistema do forum. Tudo que eu escrevi não foi postado, só metade. Não ficou ficar escrevendo de novo.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #102 Online: 12 de Janeiro de 2007, 11:35:25 »
Porque é como se vc estivesse discutindo com uma pedra.
Vc acha q rico = mal, pobre = bom.
Não importa oq ou como ou porque, se foi feito pelos EUA ou em solo americano vc ja assume como sendo uma coisa ruim.
Se o EUA fez algo, a URSS ou Rússia fez melhor (vide a discussão sobre o stealth).
E por ai vai… chega a ser engraçado vc e o cara de nome estranho russo rebolando pra fugir de algumas questões.

Em todas as discussões q vc ji vc participando no CC, ainda não vi vc dar o braço a torcer e falar "Realmente nesse ponto X, os EUA foram melhores" ou "Assumo q o socialismo nesse ponto é falho…".

Você não está sendo honesto.

ad lazarum não. O exemplo meramente ilustra que a superioridade intelectual é fruto do acesso à educação.

Não mencionei os EUA nesta discussão, e caso você realmente tivesse lido o que escrevi neste fórum teria visto que critico bastante os experimentos socialistas feitos até hoje.

O exemplo da Rússia era para refutar a afirmação da Fabi que o capitalismo é necessariamente superior tecnologicamente.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #103 Online: 12 de Janeiro de 2007, 11:39:08 »
Essa sua Nova República de Platão jamais funcionaria. O gênero humano não é uniforme, não há engenharia moral que baste para garantir uma moral coletiva suficiente para manter este sistema. É uma utopia tamanha. Nesse caminho não há somente pedras, há milhoes Everestes. Teria que acabar com a religião e crença das pessoas, teria que acabar com seus costumes e convencê-las de que seus filhos não devem ser educados. E mesmo que conseguisse, em pouco tempo essas idéias coltariam a cabeça das pessoas. Eu, por exemplo, jamais, em hipótese alguma, abriria mão da família nuclear, jamais abriria mão de poder ter tantas coisas quanto pudesse conquistar de acordo com o meu mérito, jamais adimitiria trabalhar para sustentar quem eu julgasse não merecer, jamais admitiria um Estado me dizer o que é moralmente correto e o que não é, muito além da alçada penal.

A analogia é ruim, para não dizer mais. Quanto à sua negação da funcionalidade da engenharia moral, em que se baseia? A diversidade moral é um fato. E não uma questão de "natureza humana"

E dizer que não trabalharia pelo benefício de outra pessoa... Isso é justamente o que a maior parte de mundo faz, mas não tem escolha.

O estado te diz, hoje, o que é moral. Se você não vê é porque não quer.

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #104 Online: 12 de Janeiro de 2007, 11:46:35 »
Não sei se é o estado, não, Eriol. Mas de qualquer forma, eu concordo com uma coisa: não é uma questão de "natureza humana". Mil, dois mil anos atrás a idéia de representantes eleitos por sufrágio universal livre seria uma idéia perigosíssima em quase qualquer lugar. Mesmo na Atenas Clássica não era assim.

O tempora, o mores, de fato :-)

Offline Barata Tenno

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #105 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:08:25 »
Não sei se é o estado, não, Eriol. Mas de qualquer forma, eu concordo com uma coisa: não é uma questão de "natureza humana". Mil, dois mil anos atrás a idéia de representantes eleitos por sufrágio universal livre seria uma idéia perigosíssima em quase qualquer lugar. Mesmo na Atenas Clássica não era assim.

O tempora, o mores, de fato :-)


Concordo que  o homem pode mudar e ser como quer o ideal socialista.

Mas primeiro mudem o homem e depois o sistema, caso contrário só criaremos mais guerras , mais violência , mais pobreza......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Rhyan

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #106 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:10:57 »
Mudar virando insetos? Só assim pro socialismo funcinar.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #107 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:18:17 »
Concordo que  o homem pode mudar e ser como quer o ideal socialista.

Mas primeiro mudem o homem e depois o sistema, caso contrário só criaremos mais guerras , mais violência , mais pobreza….

eu acho que ambos tem que ser feitos ao mesmo tempo; Não se pode ter controle dos mecanismos de indotrinamento sem poder político. E se Chavez é fiel ao livro de Dieterich, é o que está fazendo. Há 8 anos ele nem falava em socialismo, está semana se assumiu Trotskysta. É maquiavélico o bicho :D

Rhyan: eres um crente. ;)

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #108 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:23:58 »
Ao mesmo tempo? Também não sei! Mas mudar o homem é essencial - de fato, é a única forma de causar mudanças sociais permanentes da maneira menos traumática possível.

Offline Barata Tenno

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #109 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:25:38 »
Concordo que  o homem pode mudar e ser como quer o ideal socialista.

Mas primeiro mudem o homem e depois o sistema, caso contrário só criaremos mais guerras , mais violência , mais pobreza….

eu acho que ambos tem que ser feitos ao mesmo tempo; Não se pode ter controle dos mecanismos de indotrinamento sem poder político. E se Chavez é fiel ao livro de Dieterich, é o que está fazendo. Há 8 anos ele nem falava em socialismo, está semana se assumiu Trotskysta. É maquiavélico o bicho :D

Rhyan: eres um crente. ;)


Qual a diferença de se doutrinar o socialismo e de se doutrinar o catolicismo?Uma sociedade que for doutrinada no cristianismo também seria teoricamente perfeita, todos só fariam o bem.

Porque devemos preferir ser catequisados pelos socialistas ao invés de ser pelos cristãos?

Qual a evidencia de que o catequisamento humano realmente funcionaria?De que se é possível fazer um país realmente acreditar nos mesmos ideais, ter os mesmos objetivos.
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ukrainian

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #110 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:32:42 »

http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf
The radar system possesses advanced capabilities against low flying and low RCS targets

Mentira! o sistema detecta com eficiência somente aviões com baixas RCS, mas não os totalmente stealh, como o bombardeiro B-2.

Amigo, se sua ignorância no assunto não fosse tamanha, saberia que não existem aeronaves totalmente "stealth" de posse dos Estados Unidos da América. O que a tecnologia estadunidense permite é apenas uma baixa assinatura em radares inimigos, o que o sistema S-400 Triumf detecta com facilidade.

Fully stealth designs:

    * F-22 Raptor - Lockheed-Martin / Boeing (in service)
    * YF-23 Black Widow II - Northrop / MDD (prototype built, lost competition to YF-22, almost full stealth, may resurrect as a fast bomber)
    * F-35 Joint Strike Fighter - Lockheed-Martin (under development)
    * Have Blue - Lockheed (developed into F-117)
    * Tacit Blue - Northrop (technology demonstrator reconnaissance plane)
    * F-117 Nighthawk - Lockheed - fighter-bomber (in service)
    * B-2 Spirit - Northrop-Grumman - strategic bomber (in service)
    * A-12 Avenger II - McDonnell-Douglas / General Dynamics (cancelled)
    * MBB Lampyridae - West German stealth fighter prototype (cancelled during wind tunnel tests in 1988)
    * Bird of Prey - Boeing (technology demonstrator)

Todos com baixa assinatura de radar, porém não totalmente invisíveis. A tecnologia "Stealth" estadunidense é bem primária, bem simples de detectar. Aqui você poderá encontrar uma explicação melhor:

http://www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml

Como pode ver, é muito inferior à tecnologia "Plasma Stealth", que é muito mais eficiente e realmente invisível.



mentira de volta!

Os bombardeiros f-117 ja estavam em operação na guerra do golfo em 1991! ou seja… mais de 16 anos atraz.
os B-2 (mais avançado q existe de tecnologia Stealth) estão desde 1997 em operação, ou seja… completando uma década.

O projeto AJAX já tem mais de 20 anos, amigo. O "Stealth" estadunidense nasceu obsoleto, é uma tecnologia primária de fácil detecção.

O tal do AJAX:
Apenas um projeto… sequer saiu do papel.
O b2 é uma realidade, pode atacar moscou e soltar uma bomba H no meio da fuça dos russos e sair sem nem saberem de onde veio o avião.

Assim como foi o B2, o projeto é classificado. E não sei se você sabe, mas a URSS encontrou uma série de problemas no final da década de 80, começo dos anos 90, com sabotagens e infiltração de agentes internacionais interessados na derrubada do governo popular. Por isso o atraso para se tornar operacional o projeto. Mas agora a grande URSS está de volta, com toda a força, e veremos na prática quem vai bombardear quem.

Offline Rodion

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #111 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:36:19 »
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A analogia é ruim, para não dizer mais. Quanto à sua negação da funcionalidade da engenharia moral, em que se baseia? A diversidade moral é um fato. E não uma questão de "natureza humana"

questionável. que eu saiba, fato é que há princípios morais que unem toda a humanidade, os 'resíduos' de pareto.

Citar
O estado te diz, hoje, o que é moral. Se você não vê é porque não quer.

o Estado não é fonte geradora de moral. qualquer calouro de direito sabe que há uma diferença evidente entre o que é jurídico e o que é ético/moral.

Citar
Mil, dois mil anos atrás a idéia de representantes eleitos por sufrágio universal livre seria uma idéia perigosíssima em quase qualquer lugar. Mesmo na Atenas Clássica não era assim.
especialmente na atenas clássica não era assim.


cabe destacar uma coisa; assumir que há diversas morais e diversos valores não implica que todos sejam 'de mesmo valor'. fazendo uma simplificação, não é porque eu acho errado matar e o meu vizinho acha certo matar que ambos os valores valham a mesma coisa.

de qualquer forma, o mais lamentável de toda a história é o caráter impositivo das mudanças que o eriol propõe.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

ukrainian

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #112 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:41:35 »
Qual a evidencia de que o catequisamento humano realmente funcionaria?De que se é possível fazer um país realmente acreditar nos mesmos ideais, ter os mesmos objetivos.

Ora, olhe em sua volta. Você acha que todo mundo estuda, trabalha, casa, tem filhos, por que? Já somos "catequizados" por cristãos, só que seus valores são do individualismo, da promessa do paraíso além-mundo, da família e da propriedade. Em uma sociedade socialista, os valores serão do coletivismo, dos prazeres terrenos, da nação e do trabalho livre.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2007, 12:48:36 por Украи́нский »

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #113 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:42:04 »
Qual a diferença de se doutrinar o socialismo e de se doutrinar o catolicismo?Uma sociedade que for doutrinada no cristianismo também seria teoricamente perfeita, todos só fariam o bem.

Porque devemos preferir ser catequisados pelos socialistas ao invés de ser pelos cristãos?

Qual a evidencia de que o catequisamento humano realmente funcionaria?De que se é possível fazer um país realmente acreditar nos mesmos ideais, ter os mesmos objetivos.

De verdade, o Ammon planteou as mesmas perguntas e creio que já as respondi neste mesmo tópico.

As difenças com o cristianismo são claras... Não estou falando em uma sociedade de castas nem em mera crença...

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Qual a evidencia de que o catequisamento humano realmente funcionaria?

Pesquise sobre o conductivismo... Como exemplo (que tambei já mencionei aqui) as crianças ferais ou os canibais...

Offline Dbohr

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #114 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:42:32 »
cabe destacar uma coisa; assumir que há diversas morais e diversos valores não implica que todos sejam 'de mesmo valor'. fazendo uma simplificação, não é porque eu acho errado matar e o meu vizinho acha certo matar que ambos os valores valham a mesma coisa.

Decerto que não, e nem eu estava propondo que sejam.

O que eu estou dizendo é que a moral muda, de maneira não muito previsível. Por isso acho no mínimo temerário dizer que tal e qual mudança "jamais" vai ocorrer.

Eu espero que não cheguemos ao ponto de destruir a família nuclear, mas não garanto que isso nunca aconteça - seja por causa da adoção do socialismo, de uma nova versão do capitalismo, ou por alguma outra coisa.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #115 Online: 12 de Janeiro de 2007, 12:46:37 »
questionável. que eu saiba, fato é que há princípios morais que unem toda a humanidade, os 'resíduos' de pareto.

crianças ferais ou os canibais…

Citar
o Estado não é fonte geradora de moral. qualquer calouro de direito sabe que há uma diferença evidente entre o que é jurídico e o que é ético/moral.

estado = sistema. Me equivoquei. Outro texto que já mencionei no fórum é o ensaio "Louis Althusser - Ideología y aparatos ideológicos de Estado"

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cabe destacar uma coisa; assumir que há diversas morais e diversos valores não implica que todos sejam 'de mesmo valor'. fazendo uma simplificação, não é porque eu acho errado matar e o meu vizinho acha certo matar que ambos os valores valham a mesma coisa.

de qualquer forma, o mais lamentável de toda a história é o caráter impositivo das mudanças que o eriol propõe.

o relativismo moral é um fato. A questão é se as morais são práticas… Não comer porco é uma bobagem. Odiar aos "sodomitas" tambem…

A questão é que a moral seja útil. Quanto à crítica de "caráter impositivo", cito pela terceira vez o seguinte texto: http://www.loshorcones.org.mx/misinterprebeh.html

Fabi

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #116 Online: 12 de Janeiro de 2007, 14:33:20 »
Eriol, já que você apóia tanto o socialismo então acompanhe comigo...
Acabei de tornar o Brasil socialista, estatizei tudo, e sou a ditadora. Com os meus cálculos eu cheguei a seguinte situação pra todos:
Vou dividir tudo em cotas que nem em cuba
Cotas por mês pra cada pessoa:
1 pacote de pó de café de 100 mg
1 quilo de arroz
1 quilo de feijão
1 quilo de carne (não picanha)
30 pães franceses
10 litros de leite
1 pasta de dente 30 mg
1 sabão em pedra
1 sabonete
1 água sanitária de 500 ml
Agora passe o seu mês com essa cota de coisas, você e o resto do Brasil, eu não quero saber se vocês comem, mais ou menos. Ah, e a cada 3 meses eu te dou direito a ter uma camiseta xadrez e uma calça marrom.


Offline Barata Tenno

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #117 Online: 12 de Janeiro de 2007, 14:56:04 »
Eriol, já que você apóia tanto o socialismo então acompanhe comigo…
Acabei de tornar o Brasil socialista, estatizei tudo, e sou a ditadora. Com os meus cálculos eu cheguei a seguinte situação pra todos:
Vou dividir tudo em cotas que nem em cuba
Cotas por mês pra cada pessoa:
1 pacote de pó de café de 100 mg
1 quilo de arroz
1 quilo de feijão
1 quilo de carne (não picanha)
30 pães franceses
10 litros de leite
1 pasta de dente 30 mg
1 sabão em pedra
1 sabonete
1 água sanitária de 500 ml
Agora passe o seu mês com essa cota de coisas, você e o resto do Brasil, eu não quero saber se vocês comem, mais ou menos. Ah, e a cada 3 meses eu te dou direito a ter uma camiseta xadrez e uma calça marrom.



Imagina que tem gente que tem que se virar com um terço disso , bem ai, pertinho da sua casa.
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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #118 Online: 12 de Janeiro de 2007, 14:57:43 »
Eriol, já que você apóia tanto o socialismo então acompanhe comigo…
Acabei de tornar o Brasil socialista, estatizei tudo, e sou a ditadora. Com os meus cálculos eu cheguei a seguinte situação pra todos:
Vou dividir tudo em cotas que nem em cuba
Cotas por mês pra cada pessoa:
1 pacote de pó de café de 100 mg
1 quilo de arroz
1 quilo de feijão
1 quilo de carne (não picanha)
30 pães franceses
10 litros de leite
1 pasta de dente 30 mg
1 sabão em pedra
1 sabonete
1 água sanitária de 500 ml
Agora passe o seu mês com essa cota de coisas, você e o resto do Brasil, eu não quero saber se vocês comem, mais ou menos. Ah, e a cada 3 meses eu te dou direito a ter uma camiseta xadrez e uma calça marrom.



Imagina que tem gente que tem que se virar com um terço disso , bem ai, pertinho da sua casa.

Sem mais. Endosso.

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #119 Online: 12 de Janeiro de 2007, 15:19:12 »
É verdade que tem muita gente passando fome neste mundo, como no Brasil. Mas não vejo como o Estado socialista não seria também contaminado por uma elite aproveitadora, criando-se castas. A exemplo do que e ocorreu e ocorre na China e na Rússia. O que o Eriol não entende é que este tipo de Estado que ele fala, será sempre autoritário para se manter, é impossível a manutenção e o respeito ao pluralismo de idéias e a liberdade individual em conjunto com este modelo de Estado. Seria sempre necessário impor o sistema a força, já que um pequeno grupo dissidente, levaria o sistema ao colapso. No sistema democrático pautado no individualismo isso não ocorre, ele consegue comportar o pluralismo de idéias e a liberdade individual, sem o Estado entrar em colapso.

Não sei como alguém acha que é possível mudar a cabeça de quase todos os homens em um país grande como o nosso, simplesmente não dá. Não é da natureza humana ter sempre a mesma moral e os mesmos conceitos, a diversidade de opiniões é gritante e jamais haverá engenharia moral que resolva.

Vocês "socialistas do século XXI" querem impor um sistema as pessoas, tolhendo suas liberdades, ditando qual é o bom caminho e são partuclarmente agressivos em aceitar que tem gente não concorda e não acha isso bom. Dão a impressão que impondo isso, com o tempo as pessoas irão se dar conta de como o sistema é bom, mas isso jamais irá ocorrer.

O nosso sistema atual, democracia e direitos individuais, capitalismo etc, comporta idéias como as de vocês. Se querem coisas coletivas, bastam reunir-se em comunidades, criar cooperativas, dividir os bens e tornar os meios de produção coletivos. Tudo isso é possível no sistema atual e em nada confronta com o Estado. Mas não, vocês querem impor isso para todos, em um sistema que não comportará o sujeito que trabalha para poder ter um iate, um castelo e uma ferrari para sí, que não comporta trabalho somente individual e para benefício prórprio e o direito de ter seu filho e educá-lo a sua maneira.

Parecem lobos em pele de cordeiros com todo esse apelo coletivo, mas no fundo pregam a imposição de um sistema, alheios a vontade das pessoas. Percebam também que muito das bases de vocês são de gente pobre e iletrada e que não compreende nem minimamente o que significa Estado, economia ou todos estes termos utilizados por vocês. Todas as idéias passadas para estas pessoas não tem isenção nenhuma, é sempre destinado para o viés socilialista, o outro lado jamais é apresentado de forma isenta e nem deixam espaço apra que reflitam e escolham. Nao passam de neoditadores que querem implementar um novo sistema com base no que acham correto ao arrepio da vontade alheia. Querem um reforma cultural a força.

Os tempos passam, mas a politica continua a mesma, discursos novos com o mesmo fim de sempre, obter poder e impor a sua vontade.
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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #120 Online: 12 de Janeiro de 2007, 16:08:22 »
O Hugo tá pirando na batatinha, querendo implantar o socialismo na América Latina do século XXI, levando-se em conta a atual conjuntura, com globalização, super-blocos econômicos e tudo mais. Não imaginava que chegaria a tanto, mesmo se tratando de Hugo Chavez. Deve estar achando q o petróleo vai sustentar o crescimento do país dele pra sempre. Ele vai levar a Venezuela pro buraco e junto também a reputação dos países latinos (a pouca q resta), ainda mais com essa onda esquerdista q se abateu na América Latina nos ultimos anos.
Infelizmente já começou seguindo a regra de todo líder socialista "revolucionário": unindo poderes absolutos de ditador com a repressão aos direitos de expressão.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #121 Online: 12 de Janeiro de 2007, 16:46:51 »
É verdade que tem muita gente passando fome neste mundo, como no Brasil. Mas não vejo como o Estado socialista não seria também contaminado por uma elite aproveitadora, criando-se castas. A exemplo do que e ocorreu e ocorre na China e na Rússia. O que o Eriol não entende é que este tipo de Estado que ele fala, será sempre autoritário para se manter, é impossível a manutenção e o respeito ao pluralismo de idéias e a liberdade individual em conjunto com este modelo de Estado. Seria sempre necessário impor o sistema a força, já que um pequeno grupo dissidente, levaria o sistema ao colapso. No sistema democrático pautado no individualismo isso não ocorre, ele consegue comportar o pluralismo de idéias e a liberdade individual, sem o Estado entrar em colapso.

Não sei como alguém acha que é possível mudar a cabeça de quase todos os homens em um país grande como o nosso, simplesmente não dá. Não é da natureza humana ter sempre a mesma moral e os mesmos conceitos, a diversidade de opiniões é gritante e jamais haverá engenharia moral que resolva.

Vocês "socialistas do século XXI" querem impor um sistema as pessoas, tolhendo suas liberdades, ditando qual é o bom caminho e são partuclarmente agressivos em aceitar que tem gente não concorda e não acha isso bom. Dão a impressão que impondo isso, com o tempo as pessoas irão se dar conta de como o sistema é bom, mas isso jamais irá ocorrer.

O nosso sistema atual, democracia e direitos individuais, capitalismo etc, comporta idéias como as de vocês. Se querem coisas coletivas, bastam reunir-se em comunidades, criar cooperativas, dividir os bens e tornar os meios de produção coletivos. Tudo isso é possível no sistema atual e em nada confronta com o Estado. Mas não, vocês querem impor isso para todos, em um sistema que não comportará o sujeito que trabalha para poder ter um iate, um castelo e uma ferrari para sí, que não comporta trabalho somente individual e para benefício prórprio e o direito de ter seu filho e educá-lo a sua maneira.

Parecem lobos em pele de cordeiros com todo esse apelo coletivo, mas no fundo pregam a imposição de um sistema, alheios a vontade das pessoas. Percebam também que muito das bases de vocês são de gente pobre e iletrada e que não compreende nem minimamente o que significa Estado, economia ou todos estes termos utilizados por vocês. Todas as idéias passadas para estas pessoas não tem isenção nenhuma, é sempre destinado para o viés socilialista, o outro lado jamais é apresentado de forma isenta e nem deixam espaço apra que reflitam e escolham. Nao passam de neoditadores que querem implementar um novo sistema com base no que acham correto ao arrepio da vontade alheia. Querem um reforma cultural a força.

Os tempos passam, mas a politica continua a mesma, discursos novos com o mesmo fim de sempre, obter poder e impor a sua vontade.

Amon, você está sendo injusto. Primeiro repetidamente ignora que toda mentalidade é, de certa forma, imposta. E segundo, aqui não discutimos como se chegaria a esta moral. Se você se desse ao trabalho de conseguir o "Walden 2" (situada nos EUA do pós-guerra), veria que ali começam em uma comunidade, e o que os faz crescer é a superioridade do seu nível de vida. As pessoas pedem ingresso à comunidade.

E a tal natureza humana sigue no teu discurso...

Quanto ao que o Chavez está fazendo. Ele foi, em várias ocasiões elegido pelo povo, democraticamente. Não critique a democracia venezuelana por ter elegido um líder socialista. O povo (inculto e manipulado alí como no Brasil e aqui na Espanha) falou.

e "o sujeito que trabalha para poder ter um iate, um castelo e uma ferrari", normalmente não trabalha… é rentista, herdeiro. Existem muito poucas histórias de "rags to riches" no mundo moderno, e mesmo essas não são normalmente pela "grande iniciativa" de ninguém…
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2007, 16:49:24 por Eriol »

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #122 Online: 12 de Janeiro de 2007, 18:38:50 »
Certo, então pra ficar rico ninguém precisa de cooperação social.
Ou a Ferrari que ele compra não dá empregos na fábrica da ferrari, produtores de peças, produtores de madeira, pintores, restaurantes, etc.
Ou o dinheiro que ele coloca no banco não dá empregos para bancários. O dinheiro dado ao banco nunca será investido, também. O banco não empresta dinheiro para ninguém, fica guardado no cofre ou embaixo do colchão do banqueiro.
Os investimentos que ele faz, ninguém se beneficia com eles, também.
As pessoas que trabalham em sua casa não são empregadas, também. Elas não existem.
Não existe capital sendo criado e sendo colocado no mercado, a riqueza deles é mágica. Eles falam "quero um milhão hoje",  e o dinheiro cai do céu.
« Última modificação: 12 de Janeiro de 2007, 18:44:05 por worf »

Offline Diego

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #123 Online: 12 de Janeiro de 2007, 19:36:01 »


Quanto ao que o Chavez está fazendo. Ele foi, em várias ocasiões elegido pelo povo, democraticamente. Não critique a democracia venezuelana por ter elegido um líder socialista. O povo (inculto e manipulado alí como no Brasil e aqui na Espanha) falou.

e "o sujeito que trabalha para poder ter um iate, um castelo e uma ferrari", normalmente não trabalha… é rentista, herdeiro. Existem muito poucas histórias de "rags to riches" no mundo moderno, e mesmo essas não são normalmente pela "grande iniciativa" de ninguém…

Chavez foi eleito democraticamente 3 vezes, ninguém está colocando isso em questão.
Mas ele está acabando com a mesma democracia que o elegeu. (não vou colocar em questão a forte política do Panis Et Circenses feita por ele.)
Não vou poder citar números, mas vi em uma revista semanal logo após a eleição do Chávez, que a classe média na venezuela encolheu de forma assustadora (obviamente viraram classe baixa). Isso é péssimo, a classe média, indiretamente gera vários empregos. Vão da faxineira, babá, jardineiro, etc...

Em maio desde ano, ele não renovará a concessão de imagem da maior e mais popular rede de televisão da venezuela. Só pelo fato de eles serem contra o seu governo.
Só mais um dos exemplos q todo socialismo até hj, é um governo extremamente autoritários, e não poupam esforços pra acabar com os contrários ao regime.

Imagine se o Lula não permitir a Veja de ser publicada. Retirando do mercado uma das mais importantes e abrangentes revistas semanais.
Ou então um governo Religioso não permitir a disseminação de uma revista científica pelo fato dela ir contra os ensinamentos "sagrados".
Isso é inadmissível no mundo em que vivemos atualmente.

Eriol

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Re: Hugo Chávez anuncia planos de uma Venezuela socialista
« Resposta #124 Online: 12 de Janeiro de 2007, 19:36:47 »
worf:trickle-down theory?

sabe que a situação econômica da áfrica foi piorando pelo século XX?

Diego:

A economia venezuelana tem crescido rapidamente, e os avanços sociais são inegáveis.

essa televisão enganou aos venezuelanos e editou imagens para dar entender que chavistas disparavam contra uma manifestação pacífica no que foi o prelúdio do golpe em 2003.

 

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