Tópico: João Magueijo aponta erro de Einstein

[Alano]

A gravidade de Einstein e as equações de Einstein e Maxwell explicam muito bem o mundo hoje e as observações corraboram isso. Em um futuro uma nova teoria poderia explicar melhor os fenômenos observados, mas ela não existe ainda. Se você afirma que estão errados, então deve demonstrar isso e apresentar uma teoria que se sustente e não ficar dizendo que estão errados porque você quer que estejam. Isso é wishfull thing.

Caro Derfel,

Seu pensamento dogmático faz parecer que apenas mudaste de religião.

Que te garante que o "método científico" é a única maneira de auferir verdade?
Que te garante que o pensamento cartesiano é tudo em ciência cosmológica?

Vou dar-te um exemplo:

Há uns 15 anos atrás, quanto pouca gente falava "em sério" de "vida em outros planetas" dei-me conta de que a Natureza não produz nenhum gênero de indivíduo único (Não existe UM só planeta, UM só homem, UMA só folha, UMA só galáxia etc..)

Logo depois soube que o Universo conhecido é constituído de uns 200 bilhões de galáxias, cada uma com uns 200 bilhões de estrelas.

Neste exato momento tive certeza absoluta de que existem, existiram e existirão, inúmeros planeta habitados no Universo.  Qual a possibilidade estatística de haver civilização apenas em nosso planetinha, num universo de tal grandeza?

Logo depois tomei conhecimento da formuleta conhecida esta que estima em uns 10.000 planetas como o nosso, apenas na Via Láctea.

Não usei nenhum "método científico", nenhuma matemática que excedesse a aritmética mais simples para ter certeza virtualmente absoluta de algo que não posso ver e muito menos tocar. Usei apenas de RAZÃO!

[Alano]

Os caros amigos foristas pensam que Maxell ou Einstein foram deuses? Que não são capazes de se enganar ou cometer falcatruas?
Deviam dar uma olhada nos anais das falcatruas do mundo "científico"....

A teoria da gravidade de Einstein é uma vergonha! Não se sustenta um minuto!

Voce poderia, por favor, nos apresentar a sua refutação, principalmente a parte matemática e os experimentos que a corroboram?

Geotecton,

Desculpe, mas isto nada tem a ver com matemática, e sim com a lógica mais rasteira.

Einstein disse que os corpos se atraem porque a massa destes "encurva"(sic) o espaço-tempo.

Primeiro: Tempo NÃO é uma dimensão. Na verdade não existe "dimensão" nenhuma. As três dimensões cartesianas são conceitos inventados para ensinar-se geometria espacial.

Segundo: O espaço pode ser encurvado? Absolutamente não! O que a força gravitacional faz é encurvar o que está no espaço e não o próprio espaço. Para efeitos práticos, dá na mesma (suponho), o que está errado é o falcatrua tentar explicar a gravidade usando o próprio efeito da gravidade.

Finalizando: Nenhum ser deste planeta sabe qual o mecanismo de atuação da gravidade (nem das outras três forças fundamentais).

[Alano]

Alano, você não leu o que eu escrevi. Releia o trecho da navalha de Ockham.

Releia o trecho em que eu digo que nada impede que c varie numa escala cosmológica,  mas que também não temos motivos ainda pra descartar c constante e invariante. E que eu explico que, enquanto c constante e invariante for suficiente para explicar as (muitas)  observações, ou seja, enquanto c constante não for falseado, não temos motivo para crer o contrário.

Além disso, o ônus da prova é seu. Você afirmou que

NADA NO COSMOS/UNIVERSO É PERMANENTE OU CONSTANTE. 

O ônus da prova é seu. Prove que sua afirmação vale.

Dizer "eu afirmo X. prove que X não vale" é uma falácia lógica clássica e argumentos baseados em falácias lógicas não são bem vindos neste fórum.

Conheces ou ouviste falar de algo permanente no Cosmos? Então está mais do que demonstrado!
(Não vale dizer coisas como matéria e energia, porque estes são o próprio corpo e sangue do Cosmos - este sim permanente e atemporal)

[Alano]

Alano, você não leu o que eu escrevi. Releia o trecho da navalha de Ockham.

Releia o trecho em que eu digo que nada impede que c varie numa escala cosmológica,  mas que também não temos motivos ainda pra descartar c constante e invariante. E que eu explico que, enquanto c constante e invariante for suficiente para explicar as (muitas)  observações, ou seja, enquanto c constante não for falseado, não temos motivo para crer o contrário.

Além disso, o ônus da prova é seu. Você afirmou que

NADA NO COSMOS/UNIVERSO É PERMANENTE OU CONSTANTE. 

O ônus da prova é seu. Prove que sua afirmação vale.

Dizer "eu afirmo X. prove que X não vale" é uma falácia lógica clássica e argumentos baseados em falácias lógicas não são bem vindos neste fórum.

Preciso "provar" para ti, com método científico e tudo que "água é mole e pedra é dura" ( à temperatura ambiente - até uns 50° acima de zero)

Este pensamento dogmático que praticas me faz pensar que apenas mudaste de religião...

[Spitfire]

[Diegojaf]

puts...

Eu não entendo nada de física e pensei a mesma coisa.

[Osler]

Olá alano, ermita-me algumas observações

A gravidade de Einstein e as equações de Einstein e Maxwell explicam muito bem o mundo hoje e as observações corraboram isso. Em um futuro uma nova teoria poderia explicar melhor os fenômenos observados, mas ela não existe ainda. Se você afirma que estão errados, então deve demonstrar isso e apresentar uma teoria que se sustente e não ficar dizendo que estão errados porque você quer que estejam. Isso é wishfull thing.

Sua resposta não tem nada a ver com as observações do Derfel.  Se achas que ele está incorrendo em erro, por favor aponte-os, com as devidas argumentações.

Seu pensamento é tão dogmático quanto "pensamento" religioso. Faz parecer que apenas mudaste de religião.
Que te garante que o "método científico" é a única maneira de auferir verdade?
Que te garante que o pensamento cartesiano é tudo em ciência cosmológica?

Hum, interessante, já que não concordas com o Método Científico por favor explique onde ele é falho, diga qual a alternativa que sugere ser melhor e o porquê da sua opção.

Há uns 15 anos atrás, quanto pouca gente falava "em sério" de "vida em outros planetas" dei-me conta de que a Natureza não produz nenhum gênero de indivíduo único (Não existe UM só planeta, UM só homem, UMA só folha, UMA só galáxia etc..)

e...?

Logo depois soube que o Universo conhecido é constituído de uns 200 bilhões de galáxias, cada uma com uns 200 bilhões de estrelas.

Neste exato momento tive certeza absoluta de que existem, existiram e existirão, inúmeros planeta habitados no Universo.  Qual a possibilidade estatística de haver civilização apenas em nosso planetinha, num universo de tal grandeza?

Logo depois tomei conhecimento da formuleta conhecida esta que estima em uns 10.000 planetas como o nosso, apenas na Via Láctea.

Não usei nenhum "método científico", nenhuma matemática que excedesse a aritmética mais simples para ter certeza virtualmente absoluta de algo que não posso ver e muito menos tocar. Usei apenas de RAZÃO!

Essa postulação é feita há muito tempo, Sagan ja falava disso e muitos acham a mesma coisa.  Certeza virtualmente absoluta me parece forte demais, digamos que temos uma grande porobabilidade, mas ´eimpossível no atual estágio do conhecimento fazer tal afirmação

[Derfel]

[Osler]

Conheces ou ouviste falar de algo permanente no Cosmos? Então está mais do que demonstrado!
(Não vale dizer coisas como matéria e energia, porque estes são o próprio corpo e sangue do Cosmos - este sim permanente e atemporal)

Eita, desculpe pessoal, eu estava levando a sério as observações do ALano, me rtiro do debate.

[SnowRaptor]

Desculpe, mas isto nada tem a ver com matemática, e sim com a lógica mais rasteira.

Aí que está o problema. Se você ficar só na lógica rasteira, não vai conseguir observar as falhas nos seus argumentos.

Só vou continuar a discussão depois que você ler sobre o efeito Dunning Kruger e me explicar o que você entendeu dele.

Finalizando: Nenhum ser deste planeta sabe qual o mecanismo de atuação da gravidade (nem das outras três forças fundamentais).

Ninguém mesmo sabe ao certo e nunca saberemos, mas temos modelos que ainda não falharam, e são razoáveis para fazer previsões, então não temos motivo para descartá-los.

[Alano]

Olá alano, permita-me algumas observações:

Seu pensamento é tão dogmático quanto "pensamento" religioso. Faz parecer que apenas mudaste de religião.
Que te garante que o "método científico" é a única maneira de auferir verdade?
Que te garante que o pensamento cartesiano é tudo em ciência cosmológica?

Hum, interessante, já que não concordas com o Método Científico por favor explique onde ele é falho, diga qual a alternativa que sugere ser melhor e o porquê da sua opção.

Não disse que não concordo, disse que o método científico poder não ser a melhor coisa para auferir verdades cósmicas (e outras terrenas mesmo)

Há uns 15 anos atrás, quanto pouca gente falava "em sério" de "vida em outros planetas" dei-me conta de que a Natureza não produz nenhum gênero de indivíduo único (Não existe UM só planeta, UM só homem, UMA só folha, UMA só galáxia etc..)

e...?

Esta ótica deu-me a certeza (para mim) absoluta que a natureza não criou apenas a Terra como planeta civilizado.

Logo depois soube que o Universo conhecido é constituído de uns 200 bilhões de galáxias, cada uma com uns 200 bilhões de estrelas.

Neste exato momento tive certeza absoluta de que existem, existiram e existirão, inúmeros planeta habitados no Universo.  Qual a possibilidade estatística de haver civilização apenas em nosso planetinha, num universo de tal grandeza?

Logo depois tomei conhecimento da formuleta conhecida esta que estima em uns 10.000 planetas como o nosso, apenas na Via Láctea.

Não usei nenhum "método científico", nenhuma matemática que excedesse a aritmética mais simples para ter certeza virtualmente absoluta de algo que não posso ver e muito menos tocar. Usei apenas de RAZÃO!

Essa postulação é feita há muito tempo, Sagan ja falava disso e muitos acham a mesma coisa.  Certeza virtualmente absoluta me parece forte demais, digamos que temos uma grande porobabilidade, mas ´eimpossível no atual estágio do conhecimento fazer tal afirmação

Eh, faz tempo mesmo, mas minha pessoa NÃO sabia disto nesta época.

[Alano]

Conheces ou ouviste falar de algo permanente no Cosmos? Então está mais do que demonstrado!
(Não vale dizer coisas como matéria e energia, porque estes são o próprio corpo e sangue do Cosmos - este sim permanente e atemporal)

Eita, desculpe pessoal, eu estava levando a sério as observações do ALano, me rtiro do debate.

Não me substime e não se retire tão rápido, aponte o que está errado, please!

[SnowRaptor]

Eu já apontei. Leia.

[Pellicer]

Einstein disse que os corpos se atraem porque a massa destes "encurva"(sic) o espaço-tempo.

A relatividade geral é um modelo. Esse modelo explica a interação gravitacional como se ela encurvasse o espaço-tempo. Dado que as experiências corroboram essa hipótese em um dado limite, esse modelo é considerado válido nesse limite. Ninguém disse que essa é a verdade do universo, é apenas um modelo que explica um determinado comportamento. E muito bem.

Primeiro: Tempo NÃO é uma dimensão. Na verdade não existe "dimensão" nenhuma. As três dimensões cartesianas são conceitos inventados para ensinar-se geometria espacial.

Se não existe dimensão nenhuma, eu posso te dar um cubo de um milímetro de lado de ouro e você me dar um cubo de um metro de lado de ouro, pois não faria diferença pra você.

Segundo: O espaço pode ser encurvado? Absolutamente não! O que a força gravitacional faz é encurvar o que está no espaço e não o próprio espaço. Para efeitos práticos, dá na mesma (suponho), o que está errado é o falcatrua tentar explicar a gravidade usando o próprio efeito da gravidade.

Você pode me explicar o que torna o espaço-tempo tão rígido que ele não pode ser curvado?

Finalizando: Nenhum ser deste planeta sabe qual o mecanismo de atuação da gravidade (nem das outras três forças fundamentais).

Existem vários modelos que explicam o mecanismo de atuação da gravidade e das outras forças fundamentais. A relatividade geral é o que melhor explica a gravidade, outros modelos explicam as outras interações, com muito sucesso por sinal. Nenhum desses modelos leva em conta a sua vontade.

[Alano]

Eu já apontei. Leia.

Tu és o FrancsicoDog, é?

[SnowRaptor]

Se você está errado, não faz diferença se quem aponta isso sou eu ou o FranciscoDog.

E o Sr poderias er um pouco mais honesto e responder às mensagens dos demais usuários, como eu que pedi para o Sr. ler sobre o efeito  Dunning Kruger e a do Pellicer que mostra a imagem da tela do seu computador como um exemplo de algo bidimensional.

[Alano]

Caro SnowRaptor,

Sou fluente em inglês e entendi em 5 segundos o que é o efeito Dunning Kruger. Satisfeito?

Volto a falar: Não me subestimes (pelo menos tão cedo).

Já que supostamente és físico profissional, então gostaria que respondesses com uma única sentença curta para cada das questões abaixo (tentes não colar):

(qualquer outro forista pode responder, obviamente)

a. O que é "tempo"?
b. O que é "espaço"?
c. O que é "energia"?
d. O que é "matéria"? (ou massa, se preferir)
e. O que se opõe a "universo"?
f. O que causa a existência de toda energia?

Obrigado

(não vá mijar para trás, por favor!)

[Alano]

Caro Pellicer,

A relatividade geral é um modelo. Esse modelo explica a interação gravitacional como se ela encurvasse o espaço-tempo. Dado que as experiências corroboram essa hipótese em um dado limite, esse modelo é considerado válido nesse limite. Ninguém disse que essa é a verdade do universo, é apenas um modelo que explica um determinado comportamento. E muito bem.

Não estou a falar sobre modelos e sim sobre observação, lógica, razão.

Se não existe dimensão nenhuma, eu posso te dar um cubo de um milímetro de lado de ouro e você me dar um cubo de um metro de lado de ouro, pois não faria diferença pra você.

Obviamente que não me refiro à este tipo de "dimensão" (trabalho com projeto todos os dias). As "dimensões"que me refiro são esta construção imaginária criada para poder ensinar-se geometria espacial. Não existe nada disto no mundo real, como não existe nada uni ou bidimensional. (Exatamente) tudo o que existe tem volume (chamar de tridimensional é uma impropriedade, já que TUDO o é).

Você pode me explicar o que torna o espaço-tempo tão rígido que ele não pode ser curvado?

O que é "espaço"? Espaço é o vazio que separa os corpos. Teoricamente é o "nada". Como o nada não existe, ele é um "nada" preenchido com uma miríade de radiações e alguns átomos e outras partículas esparsas.

O que a gravidade faz não é curvar o nada, obviamente. O que ela faz é curvar aqueles corpos que habitam o "nada" (espaço), como jorros de fotons, por exemplo (radiação eletromagnética).

Existem vários modelos que explicam o mecanismo de atuação da gravidade e das outras forças fundamentais. A relatividade geral é o que melhor explica a gravidade, outros modelos explicam as outras interações, com muito sucesso por sinal. Nenhum desses modelos leva em conta a sua vontade.

Engana-te se penso que tenho este tipo de "vontades". Não tenho vontade nenhuma à este respeito. O conhecimento que à duras penas adquiri, foi devido à filmes especializados, revistas, livros e muito rascunhar e refletir.

No momento que aparecer qualquer comprovação que contrarie de forma convincente meu conhecimento, mudo de idéia na mesma hora!

Dogma, eu hein? 

[Pellicer]

a. O que é "tempo"?
b. O que é "espaço"?
c. O que é "energia"?
d. O que é "matéria"? (ou massa, se preferir)
e. O que se opõe a "universo"?
f. O que causa a existência de toda energia?

Curiosamente, quanto mais se estuda, menos você é capaz de responder a essas perguntar com segurança. Se você sabe a resposta dessas perguntas sem nenhuma sombra de dúvida, é porque você sabe muito pouco.

Uma dúvida minha. Onde você quer chegar com a resposta dessas perguntas? Você já disse que dimensão não existe. Então se respondermos que tempo é um parâmetro, você vai dizer que tempo não existe, e se for isso, pra que essas perguntas?

[Osler]

Pessoal, o forista Alano:

Pinça conceitos retirados da sua "lógica" pessoal, sem nenhum embasamento com a realidade
Não refuta os argumentos dos outros foristas, se é que lê
Em vez de comentar as respotas sai com outras perguntas igualmente fora da questão anterior
É grosseiro no seu lidar  "(não vá mijar para trás, por favor!)"

Tem problema eu parar de responder?

[Spitfire]

Respostas que é bom.... nada!

[Alano]

Pessoal, o forista Alano:

Pinça conceitos retirados da sua "lógica" pessoal, sem nenhum embasamento com a realidade
Não refuta os argumentos dos outros foristas, se é que lê
Em vez de comentar as respotas sai com outras perguntas igualmente fora da questão anterior
É grosseiro no seu lidar  "(não vá mijar para trás, por favor!)"

Tem problema eu parar de responder?

Grosseiro? Está mais do que na altura de quem me manda ver o efeito Dunning Kruger!

Mas isto não te pareceu "grosseiro" não é?   

[Alano]

a. O que é "tempo"?
b. O que é "espaço"?
c. O que é "energia"?
d. O que é "matéria"? (ou massa, se preferir)
e. O que se opõe a "universo"?
f. O que causa a existência de toda energia?

Curiosamente, quanto mais se estuda, menos você é capaz de responder a essas perguntar com segurança. Se você sabe a resposta dessas perguntas sem nenhuma sombra de dúvida, é porque você sabe muito pouco.

Uma dúvida minha. Onde você quer chegar com a resposta dessas perguntas? Você já disse que dimensão não existe. Então se respondermos que tempo é um parâmetro, você vai dizer que tempo não existe, e se for isso, pra que essas perguntas?

Sei precisamente a resposta de todas estas questões, exceto d. "matéria" (massa);

Isto significa que sei "pouco"? Sei o suficiente para compreender bastante bem do sub-atômico ao cósmico, passando pela vida e o homem. Não vejo mais nada que desperte minha curiosidade, por isto estou satisfeito.

[Derfel]

Alano, poderia me dizer, de acordo com a sua concepção, por que os relógios dos satélites do sistema GPS funcionam em uma frequência maior que os relógios em terra? Como funciona um eletroímã? E como se dá a propagação das ondas de rádio?

[SnowRaptor]

Nada como 50 minutos de trânsito de SP para a gente esfriar a cabeça e separar as dores de cabeça provenientes de enguiços técnicos do fórum das dores de cabeça provenientes de usuários cujo tom das postagens faz parecer que eles acham que sabem mais do que realmetne sabem...

O Pellicer deu uma ótima resposta às questões do Alano e ele até agora nào respondeu a ninguém.

Aqui vai uma chance de ele recomeçar:

Ele disse que usou da mais básica lógica para desmentir Einstein (!) e insinuou o método científico é inútil. Quero que ele responda, então, como certificar-se de que suas deduções lógicas (quem entender a piada latente ganha um ponto extra no final do bimestre!) correspondem de fato à realidade ou mesmo que são úteis.