Tópico: Empatia com animais.

[Luis Dantas]

No sentido ético?  Complexa, talvez.  Mas avançada?  Perdemos para o Japão (por exemplo) de GOLEADA.

A cultura à qual o Willy estava se referindo era a cultura HUMANA, à qual PARECEU que você estava se referindo também (pareceu até demais....).

Você sabe que a humanidade não tem uma cultura única e homogênea, não sabe?

[Luis Dantas]

Além do mais, HOHOHOHAHAHAHUHUHUHAHAHA (riso coçando a barriga estufada de carne de porco): eu iniciei esse tópico por causa da matança dos golfinhos pra alimentar o mercado JAPONÊS de carne de cetáceos, a-LOOOO-uuuuuuuuu, será que alguém LEU isso? Será que alguém VIU isso?? E COM QUE CARA você fica agora?

Nesse particular eles deixam a desejar.  Por outro lado, tem o atenuante de não ter muitas alternativas; o Japão é um arquipélago rochoso com pouca terra fértil, e eu não vejo por que eles deveriam se sentir obrigados a morrer de fome.

AINDA ASSIM, pelo que sei os monges xintoístas de maior nível hierárquico tem de ser vegetarianos; ou seja, pelo menos o reconhecimento do valor da vida animal existe por lá.

[BetinhOzinhO]

Betinho, só vou avisar uma vez.... sugiro que mude o tom de suas mensagens pois está prestes (se já não está sendo) a se tornar ofensivo....
Mantenha o nível da discussão se quiser participar.

É o efeito do porco.

cultivar insensibilidade ao sofrimento animal é, simplesmente, uma má idéia.  É esse tipo de atitude que abre caminho para situações como a do assassinato do Índio Galdino.

Tsc, tsc. Tenha a santa paciência. Acho que isso demonstra uma analogia muito inadequada entre silvícolas e animais não-humanos, mas não vou me estender em comentários, já fui avisado uma vez.

Eu sou um só e reconheço que não tenho o direito de ditar o que os outros devem fazer.  O que mais você quer?

Não posso dizer.

E vou ignorar essa provocação em consideração à sua surpresa.  Tente não se acostumar.

Não vou ter chance de me acostumar, o DiegoJaf já me deu meu ÚNICO AVISO.

Daqui a pouco você também é macrobiótico, você é macrobiótico?

Não, eu não dei conta.  Mas não é em si má idéia.

Isso não me surpreende.

[Diegojaf]

Não vou ter chance de me acostumar, o DiegoJaf já me deu meu ÚNICO AVISO.

Fico feliz que tenha lido...

Agora comporte-se direito e por favor, não haja como vítima quando tão somente foi avisado e aconselhado...

Não vou voltar a esse tópico senão com o fim de moderar...

Abraços.

[BetinhOzinhO]

Você sabe que a humanidade não tem uma cultura única e homogênea, não sabe?

Cof, cof, gasp (o porco me subiu de volta à garganta), não fui eu que citei "a nossa cultura" de forma obscura, cof, cof, cof.

Por outro lado, tem o atenuante de não ter muitas alternativas; o Japão é um arquipélago rochoso com pouca terra fértil, e eu não vejo por que eles deveriam se sentir obrigados a morrer de fome.

TALVEZ porque exista uma CRUELDADE OBJETIVA na maneira com que eles aniquilam os animais com os quais se alimentam, essa cultura tão maravilhosamente ética.

[Luis Dantas]

cultivar insensibilidade ao sofrimento animal é, simplesmente, uma má idéia.  É esse tipo de atitude que abre caminho para situações como a do assassinato do Índio Galdino.

Tsc, tsc. Tenha a santa paciência. Acho que isso demonstra uma analogia muito inadequada entre silvícolas e animais não-humanos, mas não vou me estender em comentários, já fui avisado uma vez.

De fato a analogia é inadequada; esse é precisamente o meu argumento.  Faltou aos assassinos de Galdino a consciência de que a vida humana merece ser preservada mesmo quando se trata de alguém pobre e de outra etnia (eles tentaram argumentar que "pensavam que era um mendigo").

Crer que algumas criaturas são dignas de ser preservadas e outras não é em larga parte condicionamento cultural.  Por isso devemos ser pró-ativos e nos perguntar que base factual há para tais condicionamentos.

Não é por falta de sorte que só há menos de duzentos anos a nossa própria cultura reconheceu o valor da vida humana e decretou a escravidão ilegal, e sim porque é fácil se deixar condicionar.

Eu sou um só e reconheço que não tenho o direito de ditar o que os outros devem fazer.  O que mais você quer?

Não posso dizer.

Me mande MP se quiser.  Darei toda a atenção devida.  Ou mais.

E vou ignorar essa provocação em consideração à sua surpresa.  Tente não se acostumar.

Não vou ter chance de me acostumar, o DiegoJaf já me deu meu ÚNICO AVISO.

Um cartão não é o bastante para te expulsar.  Por outro lado, só um tolo corre riscos desnecessários.

Daqui a pouco você também é macrobiótico, você é macrobiótico?

Não, eu não dei conta.  Mas não é em si má idéia.

Isso não me surpreende.

Não era para surpreender, de qualquer forma.

[Luis Dantas]

Cof, cof, gasp (o porco me subiu de volta à garganta), não fui eu que citei "a nossa cultura" de forma obscura, cof, cof, cof.

Omessa, acaso estavas a pensar que eu estava pensando em um contraste com a cultura marciana?

Por outro lado, tem o atenuante de não ter muitas alternativas; o Japão é um arquipélago rochoso com pouca terra fértil, e eu não vejo por que eles deveriam se sentir obrigados a morrer de fome.

TALVEZ porque exista uma CRUELDADE OBJETIVA na maneira com que eles aniquilam os animais com os quais se alimentam, essa cultura tão maravilhosamente ética.

Essa crueldade tem sido questionada, e com bons motivos.  Não seja teimoso, você realmente acha que só porque uma cultura é mais ética que outra conseguirá sê-lo de forma uniforme em todos os aspectos?

[BetinhOzinhO]

Agora comporte-se direito

Será difícil enquanto faço a digestão do porco, mas posso tentar, aqui é legal quando não estamos falando de dieta.

e por favor, não haja como vítima quando tão somente foi avisado e aconselhado....

Não entendi se isso é alguma espécie de conselho ou se é uma advertência e se eu agir como vítima, serei moderado, suspenso, banido ou o que for.

[Luis Dantas]

Para você ver como não é boa idéia se fazer de vítima.

[BetinhOzinhO]

Me mande MP se quiser.  Darei toda a atenção devida.  Ou mais.

Isso é uma ameaça?

Essa crueldade tem sido questionada, e com bons motivos.  Não seja teimoso, você realmente acha que só porque uma cultura é mais ética que outra conseguirá sê-lo de forma uniforme em todos os aspectos?

Onde foi parar a OBJETIVIDADE da crueldade????? Não era VOCÊ que acreditava nela???

Para você ver como não é boa idéia se fazer de vítima.

Fóruns virtuais se dividem entre moderadores e vítimas, kkkkk.

[Spitfire]

A minha picanha é mal passada, please.

Se alimentar de carne (ou matar para se alimentar) é algo radicalmente diferente de mal tratar um animal pelo simples prazer de faze-lo.

Touradas, farra do boi, rodeios e outros absurdos eu simplesmente abomino.... mas como meu bife sem nenhum trauma na consciência.... e não me vejo nem um pouco incoerente em relação a isto. 

[Luis Dantas]

Me mande MP se quiser.  Darei toda a atenção devida.  Ou mais.

Isso é uma ameaça?

Claro que não.  Eu lá tenho motivos para te ameaçar?

É uma promessa de atenção. Ignore se quiser, não há problema algum.

Essa crueldade tem sido questionada, e com bons motivos.  Não seja teimoso, você realmente acha que só porque uma cultura é mais ética que outra conseguirá sê-lo de forma uniforme em todos os aspectos?

Onde foi parar a OBJETIVIDADE da crueldade????? Não era VOCÊ que acreditava nela???

Eu!!!! Acredito!!! Em!!!! Respeitar!!!! Os!!!!  Fatos!!!, Poorrr!!! Quee????

Para você ver como não é boa idéia se fazer de vítima.

Fóruns virtuais se dividem entre moderadores e vítimas, kkkkk.

Nesse caso, o CC não tem intenção de ser um.  Se é o que você quer, procure em outro lugar.

[uiliníli]

Ainda há considerável controvérsia a respeito, mas a base é mesmo que animais sofrem, e se podemos evitar que sofram, devemos tentar fazê-lo.

Bom, mas isso é o que já estávamos discutindo. Como eu já mencionei, se há algum motivo que me leve a desejar que animais não sofram mais do que o necessário, esse é a compaixão e não uma objeção de ordem moral.

Condicionamento é a base de sustentação do raciocínio lógico.  Que eu me lembra a única coisa que "comprovadamente" falta é uma linguagem.  E mesmo isso existe de alguma forma em muitos animais.

O raciocínio lógico é um grande edifício. As suas bases de sustentação são herdeiras evolutivas de estruturas que estão presentes na mente de outros animais, a inteligênca humana não surgiu de uma vez só e não tenho como negar que haja toda uma gradação de complexidade mental entre os organismos vivos e que culmina no intelecto humano. Mas, repito, nossa mente é um arranha-céu e as bases de um edifício, sem o próprio edifício, não servem para muita coisa.

Você mesmo disse que elefantes se reconhecem no espelho.  Isso não implica em algum grau de raciocínio, suficiente para se distinguir de outras entidades?  Se não, o que falta na sua opinião?

Não necessariamente. A sua capacidade de se distingüir no espelho pode ser conseqüência da sua auto-consciência, não seria como se os elefantes ao serem apresentados ao espelho subitamente concluíssem que pensam, logo existem. Mas claro, como já admiti em meu post anterior algum grau de raciocínio eles devem posuir. Fica então faltando para mim definir qual é o limiar de raciocínio que nos permite diferenciar "algum grau" do pleno raciocínio, qual é a faculdade mental que torna a humana única entre as espécies. Talvez seja a linguagem que você mesmo sugeriu ou outra mais primitiva. Acho que isso é tema para toda uma outra discussão, a menos que você não concorde que exista alguma faculdade exclusiva do ser humano.

No dia em que formos capazes de viver só de luz solar teremos sim algum grau de obrigação moral de buscar fazê-lo.  Até por uma questão de viabilidade ecológica; nosso impacto sobre a ecosfera não é nada desprezível e isso um dia pode vir a inviabilizar nossa existência.

Como assim no dia em que formos capazes de viver só de luz? Seremos capazes algum dia? Quanto a nossa viabilidade ecológica, acho que devem haver alternativas, como o controle da população e do consumo e quem sabe também a mão amiga da tecnologia.

Onde traçar o limite?  Síndrome de Down?  Paralisia Cerebral?  Crianças recém-nascidas?

Para questões éticas eu prefiro não testar esses limites.  Não gostaria de descobrir que me enganei depois do fato.

Acho que você subestima os portadores de síndrome de Down, os recém nascidos e as vítimas de paralisia cerebral, que, em sua maioria inclusive, têm inteligência normal. Qualquer um deles é mais inteligente do que qualquer animal.

No sentido ético?  Complexa, talvez.  Mas avançada?  Perdemos para o Japão (por exemplo) de GOLEADA.

Eu me referia à cultura Ocidental. Não acredito que ela perca para a cultura racista, machista e autoritária japonesa, mas mesmo que perca certamente não é de goleada, muito menos de GOLEADA.

[BetinhOzinhO]

Isso é uma ameaça?

Claro que não.  Eu lá tenho motivos para te ameaçar?

Uai, não fui que lhe "provoquei"?

Onde foi parar a OBJETIVIDADE da crueldade????? Não era VOCÊ que acreditava nela???

Eu!!!! Acredito!!! Em!!!! Respeitar!!!! Os!!!!  Fatos!!!, Poorrr!!! Quee????

?????????????

[Luis Dantas]

Não, de fato não reconheço que haja algum atributo realmente exclusivo do ser humano, Gabriel.

Como assim no dia em que formos capazes de viver só de luz? Seremos capazes algum dia? Quanto a nossa viabilidade ecológica, acho que devem haver alternativas, como o controle da população e do consumo e quem sabe também a mão amiga da tecnologia.

Tecnologia e Ecologia tem limites.  Estamos um tanto mal-acostumados por causa do fabuloso desenvolvimento tecnológico dos últimos séculos, mas há um preço a ser pago por ele.  No entanto, quem sabe não poderemos um dia fazer fotossíntese?  Não é uma idéia mais absurda do que por exemplo a de colonizar Marte.

Quanto a controle de população e de consumo, pessoalmente acho que é um desafio consideravelmente maior do que o de mudar a dieta.  Aliás, dieta É uma forma de controle de consumo, não?

Acho que você subestima os portadores de síndrome de Down, os recém nascidos e as vítimas de paralisia cerebral, que, em sua maioria inclusive, têm inteligência normal. Qualquer um deles é mais inteligente do que qualquer animal.

Essa afirmação é por demais ousada.  Recém-nascidos, por exemplo, são criaturas maravilhosas, mas certamente não são mais inteligentes do que qualquer animal.

Eu me referia à cultura Ocidental. Não acredito que ela perca para a cultura racista, machista e autoritária japonesa, mas mesmo que perca certamente não é de goleada, muito menos de GOLEADA.

Gostaria de poder concordar.  Mas eu vivo no Brasil, portanto não posso.

[Luis Dantas]

Uai, não fui que lhe "provoquei"?

E eu dei a importância devida, uai.

[BetinhOzinhO]

E eu dei a importância devida, uai.

Mas só DESSA vez, claro, já que é pra eu não me acostumar.

Vocês deviam permitir ao criador do tópico que ele pudesse trancá-lo!!!

[uiliníli]

Não, de fato não reconheço que haja algum atributo realmente exclusivo do ser humano, Gabriel.

Algum atibuto exclusivo do ser humano existe. Nem que seja escrever mensagens em fóruns de discussão. A questão é descobrir qual deles é o mais primitivo, o limiar.

Tecnologia e Ecologia tem limites.  Estamos um tanto mal-acostumados por causa do fabuloso desenvolvimento tecnológico dos últimos séculos, mas há um preço a ser pago por ele.  No entanto, quem sabe não poderemos um dia fazer fotossíntese?  Não é uma idéia mais absurda do que por exemplo a de colonizar Marte.

Se não é mais absurda? Acho que é sim, e bem mais. Pelo menos no sentido de depender muito mais de avanços tecnológicos inimagináveis hoje. E não é só uma questão de fazer fotossíntese, teríamos que mudar todo o nosso metabolismo.

Quanto a controle de população e de consumo, pessoalmente acho que é um desafio consideravelmente maior do que o de mudar a dieta.  Aliás, dieta É uma forma de controle de consumo, não?

Acho que ambas as medidas são igualmente desafios políticos. Uma mudança de dieta poderia ser uma alternativa de emergência, mas o controle da população via planejamento familiar é uma alternativa melhor a longo prazo.

Essa afirmação é por demais ousada.  Recém-nascidos, por exemplo, são criaturas maravilhosas, mas certamente não são mais inteligentes do que qualquer animal.

Recém-nascidos humanos ao menos têm uma capacidade de expansão da inteligência ímpar na natureza. E você citou os recém-nascidos como exemplo, mas mesmo outros seres humanos "menos inteligentes" ainda são criatura incomparavelmente inteligentes frente a animais.

Gostaria de poder concordar.  Mas eu vivo no Brasil, portanto não posso.

O Brasil é outra história, meu caro

[Diegojaf]

E eu dei a importância devida, uai.

Mas só DESSA vez, claro, já que é pra eu não me acostumar.

Vocês deviam permitir ao criador do tópico que ele pudesse trancá-lo!!!

Seria desrespeitoso a todos aqueles que contribuíram para a discussão e que têm vontade de nela continuar...

[Adriano]

A consciência é fruto da evolução do sistema nervoso. Portanto,
percepções, individualidade, linguagem, idéias, significado, cultura,
escolha (ou livre arbítrio), moral e ética, todos existem em decorrência do
funcionamento cerebral.
Há, por vezes, receio de que a investigação científica possa levar a uma
"desmistificação" da consciência humana. De fato, são inúmeras, e não
triviais, as consequências da conceituação da consciência como fenômeno
natural. Uma delas, talvez a mais importante, refere-se à percepção que o
ser humano tem de si próprio e de seus semelhantes: teme-se que a
concepção da consciência como resultado de um processo biológico
corresponda a uma “profanação do espírito humano”, com consequente
abandono do comportamento moral e ético.
A tese é que, ao se trazer a consciência “de volta para a natureza” e ao se
investigá-la como fenômeno natural e não místico, ampliam-se nossas
possibilidades de entendê-la, com ganhos científicos, teóricos e sociais,
além dos éticos e morais.

http://www.conscienciologia.pro.br/ => Artigos => O Resultado do Processo de Hominização: Consciência - pg. 2 último parágrafo.

Achei bem interessante o argumento.

[BetinhOzinhO]

Seria desrespeitoso a todos aqueles que contribuíram para a discussão e que têm vontade de nela continuar....

Que seja!! Quem sou eu?? De qualquer maneira, é extremamente desagradável abrir tópicos pedindo explicações científicas de fatos singelos da vida e acabar com críticas aos meus inofensivos e delicadíssimos hábitos como o de me encher de carne, culminada com uma advertência. Mas suponho que soltemos tópicos em fóruns como cavalos selvagens em vastas ravinas enluaradas e deixemos que eles busquem seus próprios rumos!!

E você disse que só voltaria a este tópico pra moderar. (NÃO VALE dizer "Seja feita a vossa vontade" e agir de acordo agora!)

[Diegojaf]

Seria desrespeitoso a todos aqueles que contribuíram para a discussão e que têm vontade de nela continuar....

Que seja!! Quem sou eu?? De qualquer maneira, é extremamente desagradável abrir tópicos pedindo explicações científicas de fatos singelos da vida e acabar com críticas aos meus inofensivos e delicadíssimos hábitos como o de me encher de carne, culminada com uma advertência. Mas suponho que soltemos tópicos em fóruns como cavalos selvagens em vastas ravinas enluaradas e deixemos que eles busquem seus próprios rumos!!

E você disse que só voltaria a este tópico pra moderar. (NÃO VALE dizer "Seja feita a vossa vontade" e agir de acordo agora!)

Explicar sobre atos que cabem a moderação como trancar, unir ou apagar, faz parte da atividade de moderar...

E cá estou explicando novamente...

[Luis Dantas]

E eu dei a importância devida, uai.

Mas só DESSA vez, claro, já que é pra eu não me acostumar.

Vocês deviam permitir ao criador do tópico que ele pudesse trancá-lo!!!

Não funciona assim no mundo lá fora, e não funciona assim aqui no fórum, Beto; uma vez que tomamos uma atitude, ela começa a ter consequências e nem sempre é possível controlar quais sejam.

[Luis Dantas]

Não, de fato não reconheço que haja algum atributo realmente exclusivo do ser humano, Gabriel.

Algum atributo exclusivo do ser humano existe. Nem que seja escrever mensagens em fóruns de discussão. A questão é descobrir qual deles é o mais primitivo, o limiar.

Discordo respeitosamente.  Não há motivo por que tenha de haver algo exclusivo do ser humano, nem tampouco para valorizar esse hipotético limiar - até porque logicamente é de se esperar que ele seja instável e transposto em ambos os sentidos por casos excepcionais.

Tecnologia e Ecologia tem limites.  Estamos um tanto mal-acostumados por causa do fabuloso desenvolvimento tecnológico dos últimos séculos, mas há um preço a ser pago por ele.  No entanto, quem sabe não poderemos um dia fazer fotossíntese?  Não é uma idéia mais absurda do que por exemplo a de colonizar Marte.

Se não é mais absurda? Acho que é sim, e bem mais. Pelo menos no sentido de depender muito mais de avanços tecnológicos inimagináveis hoje. E não é só uma questão de fazer fotossíntese, teríamos que mudar todo o nosso metabolismo.

E para sair do Sistema Solar talvez precisemos mudar as Leis da Física   mas isso já é um tanto fora do assunto do tópico.

(...)

Essa afirmação é por demais ousada.  Recém-nascidos, por exemplo, são criaturas maravilhosas, mas certamente não são mais inteligentes do que qualquer animal.

Recém-nascidos humanos ao menos têm uma capacidade de expansão da inteligência ímpar na natureza. E você citou os recém-nascidos como exemplo, mas mesmo outros seres humanos "menos inteligentes" ainda são criatura incomparavelmente inteligentes frente a animais.

'Sei disso não, Gabriel... você por acaso tem uma fonte para essa afirmação categórica?

[Luis Dantas]

Que seja!! Quem sou eu?? De qualquer maneira, é extremamente desagradável abrir tópicos pedindo explicações científicas de fatos singelos da vida e acabar com críticas aos meus inofensivos e delicadíssimos hábitos como o de me encher de carne, culminada com uma advertência.

Ninguém te censurou por comer carne.  A advertência teve outro motivo, a forma como você se expressa.

Mas suponho que soltemos tópicos em fóruns como cavalos selvagens em vastas ravinas enluaradas e deixemos que eles busquem seus próprios rumos!!

E você disse que só voltaria a este tópico pra moderar. (NÃO VALE dizer "Seja feita a vossa vontade" e agir de acordo agora!)

Ele tem o direito de moderar.  Você não.  Se vai agir como uma criança rebelde será tratado à altura.