Tópico: Empatia com animais.

[Spitfire]

Meninos.... vivem a comparar o tamanho do tico. 

[Guinevere]

OUTRA flamewar? Dantas, ignore os trolls, só isso.

[Luis Dantas]

Não é bem disso que se trata aqui, Gui.

[Dark Angel]

Mais um jurista no tópico!    Não compreendi a razão pela ojeriza a juristas provenientes do autor deste tópico, uma vez que os fatos relacionados possuem conseqüências jurídicas e estão sujeitos ao Direito.

Eu elaborei uma pesquisa jurídica intitulada como "O antropocentrismo como legitimador ético e moral da prática da crueldade contra os animais." no ano de 2004, e creio que as informações obtidas serão muito úteis na discussão da empatia com os animais.

Há conceitos de origem ética e de origem moral. A ética é relativa à objetividade, não depende da vontade do indivíduo, mas da coletividade; ao contrário da moral, que é subjetiva e individual.

O conceito de crueldade pode existir nos dois âmbitos, ético e moral, mas é inegável que exista uma crueldade objetiva. A objetividade do conceito de crueldade é o que a torna punível para o Direito. Pode haver dúvida quanto a algumas condutas, mas há condutas que são indiscutivelmente cruéis.

Por exemplo: Amarrar uma "bombinha" na pata de um animal e estourá-la para vê-lo sofrer. - Não é um esporte, não é necessário, não tem cunho científico. A crueldade não está relacionada à morte do animal, apesar de acompanhá-la em muitos casos. A crueldade objetiva consiste no ato que não deixa margens à interpretação, não há como ser negado o aspecto cruel do ato. O verbete cruel é de interpretação pacífica.

Dicionário Michaelis da Língua Portuguesa: cruel: adj. m. e f. 1. Que se compraz ou não hesita em fazer sofrer. 2. Doloroso. 3. Sanguinolento. 4. Duro, insensível.

A crueldade subjetiva, ao contrário, depende de interpretação. É considerada crueldade para alguns indivíduos, mas não é para outros. É o caso da utilização de animais em pesquisas científicas. Alguns consideram a prática desnecessária, ineficaz e cruel. Outros consideram a prática necessária e adequada para o avanço da ciência.

Quanto à questão da violência contra os animais se refletir contra os seres humanos, eu a considero uma teoria louvável. Pesquisas no âmbito da História, da Psicologia e da Criminologia apontam a teoria de que há uma hierarquia de valores para o ser humano, em que o ser humano é o mais valorado, e aos animais são atribuídos valores menores ou insignificantes. Os psicopatas, por exemplo, tendem a não sentir empatia apenas pelos animais, a princípio. Desenvolvem com o tempo a insensibilidade à dor humana. Fazer um animal sofrer torna-se insuficiente para o prazer do psicopata, a diversão só se consuma quando são utilizados seres humanos em suas práticas.

Uma bibliografia interessante, na qual constam algumas pesquisas Históricas e Criminológicas que apontam a hierarquia dos valores humanos:
DIAS, Edna Cardoso. A tutela juridica dos animais. Belo Horizonte: Mandamentos, 2000.

[Guinevere]

Não é bem disso que se trata aqui, Gui.

vou lhe explicar em pvt

[uiliníli]

Discordo respeitosamente.  Não há motivo por que tenha de haver algo exclusivo do ser humano, nem tampouco para valorizar esse hipotético limiar - até porque logicamente é de se esperar que ele seja instável e transposto em ambos os sentidos por casos excepcionais.

O homem é o único animal a ter dominado o fogo, inventado a escrita e mandado representantes à Lua. Alguma coisa devemos ter de especial, não?

E para sair do Sistema Solar talvez precisemos mudar as Leis da Física   mas isso já é um tanto fora do assunto do tópico.

Segundo meu entendimento é impossível mudar as leis da Física. Mas realmente esse tema já foge demais do assunto.

'Sei disso não, Gabriel.... você por acaso tem uma fonte para essa afirmação categórica?

Mil perdões, mas é difícil encontrar fontes comparando a inteligência de deficientes mentais à de animais. Por mais válida que seja a curiosidade, esse tipo de estudo deve ser politicamente incorreto demais para ser facilmente localizável... O melhor que consegui foi a resenha de um livro de um filósofo que discorda do meu ponto de vista: http://www.australianreview.net/digest/2004/05/west.html

[uiliníli]

Na verdade, lendo melhor, eu fui muito simplista em dizer que o autor discorda de meu ponto de vista. Há pontos de discordância, mas também há pontos de contato.

[Luis Dantas]

Discordo respeitosamente.  Não há motivo por que tenha de haver algo exclusivo do ser humano, nem tampouco para valorizar esse hipotético limiar - até porque logicamente é de se esperar que ele seja instável e transposto em ambos os sentidos por casos excepcionais.

O homem é o único animal a ter dominado o fogo, inventado a escrita e mandado representantes à Lua. Alguma coisa devemos ter de especial, não?

Muitas outras espécies animais também tem algo de especial.  E até onde qualquer um sabe é questão de tempo até outros primatas, mamíferos e outros animais alcançarem essas mesmas conquistas que você descreve (eu faria uma certa exceção aos vôos tripulados à Lua, mas a tecnologia em si quase certamente acabará por ser dominada por outros mamíferos em alguma época).

'Sei disso não, Gabriel.... você por acaso tem uma fonte para essa afirmação categórica?

Mil perdões, mas é difícil encontrar fontes comparando a inteligência de deficientes mentais à de animais. Por mais válida que seja a curiosidade, esse tipo de estudo deve ser politicamente incorreto demais para ser facilmente localizável.... O melhor que consegui foi a resenha de um livro de um filósofo que discorda do meu ponto de vista: http://www.australianreview.net/digest/2004/05/west.html

É complicado mesmo.

[uiliníli]

Muitas outras espécies animais também tem algo de especial.  E até onde qualquer um sabe é questão de tempo até outros primatas, mamíferos e outros animais alcançarem essas mesmas conquistas que você descreve (eu faria uma certa exceção aos vôos tripulados à Lua, mas a tecnologia em si quase certamente acabará por ser dominada por outros mamíferos em alguma época).

Não necessariamente, afinal, a evolução das espécies não é direcionada, a inteligência não é uma meta a ser atingida. A inteligência se desenvolveu entre os seres humanos porque em algum momento ela foi cobrada pela seleção natural, mas mesmo assim observa-se que nossos parentes próximos encontraram soluções diferenets para demandas também diferentes. Se a espécie humana desaparecesse da noite para o dia nada grantiria que os chimpanzés ou outra espécie viese a nos suceder um dia.

É complicado mesmo.

Bastante.

[KriZ]

A minha picanha é mal passada, please.

Se alimentar de carne (ou matar para se alimentar) é algo radicalmente diferente de mal tratar um animal pelo simples prazer de faze-lo.

Touradas, farra do boi, rodeios e outros absurdos eu simplesmente abomino.... mas como meu bife sem nenhum trauma na consciência.... e não me vejo nem um pouco incoerente em relação a isto. 

Exatamente! =D

Ontem eu estava vendo um programa da Band (ou Record, sei lá), sobre a caça aos golfinhos no Japão, e tinha imagens horripilantes dos golfinhos no seco, dentro dos navios, sendo estripados ainda se mexendo, com o sangue preto escorrendo e eles se contorcendo horrivelmente em agonia. Morri de pena!!! Eu não condeno o fato de um povo se alimentar de cetáceos, é ÓBVIO, eles têm que comer, né?? E bem sei que muitas vezes as vacas, frangos e porcos que comemos aqui também são mortos de maneiras toscas, tendo o corpo aberto enquanto gritam, etc, argh.

Mas a questão é: POR QUÊ algumas pessoas sentem PENA e comiseração de animais sendo mortos barbaramente mesmo que elas saibam que essas mortes têm um objetivo razoável que as justifique? Tem alguma explicação científica isso, né? Porque eu imagino que ver PESSOAS sendo torturadas e mortas atenta contra o meu senso de animal gregário e social, afinal são meus colegas de espécie que estão ali passando pelo sofrimento e pela morte, mas porque sentir isso também, mesmo que em menor grau, por outras espécies de animais? Não faz sentido, faz?

O que vocês acham?

Creio que depende muito da cultura,educação, fatores socio-econômicos.
Em algum lugar no mundo, não lembro onde, tem gente que fica feliz ao ver um homem sendo morto por empalamento, apedrejamento, etc. Na Coréia eles comem cães e cozinham gatos vivos (e nem é para alimentação!!!). 
http://www.geocities.com/Petsburgh/Zoo/4080/coreia.html
Existem pessoas frias, que não sentem pena do seu semelhante, mas choram fácil ao ver um animalzinho sofrendo. A maioria das pessoas não pensam no sofrimento do animal por não entender que eles sentem a mesma dor que nós sentimos, não pensam nisso, pensam "é só um cachorro" "é só mais um golfinho", algo sem valor, não tratam como uma vida. Talvez nem saibam que isso não acontece em todo lugar, que existe uma segunda opção.

[Luis Dantas]

Não necessariamente, afinal, a evolução das espécies não é direcionada, a inteligência não é uma meta a ser atingida. A inteligência se desenvolveu entre os seres humanos porque em algum momento ela foi cobrada pela seleção natural, mas mesmo assim observa-se que nossos parentes próximos encontraram soluções diferenets para demandas também diferentes. Se a espécie humana desaparecesse da noite para o dia nada grantiria que os chimpanzés ou outra espécie viese a nos suceder um dia.

Garantia não há, mas chega-se bem perto de ter.

[Nigh†mare]

Eu não disse que animais são titulares de direitos, disse que animais não são mais considerados meras coisas semoventes. Com o advento da Lei de Crimes Ambientais, os animais passaram a ser DESTINATÁRIOS DE DIREITOS.

Doutrina ambientalista maluca e sem pé nem cabeça, como costuma ser. Eu só gostaria de saber qual a diferença entre ser titular e ser destinatário de direitos, no mínimo "destinatário de direitos" é mais uma categoria doutrinária estapafúrdia inventada pra vender livros de Ambiental.

Que doutrina???

Está escrito na LEI (Não é em nenhum livrinho, é NA LEI) "Dos crimes contra a fauna". Se isso não é destinar direito, é o quê? De que doutrina você está falando?

A diferença entre ser titular e ser destinatário eu já disse. Se você não leu, pode perguntar para qualquer criança.

Senão, vejamos:

Ai, qualé!!! Corta essa, ninguém vai escrever nenhuma sentença ou parecer aqui!!!

Então, não venha trazer opiniões jurídicas do século passado cuja fundamentação se encontra em normas que não têm mais vigência.

O que antes era proibido fazer apenas em público, agora é proibido fazer de qualquer forma. Antes, a preocupação não era o sofrimento fútil, sequer era o sofrimento do animal, a preocupação era a opinião pública. Agora, não há a exceção do "longe dos olhos do público", há a exceção "inexistência de recursos alternativos". O objeto jurídico da norma passou a ser o sofrimento do animal.

Mais um entendimento esdrúxulo, do tipo que abunda em doutrina ambientalista. Mas não me surpreende, Ambiental fez serem FASHION os entendimentos esdrúxulos e risíveis.

Por quê? Você não diz nunca. Tudo é esdrúxulo, você nunca diz o porquê... Mera provocação.

É engraçado como as pessoas clamam por sua distinção dos "outros animais" para defender o direito de serem iguais (na parte "irracional") a eles. E daí que os "próprios" animais se causam sofrimentro entre si?

É engraçado como você acha que nós não somos melhores que nenhum outro animal, mas se acha no direito de COLOCAR O DEDO NA CARA DAS PESSOAS pra dizer que nós devemos, por algum motivo obscuro, nos comportarmos com mais finesse e delicadeza do que os próprios.

Seu conceito de ser melhor é o da força?

Não somos meros animais? Então se conforme com isso, chuchu.

Aproveite a rima...

Estou deixando essa discussão antes que eu entre em suas provocações.

E você deveria ter colocado no rodapé do tópico que você não fala com bacharéis em Direito.

[Porto]

Boa noite,

Eu gostei do título do tópico e senti muita vontade de responder após ler o primeiro post, mas como é meu costume, li também todas as discussões já ocorridas.

Geralmente minha intenção é verificar se minha posição, ponto de vista ou argumentação já foi abordada, ou com que grau de sucesso. Porém esse tópico me surpreendeu, já que após pouquíssimas mensagens, o tema da discussão desvia-se totalmente do original.

Todas as mensagens aqui apresentadas foram muito interressantes, e realmente, como disse o DiegoJaf, o tópico não deveria ser trancado, fato que concordo plenamente, visto que as discussões ocorridas aqui, apesar das paixões inflamadas e do fato auto-evidente de se tratar de um assunto sensível e pessoal (que se trata das divergências entre uma moral pessoal e a ética), todas as conversas estão no limite (ao menos) de uma boa discussão e ótimas linhas de argumentação.

Poucos sites ou fóruns na internet que participo (e são muitos ao longo dos anos) apresentaram debates com ambos os lados tão bem defendidos e com tão poucos desvios de conduta (que sempre são magistralmente captados pelas partes contrárias). Enfim poucas falácias e QUASE nenhum Ad-hominem. (talvez uma envenenadinha básica da fonte Poisoning the well sobre os bacharéis de direito...)

Mas o tema que eu gostaria de tratar diz respeito aquele post inicial, que pergunta, em seu cerne, por que alguns de nós somos levados a ter mais empatia com algumas espécies de animais do que com outras (ai inclusa a espécie humana).

Geralmente somos apresentados a idéia de que esta é uma questão estética, isto é, é moral na medida em que varia de pessoa para pessoa ou de um grupo social para outro. Deve-se a uma identificação dos indivíduos com as espécies envolvidas e sua familiaridade, sendo esta uma familiaridade fisiológica e/ou empírica - ou seja, alguns de nós somos comovidos com imagens de vacas e bezerros sendo maltratados, pois somos todos mamíferos e possuímos, inegavelmente, muitas características e fisiologias em comum; outros abominam a idéia de se alimentar de cães, pois tem com esses animais relações pessoais e emotivas, devido a essa convivência ou experiência com a espécie em questão.

Não nego que existe um plano de fundo ético e fundamental na cultura da espécie humana para repúdio a violência gratuita. Mas o problema reside na caracterização destes eventos pelas sociedades em questão.

Estou pensando em como dar melhor continuidade a esta questão, tentarei postar de novo mais tarde (são 06h00min da manhã enquanto escrevo isso...). E fica aqui também minha mensagem de solidariedade aos bacharéis de direito, realmente há um grande número de advogados sendo formados em nosso país (alguns diriam excessivo), e muitos mancham a integridade da profissão (Sr. Luiz Flávio Borges D´Urso, presidente da OAB-SP e advogado da renascer, estou olhando para você), porém é função altamente necessária para a sociedade e um ótimo exercício a argumentação e análise critica.

(e eu não quero fazer direito nem morto!)

[Barata Tenno]

Não maltratar animais é uma simples questão de empatia..... Não gosto de sofrer, logo não causo sofrimento a ninguém....


Apelar para qual animal é mais esperto e por isso tem mais direito de viver é como dizer que deveríamos matar todos os deficientes mentais e físicos que atrapalham os seres humanos normais ou que poderiam de alguma forma gerar lucro.....

[Rodion]

Mas o tema que eu gostaria de tratar diz respeito aquele post inicial, que pergunta, em seu cerne, por que alguns de nós somos levados a ter mais empatia com algumas espécies de animais do que com outras (ai inclusa a espécie humana).

Geralmente somos apresentados a idéia de que esta é uma questão estética, isto é, é moral na medida em que varia de pessoa para pessoa ou de um grupo social para outro. Deve-se a uma identificação dos indivíduos com as espécies envolvidas e sua familiaridade, sendo esta uma familiaridade fisiológica e/ou empírica - ou seja, alguns de nós somos comovidos com imagens de vacas e bezerros sendo maltratados, pois somos todos mamíferos e possuímos, inegavelmente, muitas características e fisiologias em comum; outros abominam a idéia de se alimentar de cães, pois tem com esses animais relações pessoais e emotivas, devido a essa convivência ou experiência com a espécie em questão.

Não nego que existe um plano de fundo ético e fundamental na cultura da espécie humana para repúdio a violência gratuita. Mas o problema reside na caracterização destes eventos pelas sociedades em questão.

os desvios que vieram depois se deram por ser isto já consensual, imagino.

[Dark Angel]

Acho que outra coolaboração para a empatia humana com os animais é a compreensão de que os animais agem por instinto. Animais não matam ou causam sofrimento por prazer, esse é um "privilégio" da espécie humana. É um aspecto admirável dos animais, que pode levar à empatia.

[Pregador]

Acho que outra coolaboração para a empatia humana com os animais é a compreensão de que os animais agem por instinto. Animais não matam ou causam sofrimento por prazer, esse é um "privilégio" da espécie humana. É um aspecto admirável dos animais, que pode levar à empatia.

Primatas matam e causam sofrimento por prazer sim. Não é privilégio nosso. Alguém sabe de mais alguma espécie?

[uiliníli]

Primatas matam e causam sofrimento por prazer sim. Não é privilégio nosso. Alguém sabe de mais alguma espécie?

Talvez todas as espécies matem por prazer. Calma, é só uma especulação que talvez alguém com maiores conhecimentos em biologia possa confirmar ou refutar, mas uma vez que os animais não raciocinam "estou com fome, logo preciso matar um animal e comê-lo" eles devem ter um mecanismo de recompensa fisiológico que os leve a matar. Talvez a recompensa não seja maior do que a interrupção da fome. Mas será que os animais só comem mesmo quando estão com fome?, afinal, é sempre vantajoso acumular uma quantidade extra de gordura para enfrentar possíveis tempos futuros de penúria. Assim como o prazer sexual é um mecanismo fisiológico que nos recompensa pelo sexo, a caça pode ativar nos animais sensações de prazer - talvez a injeção de endorfina que os humanos recebem quando praticam atividade física seja um vestígio disso.

[Porto]

Nossa é tão simples que muita gente não nota.

Meu cachorro nunca matou um gato ou pássaro para comer. Em compensação ele sempre fica orgulhoso de seu troféu, e o carrega feliz para exibir a todos. Em uma ocasião, em que tinha viajado, ele ficou só, e na volta ele estáva lá com o bicho praticamente em decomposição, mas integro, e pelo que pude perceber pelos pelos espalhados, ele deve ter se divertido brincando de chocalho...

[uiliníli]

Verdade, Porto. Lembrando disso acho até bem provável que todos os carnívoros possam matar por prazer. Com os humanos não é diferente, as crianças mesmas costumam se divertir matando insetos, passarinhos...

[Pregador]

Meu poodle também mata por prazer. Já matou vários ratos e até um morcego...

[Dark Angel]

Acho que outra coolaboração para a empatia humana com os animais é a compreensão de que os animais agem por instinto. Animais não matam ou causam sofrimento por prazer, esse é um "privilégio" da espécie humana. É um aspecto admirável dos animais, que pode levar à empatia.

Talvez eu tenha me expressado mal. O prazer ao qual me refiro é o prazer sentido em se fazer sofrer, em se matar. Não me refiro ao prazer sentido do que decorrer do sofrimento ou da morte. Não é o prazer de exibir um corpo, por exemplo, isso poderia ser uma questão de "orgulho de caçador eficiente" do animal. Não é no caso o fazer sofrer ou o matar a razão do prazer. É a captura, o instinto de sobrevivência, a vontade de ser o mais forte.

[Pregador]

Acho que outra coolaboração para a empatia humana com os animais é a compreensão de que os animais agem por instinto. Animais não matam ou causam sofrimento por prazer, esse é um "privilégio" da espécie humana. É um aspecto admirável dos animais, que pode levar à empatia.

Talvez eu tenha me expressado mal. O prazer ao qual me refiro é o prazer sentido em se fazer sofrer, em se matar. Não me refiro ao prazer sentido do que decorrer do sofrimento ou da morte. Não é o prazer de exibir um corpo, por exemplo, isso poderia ser uma questão de "orgulho de caçador eficiente" do animal. Não é no caso o fazer sofrer ou o matar a razão do prazer. É a captura, o instinto de sobrevivência, a vontade de ser o mais forte.

Não. Primatas matam para se divertir, as vezes unicamente por crueldade e sede de sangue.

[uiliníli]

Acho problemático se definir o comportamento de um animal como cruel. Como já discuti com o Luís dantas, não acredito na existência de um grau objetivo de crueldade. O comportamento de um animal pode parecer cruel segundo nosso ponto de vista, mas não faz o menor sentido do ponto de vista natural.

[Spitfire]

Meu poodle também mata por prazer. Já matou vários ratos e até um morcego....

Já vi este comportamento em outros caninos.