Autor Tópico: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.  (Lida 32472 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #225 Online: 15 de Agosto de 2007, 16:23:38 »
Citação de: Adriano
Claro que há, existe o aborto natural, que tem grande incidência, e a possibilidade do aborto, mesmo sendo ilegal. Quem deve decidir se o feto vai se tornar um ser humano deve ser a mãe.

A mãe não pode ter direitos sobre uma vida que não é dela.
Discordo. Considero que o embrião não seja uma vida humana.

Citação de: Adriano
Mas também não me refiro ao feto, e sim ao embrição, pois o feto já é um ser humano, tem o SNC. Troquei as palavras no post acima. O embrião somente se transforma em feto a partir da oitava semana.
 
O embrião é apenas a junção do óvulo com o espermatozóide. Tem tanto potencial de vida quanto esses.

Discordo, um espermatozóide sozinho não é um ser humano em potencial.
Claro que é um ser humano em potencial. É só fazer a fecundação do óvulo e teremos um embrião. Tanto o óvulo, o embrião, quanto o espermatozóide são potenciais seres humanos. Os gametas, ou seja as células sexuais, são a base do ciclo reprodutivo, e o embrião uma segunda etapa.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Nightstalker

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #226 Online: 15 de Agosto de 2007, 18:50:19 »
Citação de: Adriano
Claro que é um ser humano em potencial. É só fazer a fecundação do óvulo e teremos um embrião. Tanto o óvulo, o embrião, quanto o espermatozóide são potenciais seres humanos. Os gametas, ou seja as células sexuais, são a base do ciclo reprodutivo, e o embrião uma segunda etapa.

É como dizer que um pedaço de ferro é um carro em potencial, é só ajuntar com outras peças e fabricar. O espermatozóide sozinho não é um ser humano em potencial, o feto é.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #227 Online: 15 de Agosto de 2007, 19:37:00 »
Citação de: Adriano
Claro que é um ser humano em potencial. É só fazer a fecundação do óvulo e teremos um embrião. Tanto o óvulo, o embrião, quanto o espermatozóide são potenciais seres humanos. Os gametas, ou seja as células sexuais, são a base do ciclo reprodutivo, e o embrião uma segunda etapa.

É como dizer que um pedaço de ferro é um carro em potencial, é só ajuntar com outras peças e fabricar. O espermatozóide sozinho não é um ser humano em potencial, o feto é.

Não vejo relação com a analogia. O caro é composto de várias partes, assim como o embrião é composto do espermatozóide e do óvulo. Você pode não considerar como sendo um ser humano em potencial, assim como eu não considero diferença de potencial de vida humana entre o embrião e os gametas sexuais.

Como disse considero outro critério, o do SNC para o início da vida humana.

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Offline Copelli

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #228 Online: 15 de Agosto de 2007, 23:02:27 »
Infanticídio, na concepção de quem? Na minha não, sou cético e só acredito vendo. O dia em que a ciência puder dar seu veredicto com embasamento eu escutarei. Enquanto isso tudo não passa de suposição. E suposição por suposição eu fico com as minhas e digo que na minha vida, para mim embrião não é vida. Alis porque as suposições de uns devem ser impostas a todos acho que esse é o ponto.

Offline Nightstalker

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #229 Online: 16 de Agosto de 2007, 14:56:07 »
Citação de: Acauan
Aborto

Por Acauan


A maioria das declarações a favor ou contra o aborto são discursos que repisam convicções ideológicas, opiniões passionais e modismos intelectuais sem responder às duas questões fundamentais do problema:

1. Existe uma identidade humana no embrião e no feto, independente do tempo de gestação?

2. O feto é dotado de dignidade humana desde a concepção?

Os discursos pró e contra o aborto tendem a reduzir estas perguntas a um grau de simplicidade que permita uma resposta curta e direta, como a dos religiosos, que sustentam que Deus dotou o feto destes dois atributos ou a dos materialistas, que propõe que o feto só se enquadra nestas categorias a partir da formação ou funcionamento do sistema nervoso central.

Estas respostas que apenas enquadram o problema dentro de fórmulas e receituários pré-estabelecidos, só servem para criar uma via de escape que poupa os partidaristas de cada lado de refletir sobre o que seria identidade e dignidade humana, sobre como ter certeza se os critérios que definem e estabelecem estes atributos estão corretos e que um erro nesta avaliação implica na vida ou morte dos entes avaliados.

Qualquer abordagem séria sobre o aborto deve previamente descartar chavões muito repetidos, mas absolutamente irracionais, como o que compara a destruição de embriões ou fetos com a destruição de espermatozóides, igualando gametas e fetos como seres humanos potenciais, mas não de fato.

O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.

A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.
Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.
Os únicos elementos materiais recebidos pelo feto ao longo de todo seu desenvolvimento são, em sentido amplo, nutrientes vindos da mãe.  Propor que a materialidade da condição humana vem de fora do feto implica em defender que o conceito de humanidade pode ser definido como um fluxo de proteínas, o que é obviamente absurdo.

Pode-se afirmar que a materialidade da condição humana não está no fluxo de materiais que formam o feto, mas no processo de formação, cuja identidade é estabelecida por um determinado estágio em que determinados componentes estão formados ou funcionando.

Ora, se a identidade humana está no processo de formação de seus componentes constitutivos é lógico concluir que o processo precede e determina estes componentes, não o contrário.
Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.

Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

A partir daí estabelecemos a contradição da proposta materialista de que a identidade humana é definida e estabelecida pela formação ou funcionamento do sistema nervoso central, dado que esta formação e funcionamento é determinada pelo processo biológico do feto e não determinante dele.

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto.  Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

A segunda questão, se o feto é ou não dotado de dignidade humana desde a concepção pede, para uma resposta completa, uma abordagem retrospectiva da formação do conceito de dignidade humana, até o momento atual, em que o conceito resume o entendimento da civilização greco-judaico-cristã ocidental sobre a natureza humana.

Não é o objetivo aqui se lançar a tais profundidades, mas resumir o que interessa nelas para o tema em questão em dois desdobramentos simples.
Ou aceitamos que existe uma dignidade do Homem que é imanente ou intrínseca a todo indivíduo humano, ou não.

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.
Não faz sentido dizer que a dignidade de outros seres humanos é relativa e a minha não.

Todo relativismo quanto ao conceito de dignidade humana implica, portanto, numa renúncia, parcial ou total, à sua própria dignidade como pessoa.

Se entendemos os riscos da relativização da dignidade humana, não podemos, em hipótese alguma, nos valer de critérios arbitrários para decretar quem tem direito a esta dignidade e quem não tem.
Simplesmente temos que aceitar que todos os seres humanos são dignos em si mesmos, como uma premissa filosófica ou, como diria Kant, um imperativo categórico.

É este imperativo categórico que nos permite, por exemplo, responder à questão de se é um BEM matar uma pessoa para salvar duas.
Obviamente que não, pois a partir do momento que aceitamos a dignidade individual como imperativo categórico, aceitamos também que ela não se define ou restringe pela aritmética.  Assim, matar uma pessoa para salvar duas pode ser, na melhor das hipóteses, um mal menor, mas nunca um BEM.

Do mesmo modo, quando se adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana, se lança mão justamente de um recurso aritmético, a contagem de unidades de medição que determinariam a partir de que momento específico a dignidade humana passa a incorporar aquilo que uma semana, um dia ou um segundo antes poderia ser considerado apenas um amontoado de células disponível para a extinção.

Pode-se fazer isto, mas não sem o sacrifício da própria dignidade, como vimos.

Fonte
Conselheiro do Fórum Realidade.

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Offline Nightstalker

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #230 Online: 16 de Agosto de 2007, 14:57:39 »
Citação de: Adriano
Claro que é um ser humano em potencial. É só fazer a fecundação do óvulo e teremos um embrião. Tanto o óvulo, o embrião, quanto o espermatozóide são potenciais seres humanos. Os gametas, ou seja as células sexuais, são a base do ciclo reprodutivo, e o embrião uma segunda etapa.

É como dizer que um pedaço de ferro é um carro em potencial, é só ajuntar com outras peças e fabricar. O espermatozóide sozinho não é um ser humano em potencial, o feto é.

Não vejo relação com a analogia. O caro é composto de várias partes, assim como o embrião é composto do espermatozóide e do óvulo. Você pode não considerar como sendo um ser humano em potencial, assim como eu não considero diferença de potencial de vida humana entre o embrião e os gametas sexuais.

Como disse considero outro critério, o do SNC para o início da vida humana.



Citar
Qualquer abordagem séria sobre o aborto deve previamente descartar chavões muito repetidos, mas absolutamente irracionais, como o que compara a destruição de embriões ou fetos com a destruição de espermatozóides, igualando gametas e fetos como seres humanos potenciais, mas não de fato.

O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.
Conselheiro do Fórum Realidade.

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Temma

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #231 Online: 16 de Agosto de 2007, 15:46:55 »
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O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide

E isso é o SNA. atentem ao conceito de morte cerebral

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #232 Online: 16 de Agosto de 2007, 16:09:01 »
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O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide

E isso é o SNA. atentem ao conceito de morte cerebral

Questão da irreversibilidade e não o próprio...

Temma

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #233 Online: 16 de Agosto de 2007, 16:59:50 »
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O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide

E isso é o SNA. atentem ao conceito de morte cerebral

Questão da irreversibilidade e não o próprio...

a partir disso está tão vivo quanto uma samambaia. pode até regar

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #234 Online: 16 de Agosto de 2007, 18:43:37 »
Citação de: Acauan
Aborto

Por Acauan


A maioria das declarações a favor ou contra o aborto são discursos que repisam convicções ideológicas, opiniões passionais e modismos intelectuais sem responder às duas questões fundamentais do problema:
Como se este texto não fosse repleto de ideologia::) 


1. Existe uma identidade humana no embrião e no feto, independente do tempo de gestação?
Essa questão já foi aqui abordada e respondida, tanto por quem é a favor quanto por quem é contra.

2. O feto é dotado de dignidade humana desde a concepção?
Veja a ideologia na própria pergunta, de forma a induzir. Qual o motivo da pergunta não ser "A vida humana começa com o SNC?

Os discursos pró e contra o aborto tendem a reduzir estas perguntas a um grau de simplicidade que permita uma resposta curta e direta, como a dos religiosos, que sustentam que Deus dotou o feto destes dois atributos ou a dos materialistas, que propõe que o feto só se enquadra nestas categorias a partir da formação ou funcionamento do sistema nervoso central.
Não tem nada de simplicidade nestas questões, envolvem diversas outras opiniões envolvidas sobre ética e moral. Simplificar a questão é não se atentar a isso.

Estas respostas que apenas enquadram o problema dentro de fórmulas e receituários pré-estabelecidos, só servem para criar uma via de escape que poupa os partidaristas de cada lado de refletir sobre o que seria identidade e dignidade humana, sobre como ter certeza se os critérios que definem e estabelecem estes atributos estão corretos e que um erro nesta avaliação implica na vida ou morte dos entes avaliados.
Aqui ele fala como se fosse alguém isento, sem ter uma opinião mas ao mesmo tempo já deixa escapar a sua preocupação com o embrião como sendo uma vida humana.

Qualquer abordagem séria sobre o aborto deve previamente descartar chavões muito repetidos, mas absolutamente irracionais, como o que compara a destruição de embriões ou fetos com a destruição de espermatozóides, igualando gametas e fetos como seres humanos potenciais, mas não de fato.
Aqui um complemento do discurso moral. Descarta esse argumento de forma arbitrária, por não considerar uma realidade.  ::) 


O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Aqui já foi apresentado o argumento da carga genética. Deveria assim ser considerado mais um chavão? O argumento apresentado dizia que o embrião tem a dignidade humana por ter a carga completa de DNA, o que não ocorre nos gametas sexuais. Mas isso não quer dizer nada, pois cada gameta tem 50% de carga genética e podem ser combinados até mesmo em laboratório, sem a necessidade de uma gestante.

Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.
Acontece que as aqui chamadas "condições materiais" para o desenvolvimento de um embrião, é uma mulher. Não se pode tratar essa pessoa que não deseja fornecer tais condições de desenvolvimento como sendo "apenas condições materiais". Tem muito machismo nesse pensamento autoritário e que desvaloriza a mulher, sem considerar a sua vontade, para depois falar de "abordagem séria" e sem chavões.

A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.
A identidade humana é um misticismo?  :susto:

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.
Novamente o chavão da carga genética. Isso já foi muito repetido aqui, não trouxe nada de novo esse texto.  |(      Para ter essa carga completa é só juntar os gametas sexuais. Por isso eles tem o mesmo potencial de vida humana.

Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.
Os únicos elementos materiais recebidos pelo feto ao longo de todo seu desenvolvimento são, em sentido amplo, nutrientes vindos da mãe.  Propor que a materialidade da condição humana vem de fora do feto implica em defender que o conceito de humanidade pode ser definido como um fluxo de proteínas, o que é obviamente absurdo.
E ele pensa que a carga genética vem da onde? Vem da mãe e do pai. E desde quanto o SNC não é algo material?

Pode-se afirmar que a materialidade da condição humana não está no fluxo de materiais que formam o feto, mas no processo de formação, cuja identidade é estabelecida por um determinado estágio em que determinados componentes estão formados ou funcionando.
Então que se faça a gestação sem a "materialidade da condição humana", sem a obrigação legal da mulher desenvolver um embrião apenas pelo seu potencial de desenvolvimento e do fetiche das ideologias alheias.

Ora, se a identidade humana está no processo de formação de seus componentes constitutivos é lógico concluir que o processo precede e determina estes componentes, não o contrário.

Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.
Com base na falso argumento anterior, é construido essa falácia. Recorrendo ao já conhecido endeusamento da carga genética como "valor" humano. Repito os gametas tem as cargas genéticas, e é obvio que não se desenvolve apenas um, mas é só unir os gametas masculino e feminino. Todos tem potencial genético.

Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.
Quer se fazer assim, colocando o amor aos genes como mais digno e importante que a gestante. [ironia]Aliás, para que interessa a gestante, realmente não é uma condição determinante.[/ironia]

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.
Sim, quem discordar das "verdades" do texto é irracional  ::)


A partir daí estabelecemos a contradição da proposta materialista de que a identidade humana é definida e estabelecida pela formação ou funcionamento do sistema nervoso central, dado que esta formação e funcionamento é determinada pelo processo biológico do feto e não determinante dele.
Sem dúvida  ::)

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto.  Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

A segunda questão, se o feto é ou não dotado de dignidade humana desde a concepção pede, para uma resposta completa, uma abordagem retrospectiva da formação do conceito de dignidade humana, até o momento atual, em que o conceito resume o entendimento da civilização greco-judaico-cristã ocidental sobre a natureza humana.

Não é o objetivo aqui se lançar a tais profundidades, mas resumir o que interessa nelas para o tema em questão em dois desdobramentos simples.
Ou aceitamos que existe uma dignidade do Homem que é imanente ou intrínseca a todo indivíduo humano, ou não.

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.
Não faz sentido dizer que a dignidade de outros seres humanos é relativa e a minha não.

Todo relativismo quanto ao conceito de dignidade humana implica, portanto, numa renúncia, parcial ou total, à sua própria dignidade como pessoa.

Se entendemos os riscos da relativização da dignidade humana, não podemos, em hipótese alguma, nos valer de critérios arbitrários para decretar quem tem direito a esta dignidade e quem não tem.
Simplesmente temos que aceitar que todos os seres humanos são dignos em si mesmos, como uma premissa filosófica ou, como diria Kant, um imperativo categórico.

É este imperativo categórico que nos permite, por exemplo, responder à questão de se é um BEM matar uma pessoa para salvar duas.
Obviamente que não, pois a partir do momento que aceitamos a dignidade individual como imperativo categórico, aceitamos também que ela não se define ou restringe pela aritmética.  Assim, matar uma pessoa para salvar duas pode ser, na melhor das hipóteses, um mal menor, mas nunca um BEM.

Do mesmo modo, quando se adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana, se lança mão justamente de um recurso aritmético, a contagem de unidades de medição que determinariam a partir de que momento específico a dignidade humana passa a incorporar aquilo que uma semana, um dia ou um segundo antes poderia ser considerado apenas um amontoado de células disponível para a extinção.
Nessa parte é feito um desenvolvimento contra o aborto, baseando na crença de que é isento de ideologia. É feito um desenvolvimento moral sem o devido aprofundamento das bases éticas da questão do início da vida humana. Nada que já não tenha sido discutido aqui.
Pode-se fazer isto, mas não sem o sacrifício da própria dignidade, como vimos.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Herf

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #235 Online: 16 de Agosto de 2007, 19:20:29 »
Esse texto é absurdo.

O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.
E por que as condições do útero materno não são "outros elementos" dos quais a célula ovo necessita para se desenvolver?

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A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética
Então os papéis do projeto de uma Ferrari têm quase tanto valor quanto o carro já fabricado?

Citar
Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.
"Quando se defende que uma pilha de metal só passa a ser uma Ferrari após a sua montagem, então entendemos esta identidade "Ferrari" como algo imaterial que passa a incorporar o carro a partir de certo ponto do processo de fabricação".

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Os únicos elementos materiais recebidos pelo feto ao longo de todo seu desenvolvimento são, em sentido amplo, nutrientes vindos da mãe.  Propor que a materialidade da condição humana vem de fora do feto implica em defender que o conceito de humanidade pode ser definido como um fluxo de proteínas, o que é obviamente absurdo.
Definitivamente, comparar o cartáter humano com um fluxo de proteínas é absurdo. Mas há algum pró direito de aborto que defende isso?

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Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto.  Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.
Absurdo. Voltando à analogia, é óbvio que o caráter "Ferrari" de uma pilha de metal é imaterial. É um conceito, algo abstrato. Dizer que isto é apelar para a existência de algo sobrenatural que determina a "identidade Ferrari" não tem o menor sentido... O caráter "humano" de um monte de moléculas só existe quando estas estão organizadas de modo a pensar, agir, ter emoções, como cada um de nós.

"Aquilo que nos faz humanos" é infinitamente mais do que uma seqüência de pares de nucleotídeos.

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #236 Online: 16 de Agosto de 2007, 21:44:59 »
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O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide

E isso é o SNA. atentem ao conceito de morte cerebral
Questão da irreversibilidade e não o próprio...
a partir disso está tão vivo quanto uma samambaia. pode até regar
Se seu pai pegar uma bactéria que coma todo o sistema nervoso dele e médicos mantiverem-no vivo por considerarem o processo reversível, eu posso rega-lo?

Temma

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #237 Online: 17 de Agosto de 2007, 12:28:43 »
Citar
O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide

E isso é o SNA. atentem ao conceito de morte cerebral
Questão da irreversibilidade e não o próprio...
a partir disso está tão vivo quanto uma samambaia. pode até regar
Se seu pai pegar uma bactéria que coma todo o sistema nervoso dele e médicos mantiverem-no vivo por considerarem o processo reversível, eu posso rega-lo?


se a bactéria "comeu" todo o sistema nervoso, você considera que o estado dele pode ser reversível? creio que não na medicina atual. para que o processo seja reversível alguma coisa lá nos "nelvo" precisa estar funcionando.

 

Tarcísio

  • Visitante
Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #238 Online: 17 de Agosto de 2007, 13:00:02 »
Pelamor...

SE

Temma

  • Visitante
Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #239 Online: 17 de Agosto de 2007, 13:12:09 »
Pelamor...

SE

E...?


eu estou colocando que é uma condição quase impossível. melhor acreditar em milagre logo de uma vez. se o estado é considerado reversível então o sistema nervoso não "fodeu de vez". a irreversibilidade está diretamente ligadas às condições do cérebro. consideramos as pessoas "mortas" porque também a morte  é "irreversível", mas não vejo ninguém questionando o uso do termo nesse sentido. puro jogo de palavras

a condição que você coloca equivale a:

"papai teve a cabeça decepada, mas os médicos consideram o quadro reversível. poderei regá-lo?"
« Última modificação: 17 de Agosto de 2007, 13:27:42 por Temma »

Tarcísio

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #240 Online: 17 de Agosto de 2007, 16:43:17 »
[à moda Gui, overnerd]Tarcísio, desenhado em estilo anime, despencando sem chão num tufão com neblina roxa[/à moda Gui, overnerd]

Seja feita vossa vontade...

Se seu papai teve a cabeça decepada e médicos mantiverem-no vivo por considerarem o processo reversível, eu posso rega-lo?

Temma

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #241 Online: 17 de Agosto de 2007, 18:13:17 »
 :demente:

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #242 Online: 17 de Agosto de 2007, 20:37:05 »
Citação de: Adriano
Como se este texto não fosse repleto de ideologia.

Espantalho.

Citação de: Adriano
Veja a ideologia na própria pergunta, de forma a induzir. Qual o motivo da pergunta não ser "A vida humana começa com o SNC?

Não há ideologia (sic) na pergunta, não vi nada de errado com ela.

Citação de: Adriano
Não tem nada de simplicidade nestas questões, envolvem diversas outras opiniões envolvidas sobre ética e moral. Simplificar a questão é não se atentar a isso.

A maioria dos abortistas com os quais tive oportunidade de debater foram bem reducionistas, sempre agarravam-se a premissa "mãe" de que o feto só é dotado de dignidade humana após a formação do SNC.

Citação de: Adriano
Aqui ele fala como se fosse alguém isento, sem ter uma opinião mas ao mesmo tempo já deixa escapar a sua preocupação com o embrião como sendo uma vida humana.

Não existem textos impaciais, mas o que cabe a ser analisado é a honestidade intelectual dos argumentos apresentados pelo autor.

Citação de: Adriano
Aqui um complemento do discurso moral. Descarta esse argumento de forma arbitrária, por não considerar uma realidade.

Igualar embriões a espermatozóides é de uma desonestidade intelectual sem tamanho.

Citação de: Adriano
Mas isso não quer dizer nada, pois cada gameta tem 50% de carga genética e podem ser combinados até mesmo em laboratório, sem a necessidade de uma gestante.

Sem estarem combinados e sem estarem em um ambiente propício para a sua formação eles não podem ser considerados seres humanos em potencial.

Citação de: Adriano
Acontece que as aqui chamadas "condições materiais" para o desenvolvimento de um embrião, é uma mulher. Não se pode tratar essa pessoa que não deseja fornecer tais condições de desenvolvimento como sendo "apenas condições materiais". Tem muito machismo nesse pensamento autoritário e que desvaloriza a mulher, sem considerar a sua vontade, para depois falar de "abordagem séria" e sem chavões.

Os direitos dos seres humanos devem ser iguais, o feto que está dentro da gestante vale tanto quanto ela, os abortistas adoram desumanizar suas vítimas... lamentável

Citação de: Adriano
A identidade humana é um misticismo?

Creio que você não compreendeu.

"A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central" que é um misticismo e não a identidade humana em si.

Citação de: Adriano
Novamente o chavão da carga genética. Isso já foi muito repetido aqui, não trouxe nada de novo esse texto. Para ter essa carga completa é só juntar os gametas sexuais. Por isso eles tem o mesmo potencial de vida humana.

Já foi refutado mais acima.

Citação de: Adriano
E ele pensa que a carga genética vem da onde? Vem da mãe e do pai. E desde quanto o SNC não é algo material?

Se puder re-ler o que citou e reformular seu comentário posso emitir um comentário, não entendi sua crítica.

Citação de: Adriano
Então que se faça a gestação sem a "materialidade da condição humana", sem a obrigação legal da mulher desenvolver um embrião apenas pelo seu potencial de desenvolvimento e do fetiche das ideologias alheias.

Quem mandou ela não se previnir? Eu não fui, obviamente...

Citação de: Adriano
Com base na falso argumento anterior, é construido essa falácia. Recorrendo ao já conhecido endeusamento da carga genética como "valor" humano. Repito os gametas tem as cargas genéticas, e é obvio que não se desenvolve apenas um, mas é só unir os gametas masculino e feminino. Todos tem potencial genético.

Não foi cometida uma falácia, refutado acima.

Citação de: Adriano
Quer se fazer assim, colocando o amor aos genes como mais digno e importante que a gestante. [ironia]Aliás, para que interessa a gestante, realmente não é uma condição determinante

Espantalho.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
When you make sin, hope you realize all the sinners gotta die.
Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Offline Adriano

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #243 Online: 17 de Agosto de 2007, 21:41:49 »
Citação de: Adriano
Como se este texto não fosse repleto de ideologia.

Espantalho.

Citação de: Adriano
Veja a ideologia na própria pergunta, de forma a induzir. Qual o motivo da pergunta não ser "A vida humana começa com o SNC?

Não há ideologia (sic) na pergunta, não vi nada de errado com ela.
Claro que não!  ::) É a mesma ideologia sua. No sentido de idéias, de pensamentos em comum.

Citação de: Adriano
Não tem nada de simplicidade nestas questões, envolvem diversas outras opiniões envolvidas sobre ética e moral. Simplificar a questão é não se atentar a isso.

A maioria dos abortistas com os quais tive oportunidade de debater foram bem reducionistas, sempre agarravam-se a premissa "mãe" de que o feto só é dotado de dignidade humana após a formação do SNC.
E provavelmente sempre vão ser, não está considerando as opiniões alheias nesse assunto.

Citação de: Adriano
Aqui ele fala como se fosse alguém isento, sem ter uma opinião mas ao mesmo tempo já deixa escapar a sua preocupação com o embrião como sendo uma vida humana.

Não existem textos impaciais, mas o que cabe a ser analisado é a honestidade intelectual dos argumentos apresentados pelo autor.
O texto é honesto, já que defende a sua opinião, e o meu argumento é desonesto, pois é contra a sua. Bem imparcial você.  <_<

Citação de: Adriano
Aqui um complemento do discurso moral. Descarta esse argumento de forma arbitrária, por não considerar uma realidade.

Igualar embriões a espermatozóides é de uma desonestidade intelectual sem tamanho.
 
Isso sim é uma falácia, um ad hominem, um desrespeito ao interlocutor. É o que falei do texto, é uma avaliação moral, sem base racional.

Citação de: Adriano
Mas isso não quer dizer nada, pois cada gameta tem 50% de carga genética e podem ser combinados até mesmo em laboratório, sem a necessidade de uma gestante.

Sem estarem combinados e sem estarem em um ambiente propício para a sua formação eles não podem ser considerados seres humanos em potencial.
Mas eles tem o potencial de se combinarem, qualquer espermatozóide e óvulo tem esse potencial. Sem essa combinação não é possível o zigoto e posteriormente o embrião. E no potencial está considerado o ambiente propício.

Citação de: Adriano
Acontece que as aqui chamadas "condições materiais" para o desenvolvimento de um embrião, é uma mulher. Não se pode tratar essa pessoa que não deseja fornecer tais condições de desenvolvimento como sendo "apenas condições materiais". Tem muito machismo nesse pensamento autoritário e que desvaloriza a mulher, sem considerar a sua vontade, para depois falar de "abordagem séria" e sem chavões.

Os direitos dos seres humanos devem ser iguais, o feto que está dentro da gestante vale tanto quanto ela, os abortistas adoram desumanizar suas vítimas... lamentável
O que vale é a opinião dos moralistas. Julgam o aborto errado e quem for a favor do aborto é desonesto. Parece muitos discursos religiosos, quem não crer em deus é imoral, etc.

Deixa eu esclarecer, quem é a favor do aborto não considera o feto como sendo uma vida humana, pelo menos é o meu conceito, e se você não consegue compreender que exista uma opinião diferente, e honesta, então fique com seu moralismo. Eu sei que tem seus motivos para ter a sua opinião, tem muitas outras questões éticas envolvidas. Um assunto polêmico como esse não se esgota assim tão fácil. Mas não pense que está certo somente por isso.   

Citação de: Adriano
A identidade humana é um misticismo?

Creio que você não compreendeu.
Ad hominem, para validar o argumento, diz que eu não compreendi.

"A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central" que é um misticismo e não a identidade humana em si.
O que tem a ver materialismo com a questão? Um religioso não pode defender essa idéia?

Ele taxou o argumento de materialista e misticismo. Isso não é refutação e sim espantalho.

Citação de: Adriano
Novamente o chavão da carga genética. Isso já foi muito repetido aqui, não trouxe nada de novo esse texto. Para ter essa carga completa é só juntar os gametas sexuais. Por isso eles tem o mesmo potencial de vida humana.

Já foi refutado mais acima.
Claro, dizendo que o argumento é desonesto.  ::)

 :histeria:

Citação de: Adriano
E ele pensa que a carga genética vem da onde? Vem da mãe e do pai. E desde quanto o SNC não é algo material?

Se puder re-ler o que citou e reformular seu comentário posso emitir um comentário, não entendi sua crítica.
O texto diz que o SNC é um misticismo por não ser algo material. O que é um equívoco. Já o DNA é originário dos gametas sexuais, que são os potenciais humanos, pois sem eles não existe o embrião.

Citação de: Adriano
Então que se faça a gestação sem a "materialidade da condição humana", sem a obrigação legal da mulher desenvolver um embrião apenas pelo seu potencial de desenvolvimento e do fetiche das ideologias alheias.

Quem mandou ela não se previnir? Eu não fui, obviamente...
E o que você tem que opinar no corpo alheio? A mulher tem o direito de decidir se quer ou não ter filho. Muitas vezes são mulheres com pouca informação e outras por acidente, ninguém abortaria um filho planejado. Parece a idéia do Papa, que é contra a caminha, pois acha que as pessoas devem se prevenir não transando.

Citação de: Adriano
Com base na falso argumento anterior, é construido essa falácia. Recorrendo ao já conhecido endeusamento da carga genética como "valor" humano. Repito os gametas tem as cargas genéticas, e é obvio que não se desenvolve apenas um, mas é só unir os gametas masculino e feminino. Todos tem potencial genético.

Não foi cometida uma falácia, refutado acima.
Sim, com o argumento da "desonestidade intelectual"  :stunned:

Citação de: Adriano
Quer se fazer assim, colocando o amor aos genes como mais digno e importante que a gestante. [ironia]Aliás, para que interessa a gestante, realmente não é uma condição determinante

Espantalho.
Não tem nada de espantalho, o argumento pró-embrião é que este tem potencial de desenvolvimento humano devido a ter todo o código genético, e os gametas não são pois só tem 50% cada um e ainda estão separados.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #244 Online: 17 de Agosto de 2007, 22:06:58 »
Citação de: Adriano
Claro que não!   É a mesma ideologia sua. No sentido de idéias, de pensamentos em comum.

Como eu lhe disse: Não existem textos imparciais, o que deve ser analisado são os argumentos.

Citação de: Adriano
E provavelmente sempre vão ser, não está considerando as opiniões alheias nesse assunto.

Defender o assassinato é complicado mesmo.

Citação de: Adriano
O texto é honesto, já que defende a sua opinião, e o meu argumento é desonesto, pois é contra a sua. Bem imparcial você.

Mostre as falhas argumentativas do texto.

Citação de: Adriano
Mas eles tem o potencial de se combinarem, qualquer espermatozóide e óvulo tem esse potencial. Sem essa combinação não é possível o zigoto e posteriormente o embrião. E no potencial está considerado o ambiente propício.

Um espermatozóide sozinho e um óvulo sozinho não são seres humanos em potencial, logo não pode-se colocá-los em uma cenário de equivalência com um embrião.

Citação de: Adriano
O que vale é a opinião dos moralistas. Julgam o aborto errado e quem for a favor do aborto é desonesto. Parece muitos discursos religiosos, quem não crer em deus é imoral, etc.

Espantalho.

Citação de: Adriano
Deixa eu esclarecer, quem é a favor do aborto não considera o feto como sendo uma vida humana

Sim, desumanizam suas vítimas, os socialistas fazem o mesmo.

Citação de: Adriano
pelo menos é o meu conceito, e se você não consegue compreender que exista uma opinião diferente, e honesta, então fique com seu moralismo.

Compreendo, e se moralismo for defender a vida de seres humanos inocentes serei o mais moralista que você verá na sua vida.

Citação de: Adriano
Eu sei que tem seus motivos para ter a sua opinião, tem muitas outras questões éticas envolvidas. Um assunto polêmico como esse não se esgota assim tão fácil. Mas não pense que está certo somente por isso.

O assunto não é simples, eu sei disso.

Citação de: Adriano
Ad hominem, para validar o argumento, diz que eu não compreendi.

Não foi um ad hominem, não desqualifiquei a sua pessoa em nenhum momento, somente apontei uma possível falha de interpretação da mensagem, constatada pela sua resposta que ao meu ver não teve nada a ver com o que você citou.

Citação de: Adriano
O que tem a ver materialismo com a questão? Um religioso não pode defender essa idéia?

Ele taxou o argumento de materialista e misticismo. Isso não é refutação e sim espantalho.

O argumento é dotado de um misticismo sim, de onde vem então a "vida" do feto após a formação do SNC?

Citação de: Adriano]O texto diz que o SNC é um misticismo por não ser algo material. O que é um equívoco. Já o DNA é originário dos gametas sexuais, que são os potenciais humanos, pois sem eles não existe o embrião. [/quote]

Acreditar que a vida surge após a formação do SNC é um misticismo, isso que foi dito pelo autor.

[quote="Adriano
E o que você tem que opinar no corpo alheio?

A mulher não tem poder de decisão sobre a vida do feto.

Citação de: Adriano
A mulher tem o direito de decidir se quer ou não ter filho. Muitas vezes são mulheres com pouca informação e outras por acidente, ninguém abortaria um filho planejado.

A mulher não tem o direito de assasinar um ser humano inocente.

Citação de: Adriano
Parece a idéia do Papa, que é contra a caminha, pois acha que as pessoas devem se prevenir não transando.

Espantalho.

Citação de: Adriano
Não tem nada de espantalho, o argumento pró-embrião é que este tem potencial de desenvolvimento humano devido a ter todo o código genético, e os gametas não são pois só tem 50% cada um e ainda estão separados.

Além de estarem separados não estão em um ambiente propício para a sua evolução.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #245 Online: 17 de Agosto de 2007, 23:29:45 »
Citação de: Adriano
E provavelmente sempre vão ser, não está considerando as opiniões alheias nesse assunto.

Defender o assassinato é complicado mesmo.
Um grande espantalho. Porquê não trata com respeito a opinião a favor do aborto? Não está a fim de discutir? Parece que está querendo impor a sua idéia e não debater o tema. Ou vai me dizer que não sabe a diferença entre assassinado, infanticídio e aborto? Isso sim pode ser considerado desonestidade intelectual, por não querer discutir buscando um entendimento, buscando a verdade, e sim com ataques desnecessários e que em nada contribui para uma discussão.

Citação de: Adriano
O texto é honesto, já que defende a sua opinião, e o meu argumento é desonesto, pois é contra a sua. Bem imparcial você.

Mostre as falhas argumentativas do texto.
Eu já apontei as falhas. Inclusive da sua resposta.

Citação de: Adriano
Mas eles tem o potencial de se combinarem, qualquer espermatozóide e óvulo tem esse potencial. Sem essa combinação não é possível o zigoto e posteriormente o embrião. E no potencial está considerado o ambiente propício.

Um espermatozóide sozinho e um óvulo sozinho não são seres humanos em potencial, logo não pode-se colocá-los em uma cenário de equivalência com um embrião.
Você está impondo esse conceito e nem se importou com o meu argumento, preferiu taxa-lo de desonestidade intelectual. Senão está disposto a discutir tudo bem, mas já apresentei meu argumento.

Citação de: Adriano
Deixa eu esclarecer, quem é a favor do aborto não considera o feto como sendo uma vida humana

Sim, desumanizam suas vítimas, os socialistas fazem o mesmo.
Novo exemplo de desonestidade intelectual no sentido de não se atentar para a discussão. Está fazendo apenas julgamento moral, com a palavra desumanizar. Se o ponto de discordância é a caracterização de vida humana ou não do feto, qual o motivo de não respeitar os argumentos? Pelo meu critério, não é uma vida humana, logo não é uma desumanização. Não te ateve ao ponto discordante, e fez apenas um julgamento moral baseado na sua premissa, sem considerar a minha.  E depois ainda relaciona com socialistas. O que isso tem a ver com o assunto?


Citação de: Adriano
pelo menos é o meu conceito, e se você não consegue compreender que exista uma opinião diferente, e honesta, então fique com seu moralismo.

Compreendo, e se moralismo for defender a vida de seres humanos inocentes serei o mais moralista que você verá na sua vida.
Eu também sou a favor da defesa da vida de seres humanos inocentes. O que eu discordo é quanto a caracterização do embrião como vida humana. Se atente a esse ponto da discussão. Se tiver interesse é claro. Caso queira apenas considerar o seu ponto de vista para fazer acusações, então não me interessa o entrave. Gostaria de uma discussão que progredisse. Quando eu disse que o texto não trouxe nada de novo, foi por que já discutimos essa questão aqui.

Citação de: Adriano
O que tem a ver materialismo com a questão? Um religioso não pode defender essa idéia?

Ele taxou o argumento de materialista e misticismo. Isso não é refutação e sim espantalho.

O argumento é dotado de um misticismo sim, de onde vem então a "vida" do feto após a formação do SNC?
É um critério de demarcação, não tem nada de misticismo, é proposto como uma correlação ao término da vida que ocorre com a morte cerebral. Em razão disso é possível considerar o início da vida com o início da atividade cerebral.

Citação de: Adriano
O texto diz que o SNC é um misticismo por não ser algo material. O que é um equívoco. Já o DNA é originário dos gametas sexuais, que são os potenciais humanos, pois sem eles não existe o embrião.

Acreditar que a vida surge após a formação do SNC é um misticismo, isso que foi dito pelo autor.
Mas ele diz que é um misticismo por considerar algo imaterial. Ele explicou o motivo, e através desse argumento eu fiz essa objeção. Você não acrescentou nada nessa resposta.

Citação de: Adriano
E o que você tem que opinar no corpo alheio?

A mulher não tem poder de decisão sobre a vida do feto.
Mas esse é o ponto de quem apóia a interrupção voluntária da gravidez. Pois a mulher não tem poder de decisão em termos jurídicos, devido a nossa legislação. A discussão em torno do aborto requer que se considere essa questão. É um ponto ético importante a se considerar, principalmente devido a relutância de diversas mulheres que chegam até a morrer em função do aborto. Entrando na ideologia política, a base do liberalismo é o direito a propriedade, e a propriedade primeira é o corpo humano. Em razão disso, onde fica a liberdade individual?

Citação de: Adriano
A mulher tem o direito de decidir se quer ou não ter filho. Muitas vezes são mulheres com pouca informação e outras por acidente, ninguém abortaria um filho planejado.

A mulher não tem o direito de assasinar um ser humano inocente.
Falácia, não está discutindo a questão. Nem considera a diferença entre aborto e assassinado, apelo emocional apenas.

Citação de: Adriano
Não tem nada de espantalho, o argumento pró-embrião é que este tem potencial de desenvolvimento humano devido a ter todo o código genético, e os gametas não são pois só tem 50% cada um e ainda estão separados.

Além de estarem separados não estão em um ambiente propício para a sua evolução.
Os gametas sexuais ficam nos orgãos sexuais. É o ambiente propício deles. Quem interrompe o ciclo são as pessoas através dos métodos contraceptivos. Isso já foi polêmica no passado e a igreja já acusou até mesmo a masturbação por ser um atentado contra a vida, pois o sexo só seria válido para a reprodução.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #247 Online: 18 de Agosto de 2007, 00:02:20 »
Citação de: Acauan
Aborto

Por Acauan


A maioria das declarações a favor ou contra o aborto são discursos que repisam convicções ideológicas, opiniões passionais e modismos intelectuais sem responder às duas questões fundamentais do problema:

1. Existe uma identidade humana no embrião e no feto, independente do tempo de gestação?

2. O feto é dotado de dignidade humana desde a concepção?

Os discursos pró e contra o aborto tendem a reduzir estas perguntas a um grau de simplicidade que permita uma resposta curta e direta, como a dos religiosos, que sustentam que Deus dotou o feto destes dois atributos ou a dos materialistas, que propõe que o feto só se enquadra nestas categorias a partir da formação ou funcionamento do sistema nervoso central.

Estas respostas que apenas enquadram o problema dentro de fórmulas e receituários pré-estabelecidos, só servem para criar uma via de escape que poupa os partidaristas de cada lado de refletir sobre o que seria identidade e dignidade humana, sobre como ter certeza se os critérios que definem e estabelecem estes atributos estão corretos e que um erro nesta avaliação implica na vida ou morte dos entes avaliados.

Qualquer abordagem séria sobre o aborto deve previamente descartar chavões muito repetidos, mas absolutamente irracionais, como o que compara a destruição de embriões ou fetos com a destruição de espermatozóides, igualando gametas e fetos como seres humanos potenciais, mas não de fato.

O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.

O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.

A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.
Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.
Os únicos elementos materiais recebidos pelo feto ao longo de todo seu desenvolvimento são, em sentido amplo, nutrientes vindos da mãe.  Propor que a materialidade da condição humana vem de fora do feto implica em defender que o conceito de humanidade pode ser definido como um fluxo de proteínas, o que é obviamente absurdo.

Pode-se afirmar que a materialidade da condição humana não está no fluxo de materiais que formam o feto, mas no processo de formação, cuja identidade é estabelecida por um determinado estágio em que determinados componentes estão formados ou funcionando.

Ora, se a identidade humana está no processo de formação de seus componentes constitutivos é lógico concluir que o processo precede e determina estes componentes, não o contrário.
Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.

Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

A partir daí estabelecemos a contradição da proposta materialista de que a identidade humana é definida e estabelecida pela formação ou funcionamento do sistema nervoso central, dado que esta formação e funcionamento é determinada pelo processo biológico do feto e não determinante dele.

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto.  Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

A segunda questão, se o feto é ou não dotado de dignidade humana desde a concepção pede, para uma resposta completa, uma abordagem retrospectiva da formação do conceito de dignidade humana, até o momento atual, em que o conceito resume o entendimento da civilização greco-judaico-cristã ocidental sobre a natureza humana.

Não é o objetivo aqui se lançar a tais profundidades, mas resumir o que interessa nelas para o tema em questão em dois desdobramentos simples.
Ou aceitamos que existe uma dignidade do Homem que é imanente ou intrínseca a todo indivíduo humano, ou não.

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.
Não faz sentido dizer que a dignidade de outros seres humanos é relativa e a minha não.

Todo relativismo quanto ao conceito de dignidade humana implica, portanto, numa renúncia, parcial ou total, à sua própria dignidade como pessoa.

Se entendemos os riscos da relativização da dignidade humana, não podemos, em hipótese alguma, nos valer de critérios arbitrários para decretar quem tem direito a esta dignidade e quem não tem.
Simplesmente temos que aceitar que todos os seres humanos são dignos em si mesmos, como uma premissa filosófica ou, como diria Kant, um imperativo categórico.

É este imperativo categórico que nos permite, por exemplo, responder à questão de se é um BEM matar uma pessoa para salvar duas.
Obviamente que não, pois a partir do momento que aceitamos a dignidade individual como imperativo categórico, aceitamos também que ela não se define ou restringe pela aritmética.  Assim, matar uma pessoa para salvar duas pode ser, na melhor das hipóteses, um mal menor, mas nunca um BEM.

Do mesmo modo, quando se adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana, se lança mão justamente de um recurso aritmético, a contagem de unidades de medição que determinariam a partir de que momento específico a dignidade humana passa a incorporar aquilo que uma semana, um dia ou um segundo antes poderia ser considerado apenas um amontoado de células disponível para a extinção.

Pode-se fazer isto, mas não sem o sacrifício da própria dignidade, como vimos.

Fonte

O texto do Acauan peca em um detalhe: quando se diz que o aborto deve ser feito até o feto desenvolver o sistema nervoso, não está se discutindo se o feto é humano ou não, se está vivo ou não, mas se seria mais justo matar algo que não sente dor e não raciocina do que abandonar no lixo um ser sensível e carente.

Por mais que queiram discutir a moralidade do aborto, devemos ter em mente que quando uma mãe não quer mesmo uma criança e é obrigada a gestá-la, ela vai abandonar a criança. Se ela não for jogada no lixo, onde vai passar fome, dor e sofrimento, ela vai para um orfanato onde nunca terá o carinho que uma criança precisa. A vida dela vai ser ruim de qualquer maneira, isso quando não for curta.

Por mais que queiram acreditar que os orfanatos vão cuidar bem das crianças, esbarramos no fato de que não há orfanatos suficientes também.

Quem vai cuidar da criança que a mãe rejeita? Vocês? Vão cuidar de todas elas? Impossível. Sempre irão morrer recém-nascidos ao relento, afogados, assassinados, etc. Por que não permitir que se interrompa o processo de criação dessas vidas quando elas ainda não são capazes de sofrer para amenizar a situação?

Outro ponto que conta a favor de se levar em consideração a formação cerebral é que, sem um cérebro que funcione, um ser não possui humanidade. É por isso que consideram mortas as pessoas com morte cerebral. Podemos bem dizer que o feto não está plenamente vivo enquanto não tiver um sistema nervoso gerado.

Sobre o fato de que ele irá gerar uma vida se não for interrompido… dãr! É justamente isso que se quer impedir com um aborto!

Se uma mulher se importa tanto com seus fetos, tem todo o direito de mantê-los. Aborto não vai obrigar ninguém a se livrar das crianças. Estamos falando em permitir que pessoas, que não pretendem mesmo ficar com a criança e portanto não a amam, tenham o direito de não tê-las. Obrigá-las só vai piorar a situação para a criança.

A propósito, ninguém pensa no impacto sócio-econômico que uma criança causa a uma família. Ningém pensa que uma família pode entrar no caminho da miséria se não estiver preparada para uma criança, principalmente quando os pais são pobres e com 15 ou 16 anos. Ninguém pensa que a família pode passar um perrengue danado com as despesas da criança por pelo menos duas décadas e ver seu futuro jogado no ralo. O aborto não trata só da vida do feto, mas da vida de todos os envolvidos.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Nightstalker

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #248 Online: 18 de Agosto de 2007, 00:12:43 »
Citação de: Alenônimo
Por mais que queiram discutir a moralidade do aborto, devemos ter em mente que quando uma mãe não quer mesmo uma criança e é obrigada a gestá-la, ela vai abandonar a criança. Se ela não for jogada no lixo, onde vai passar fome, dor e sofrimento, ela vai para um orfanato onde nunca terá o carinho que uma criança precisa. A vida dela vai ser ruim de qualquer maneira, isso quando não for curta.

Por mais que queiram acreditar que os orfanatos vão cuidar bem das crianças, esbarramos no fato de que não há orfanatos suficientes também.

É engraçado como as pessoas se arrogam no poder da clarividência. Afirmam com uma convicção tremenda que não tem jeito, as crianças serão infelizes. Isso também legitima o assassinato de meninos provenientes das periferias do país, se eles nunca serão felizes não há porque viverem.

Só com essa analogia dá para ver o quanto isso é absurdo. Eu acho que vou me abster de debater esse tema aqui no foro para não me desgastar e não desgastar os foristas com a acidez de meus posts.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
When you make sin, hope you realize all the sinners gotta die.
Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Temma

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Re: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.
« Resposta #249 Online: 18 de Agosto de 2007, 01:53:52 »

Citação de: Alenônimo
Outro ponto que conta a favor de se levar em consideração a formação cerebral é que, sem um cérebro que funcione, um ser não possui humanidade. É por isso que consideram mortas as pessoas com morte cerebral. Podemos bem dizer que o feto não está plenamente vivo enquanto não tiver um sistema nervoso gerado.



Além do SNC, só vejo outra coisa que possa "demarcar" um feto como um humano, conferindo a ele a autenticidade, um "eu", uma "essência" que difere de pessoa pra pessoa. e isso seria a alma. pena que não há absolutamente nada que corrobore para sua existência.

 

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