Autor Tópico: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…  (Lida 56586 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #375 Online: 01 de Março de 2008, 19:05:56 »
Se você acompanhou os tópico indicados, dificilmente deixou de ver todas as refutações que precisa ver.
Contestações ao "politicamente incorreto" você verá bastante nos tópicos indicados, Kirk. Difícil vai ser achar alguma refutação de fato. Se achar, me avisa. :ok:

Um abraço.

Por isso que não gosto de discutir com espíritas: vocês gastam página após página de refutação e depois ainda insultam...
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Offline Leafar

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #376 Online: 01 de Março de 2008, 19:19:22 »
Para quem diz que chamar alguém de prepotente não é um insulto, você se tornou muito menos complacente, Luis. Só porque eu chamei suas "refutações" (idéias, e não pessoas) de contestações ao "politicamente incorreto" você considerou um insulto?

../forum/topic=12216.350.html#msg307421

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #377 Online: 01 de Março de 2008, 20:23:35 »
As próprias aspas em volta de "refutações" são um insulto, Leafar.

Eu por mim gosto de chamar fato de fato e especulação de especulação.  A própria Codificação Espírita é claramente racista.  Você não quer admitir, paciência, mas não venha dizer que estou me "opondo ao politicamente correto" porque chamo racismo de racismo; é falta de respeito da sua parte para comigo.  Aliás, é falta de respeito sua para com a sua própria honestidade intelectual também.  E eu de fato não tenho muita paciência para esse tipo de atitude, nem pretendo ter.

Não faço nem idéia de que outra atitude você esperava que eu tivesse.  E confesso que não estou muito curioso.
« Última modificação: 01 de Março de 2008, 20:26:03 por Luis Dantas »
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Offline Leafar

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #378 Online: 01 de Março de 2008, 20:37:03 »
Saiu bem... :ok:
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Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #379 Online: 01 de Março de 2008, 20:39:10 »
Porque falei a verdade e fui direto ao ponto. 
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Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #380 Online: 02 de Março de 2008, 00:08:50 »
Deixe eu ver se entendi... Kardec errou profundamente, ou seja, era mesmo racista. Pode ser que tenha mil explicações para isso, frenologia, ou outra qualquer. Mas o fato incontestável é que as idéias expressadas por ele são claramente racistas.

Sei lá viu... Eu não acho que Kardec tenha sido um indivíduo racista. Ele mesmo rejeita o preconceito racial em textos que eu trouxe anteriormente. Isso não diminui o fato de que se a suposição dele fosse verdadeira, haveria discriminação, mesmo que o Espiritismo não recomendasse isso. Todos olhariam para os não-brancos com um pensamento do tipo "ah tadinho, deixa ele, ainda é uma criança".

Na minha opinião, Kardec formulou essa suposição somente para explicar o porquê de a Frenologia (que era Ciência) concluir a existência de uma superioridade da raça branca em comparação com as demais. Porque, se para o Espiritismo Deus é justo, então não poderiam haver privilégios, nem para brancos e nem para negros. Se a Frenologia conclui que o corpo dos brancos são superiores, só se poderia admitir que Deus não é justo ou que a superioridade do corpo era efeito cuja causa era a superioridade moral/intelectual do espírito.

Vejo o "racismo" dele dessa forma, e não como preconceito gratuito.

Neste ponto estou de acordo com ele. Mas aí eu pergunto: se Kardec errou tão redondamente neste ponto, como confiar no que ele diz? O cara é a base da DE, onde estavam os tão sábios espíritos superiores que não desfizeram uma idéia tão discriminatória? Aliás, se entendi bem no outro tópico, na verdade a DE considera este conceito como verdadeiro...

Nem poderia, haja visto que a ciência provou a falsidade da Frenologia.

Sua indagação é totalmente pertinente Fabrício. Eu já mostrei esses e outros fatos para alguns espíritas na tentativa de demonstrar que o Espiritismo não é infalível. Ora, se essa idéia é errônea, embora não sendo princípio espírita, porque permitiram sua propagação, já que Kardec era ajudado por espíritos ditos superiores?

Uma vez, quando espírita, eu estava numa sala com várias pessoas debatendo sobre o Espiritismo. Por um motivo que agora não me lembro qual, acabamos entrando na questão do grau de confiança que tais comunicações teriam. Um colega havia lembrado que na questão 46 do Livro dos Espíritos, o espírito afirma que ainda existem seres que nasciam espontâneamente e deu um exemplo copiado de Aristóteles (que já havia sido provado como falso).

O coordenador do debate disse que o espírito não havia dito aquilo, mas eu fui incisivo dizendo que havia dito sim e que aquilo era uma heresia científica. Pra que eu fui dizer isso? Todos começaram a olhar pra minha cara como se eu fosse um arrogante. Mesmo assim eu fiquei tranquilo e expliquei tim tim por tim tim o motivo daquela questão estar errada. Um dos motivos da minha calma era que no recinto tinha uma bióloga com mestrado em Microbiologia.

Mas minha calma foi por água abaixo quando ela disse pra mim: "ele não está afirmando isso que você está dizendo aqui não". Eu quase fui a loucura. Eu a rebati até onde pude mas ninguém me deu ouvidos, afinal, eu era um arrogante, que criticava o Espiritismo e que estava querendo discutir biologia com uma bióloga. Inclusive, na hora, disseram bem baixinho "po, mas ela é bióloga né gente...".

Na hora foi muito difícil aguentar serenamente esse apelo à autoridade!

Depois eu vi que isso não dava pra mim, porque a imensa maioria dos espíritas não suporta esse tipo de questionamento. Se a ciência provar que o Espiritismo possui erros, a imensa maioria vai inventar os Ad Hocs mais mirabolantes para insinuar que a ciência não pode provar A ou B. Esse questionamento que você fez eu também já fiz, e nenhuma resposta satisfatória me deram. Infelizmente a realidade é essa.

É como um castigo, se você ainda não evoluiu o bastante, vai lá na terra ser negro. O dia que merecer, aí sim pode encarnar em um caucasiano! Acho incrível que o K1rk e o Leafar não vejam a discriminação gritante neste conceito.

A questão não é assim como você descreveu. Para o Espiritismo isso seria questão de evolução natural. Se a ciência dava evidências disso, então deveria haver explicação. Foi o que Kardec tentou fazer.


Podem inventar mil firulas e ad hocs, mas o fato é que esta "teoria" é sim EXTREMAMENTE RACISTA e é vergonhoso que pessoas com um minimo de compreensão tentem justificar este absurdo.

Respeito sua opinião, apesar de, pessoalmente, não crer em má-fé da parte de Kardec. Pra mim, o motivo pelo qual ele fez isso foi buscar explicações espirituais, e não um pretexto para o racismo.

Abraços

Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #381 Online: 02 de Março de 2008, 00:13:06 »
Contestações ao "politicamente incorreto" você verá bastante nos tópicos indicados, Kirk. Difícil vai ser achar alguma refutação de fato. Se achar, me avisa. :ok:

Um abraço.

Não acho que haja o que refutar nesse caso. Para alguns Kardec sempre vai ser um francês racista e para outros ele simplesmente buscou uma teoria que explicasse os fatos.

Acho que não chegaremos a lugar algum debatendo isso. Por isso, volto à questão inicial desse tópico.

O Espiritismo pode não ser perfeito (e de fato não é). Mas nem por isso o pressuposto desse tópico é válido no fim das contas.

Abraços

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #382 Online: 02 de Março de 2008, 00:19:01 »
Mas não é você próprio que diz que o Espiritismo não deve fugir da proposta inicial de Kardec?
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #383 Online: 02 de Março de 2008, 00:21:28 »
Podem inventar mil firulas e ad hocs, mas o fato é que esta "teoria" é sim EXTREMAMENTE RACISTA e é vergonhoso que pessoas com um minimo de compreensão tentem justificar este absurdo.
Respeito sua opinião, apesar de, pessoalmente, não crer em má-fé da parte de Kardec. Pra mim, o motivo pelo qual ele fez isso foi buscar explicações espirituais, e não um pretexto para o racismo.

Qual seria a diferença entre uma e outra possibilidade?
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Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #384 Online: 02 de Março de 2008, 00:38:44 »
Mas não é você próprio que diz que o Espiritismo não deve fugir da proposta inicial de Kardec?

Isso é relativo.

Se o indivíduo acredita que tem uma alma, então a partir do momento que ele admite que é um ser pensante que transcende a matéria, ele já admite possuir livre-arbítrio. Essa era uma proposta inicial de Kardec.

Agora, se Kardec disser que o negro é menos evoluído porque a Frenologia demonstra, nem por isso o indivíduo deve aceitar passivamente. A ciênca mostrou que a Frenologia é falsa. Logo, não se deve aceitar essa suposição dele. Além disso, Kardec recomendou seguir a ciência caso a mesma demonstre erros conceituais no Espiritismo. É o que alguns fazem, mas nem todos (porém, no caso da Frenologia, acho quase impossível que algum espírita pense que o negro é menos evoluído).

Nesse caso, a pessoa não estaria num Ad Hoc eterno fugindo de Kardec, mas sim exercendo seu senso crítico.

Podem inventar mil firulas e ad hocs, mas o fato é que esta "teoria" é sim EXTREMAMENTE RACISTA e é vergonhoso que pessoas com um minimo de compreensão tentem justificar este absurdo.
Respeito sua opinião, apesar de, pessoalmente, não crer em má-fé da parte de Kardec. Pra mim, o motivo pelo qual ele fez isso foi buscar explicações espirituais, e não um pretexto para o racismo.

Qual seria a diferença entre uma e outra possibilidade?

Penso que não seria coerente um indivíduo racista, numa sociedade racista, num banquete para espíritas possivelmente racistas dizer que os preconconceitos de cor são estúpidos e se posicionar claramente contra os mesmos. Além disso, se o indivíduo acredita na reencarnação, o racismo perde totalmente o sentido. Afinal, você não é um homem com um corpo e sim um foco de inteligência que migra por vários e vários corpos. Dentre eles, os negros.

Também a questão que eu salientei mais atrás de que, para o Espiritismo, Deus é justo. Mas, se Deus é justo, porque os corpos dos brancos são mais desenvolvidos? Foi assim que ele partiu para a teorização, com o intuito de achar um motivo espiritual para tudo isso e ao mesmo tempo justificar a justiça de Deus.

Tanto é, que ele assim se expressa no Livro dos Espíritos:

"Em relação à sexta questão, dir-se-á, sem dúvida, que o Hotentote é de uma raça inferior; então, perguntaremos se o Hotentote é um homem ou não. Se é um homem, por que Deus o fez, e à sua raça, deserdado dos privilégios concedidos à raça caucásica? Se não é um homem, porque procurar fazê-lo cristão?"

Veja que esse problema da "injustiça de Deus" já o seguia desde sua primeira obra. Afinal, se o branco tinha privilégios, como Deus pode ser justo (e vice-versa)?

É por isso que entendo que ele não era um indivíduo racista. No máximo um cara que errou feio tentando resolver um problema teológico.

Abraços

Offline Alenônimo

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #385 Online: 02 de Março de 2008, 00:50:08 »
Citação de: Capitão Kirk
Além disso, Kardec recomendou seguir a ciência caso a mesma demonstre erros conceituais no Espiritismo.

Se os espíritas fizessem isso, deixavam de ser espíritas. ::)
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #386 Online: 02 de Março de 2008, 00:55:00 »
Se o indivíduo acredita que tem uma alma, então a partir do momento que ele admite que é um ser pensante que transcende a matéria, ele já admite possuir livre-arbítrio. Essa era uma proposta inicial de Kardec.

Tente ser mais claro.  Quais partes dessa afirmação você considera logicamente encadeadas entre si, e quais são na sua interpretação propostas de Kardec?

Citar
Agora, se Kardec disser que o negro é menos evoluído porque a Frenologia demonstra, nem por isso o indivíduo deve aceitar passivamente.

Mesmo que seja espírita?  Isso não contradiz a sua afirmação anterior?

Citar
A ciênca mostrou que a Frenologia é falsa. Logo, não se deve aceitar essa suposição dele. Além disso, Kardec recomendou seguir a ciência caso a mesma demonstre erros conceituais no Espiritismo. É o que alguns fazem, mas nem todos (porém, no caso da Frenologia, acho quase impossível que algum espírita pense que o negro é menos evoluído).

Ainda estou para encontrar um espírita que respeite a ciência, mas imagino que muitos não a conhecem (ou entendem) o bastante para perceber o quanto estão divorciados da mesma.

Citar
(...)

Penso que não seria coerente um indivíduo racista, numa sociedade racista, num banquete para espíritas possivelmente racistas dizer que os preconconceitos de cor são estúpidos e se posicionar claramente contra os mesmos.

Por que não?  Uma das principais funções da religião não é exatamente questionar os hábitos e valores da cultura?

Citar
Além disso, se o indivíduo acredita na reencarnação, o racismo perde totalmente o sentido. Afinal, você não é um homem com um corpo e sim um foco de inteligência que migra por vários e vários corpos. Dentre eles, os negros.

Racismo não faz sentido algum, independentemente de crenças em reencarnação.  Mas o seu argumento funciona de forma inversa à que você propõe (estranho você não ter entendido depois de tantas explicações): a crença na reencarnação é usada para tentar mostrar que o racismo é "justo", de fato, para emprestar a ele um sentido que ele não tem.  Como o Leafar fez.

Citar
Também a questão que eu salientei mais atrás de que, para o Espiritismo, Deus é justo. Mas, se Deus é justo, porque os corpos dos brancos são mais desenvolvidos? Foi assim que ele partiu para a teorização, com o intuito de achar um motivo espiritual para tudo isso e ao mesmo tempo justificar a justiça de Deus.

Um caso específico do problema da Teodicéia, resolvido de forma particularmente infeliz.

Citar
(...)

É por isso que entendo que ele não era um indivíduo racista. No máximo um cara que errou feio tentando resolver um problema teológico.

Isso é fugir pela tangente; quem discrimina por raça é racista, é o que a palavra significa.  Não mais racista talvez do que se poderia esperar para a cultura dele, mas BEM mais do que se pode tolerar de um suposto escriba dos espíritos da verdade.
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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #387 Online: 02 de Março de 2008, 00:56:15 »
Citação de: Capitão Kirk
Além disso, Kardec recomendou seguir a ciência caso a mesma demonstre erros conceituais no Espiritismo.

Se os espíritas fizessem isso, deixavam de ser espíritas. ::)

E geralmente deixam mesmo - não que tenham muita escolha.  :)

Há quem pense que eu discrimino espíritas, mas não se dão conta de que é a própria Doutrina Espírita que discrimina; os que amadurecem naturalmente deixam o barco...
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Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #388 Online: 02 de Março de 2008, 02:34:06 »
Tente ser mais claro. Quais partes dessa afirmação você considera logicamente encadeadas entre si, e quais são na sua interpretação propostas de Kardec?

Livre-arbítrio é pressuposto básico do Espiritualismo e também um pressuposto do trabalho de Kardec. O conceito de livre-arbítrio é auto evidente ao se admitir uma alma. O conceito de corpos adequados à evolução não é, a meu ver, auto evidente. Esse último é uma teorização de Kardec (ele mesmo diz isso).

Mesmo que seja espírita?  Isso não contradiz a sua afirmação anterior?

Kardec estabeleceu tal princípio como suposição pessoal. E mesmo se ele dissesse que é princípio, ninguém deveria aceitar de cabeça baixa. A questão é que o livre-arbítrio é algo praticamente incontestável sob o paradigma espiritualista. Não há o que refutar nesse caso.

Já a teoria das raças é bem diferente. O indivíduo pode e deve exercer seu senso crítico quando achar necessário. Acontece que poucas coisas no Espiritismo são adotadas nas coxas. Geralmente há todo um raciocínio por trás que justifica um conceito. Ou o raciocínio usa mera filosofia e lógica ou usa a ciência. No caso da teoria dos corpos, utilizou a "ciência" errada com um pressuposto errado.

Por fim, se o Espiritismo prega a evolução, não poderia ser considerado uma obra pronta, acabada e perfeita, pois desmentiria a própria evolução que prega.

Ainda estou para encontrar um espírita que respeite a ciência, mas imagino que muitos não a conhecem (ou entendem) o bastante para perceber o quanto estão divorciados da mesma.

Mas aí você se refere a quê exatamente? Crença em Espíritos?

Por que não?  Uma das principais funções da religião não é exatamente questionar os hábitos e valores da cultura?

Não. Nese caso nem se trata de religião, como você quis colocar. Trata-se de um indivíduo. Não há como sofismar isso. Ele, de fato, não iria defender o fim dos preconceitos caso fosse preconceituoso e estivesse junto de pessoas iguais a ele, num contexto social também preconceituoso. Ele critica os preconceitos antes e depois da publicação do texto que eu trouxe. Isso não há como desvirtuar.

Racismo não faz sentido algum, independentemente de crenças em reencarnação. Mas o seu argumento funciona de forma inversa à que você propõe (estranho você não ter entendido depois de tantas explicações): a crença na reencarnação é usada para tentar mostrar que o racismo é "justo", de fato, para emprestar a ele um sentido que ele não tem. Como o Leafar fez.

Não. A reencarnação simplesmente o desqualifica, não o justifica no contexto apresentado. Se o espírito é soberano em relação à matéria, então não se julga ninguém pela matéria e sim pelos atos.

Isso é fugir pela tangente; quem discrimina por raça é racista, é o que a palavra significa. Não mais racista talvez do que se poderia esperar para a cultura dele, mas BEM mais do que se pode tolerar de um suposto escriba dos espíritos da verdade.

A análise do contexto demonstra haver um intuito teológico por trás da teoria. Se você prefere crer num racismo gratuito e justificado pela teoria (apesar do autor rejeitar por escrito e por discurso qualquer tipo de preconceito), tudo bem, fique à vontade.

Só acho estranho que quando ele soa racista, o que ele escreveu é válido. Quando ele diz que o preconceito racial é estúpido, isso passa batido como se fosse de mentirinha.

Não tá parecendo que o Espiritismo é o único auto-contraditório daqui.  :lol:
« Última modificação: 02 de Março de 2008, 02:37:53 por _K1RK_ »

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #389 Online: 02 de Março de 2008, 09:06:01 »
Livre-arbítrio é pressuposto básico do Espiritualismo e também um pressuposto do trabalho de Kardec.

Ok.

Citar
O conceito de livre-arbítrio é auto evidente ao se admitir uma alma.

Como, por que?  Livre-arbítrio é um conceito em si inverossímil, e não vejo como crer em almas levaria a crer nele.

Citar
O conceito de corpos adequados à evolução não é, a meu ver, auto evidente. Esse último é uma teorização de Kardec (ele mesmo diz isso).

Ok.

Citar
Mesmo que seja espírita?  Isso não contradiz a sua afirmação anterior?

Kardec estabeleceu tal princípio como suposição pessoal. E mesmo se ele dissesse que é princípio, ninguém deveria aceitar de cabeça baixa.

Nisso eu concordo.

Citar
A questão é que o livre-arbítrio é algo praticamente incontestável sob o paradigma espiritualista. Não há o que refutar nesse caso.

Porque sem aceitar o livre-arbítrio não se pode aceitar mais nada no espiritualismo, correto?

Citar
Já a teoria das raças é bem diferente. O indivíduo pode e deve exercer seu senso crítico quando achar necessário. Acontece que poucas coisas no Espiritismo são adotadas nas coxas.

(pausa)

Citar
Geralmente há todo um raciocínio por trás que justifica um conceito. Ou o raciocínio usa mera filosofia e lógica ou usa a ciência.

(pausa longa)

Citar
No caso da teoria dos corpos, utilizou a "ciência" errada com um pressuposto errado.

Por fim, se o Espiritismo prega a evolução, não poderia ser considerado uma obra pronta, acabada e perfeita, pois desmentiria a própria evolução que prega.

De fato, o Espiritismo tem uma relação muito curiosa com a idéia de evolução.

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Ainda estou para encontrar um espírita que respeite a ciência, mas imagino que muitos não a conhecem (ou entendem) o bastante para perceber o quanto estão divorciados da mesma.

Mas aí você se refere a quê exatamente? Crença em Espíritos?

Não, esse é um detalhe menor; me refiro mesmo ao próprio entendimento que espíritas tem do que seja ciência.  Tudo bem que Kardec era um positivista da mesma cepa que Comte, ele _era_ um homem do século dezenove afinal de contas, mas é difícil perdoar a insistência espírita em tomar para si pretensões de ciência ao mesmo tempo que sequer tenta entender a definição da palavra.  Mais de cem anos se passaram e a comunidade espírita sequer encontrou coragem para colocar notas de rodapé na Codificação explicando o que já está claramente ultrapassado na mesma.  Para uma doutrina que começou com a ambição de ser mais moderna, científica e realista que o Catolicismo, é uma falha realmente constrangedora.

Citar
Por que não?  Uma das principais funções da religião não é exatamente questionar os hábitos e valores da cultura?

Não. Nesse caso nem se trata de religião, como você quis colocar. Trata-se de um indivíduo.

Que você apresentou como a referência necessária do Espiritismo, não?

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Não há como sofismar isso. Ele, de fato, não iria defender o fim dos preconceitos caso fosse preconceituoso e estivesse junto de pessoas iguais a ele, num contexto social também preconceituoso.

Não, não iria.  Por outro lado, também não seria nenhuma referência de doutrina ou religião... :)

Citar
Ele critica os preconceitos antes e depois da publicação do texto que eu trouxe. Isso não há como desvirtuar.

Não sei o que você quer dizer por "desvirtuar", mas não acho que possa esperar que ignoremos fatos tão básicos quanto:

1) a codificação espírita é claramente e assumidamente racista

2) a comunidade espírita algumas vezes admite esse racismo, mais frequentemente o nega, mas até o momento não mostrou vontade de corrigi-lo

Citar
Racismo não faz sentido algum, independentemente de crenças em reencarnação. Mas o seu argumento funciona de forma inversa à que você propõe (estranho você não ter entendido depois de tantas explicações): a crença na reencarnação é usada para tentar mostrar que o racismo é "justo", de fato, para emprestar a ele um sentido que ele não tem. Como o Leafar fez.

Não. A reencarnação simplesmente o desqualifica, não o justifica no contexto apresentado. Se o espírito é soberano em relação à matéria, então não se julga ninguém pela matéria e sim pelos atos.

Essa afirmação não tem um sentido claro.

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Isso é fugir pela tangente; quem discrimina por raça é racista, é o que a palavra significa. Não mais racista talvez do que se poderia esperar para a cultura dele, mas BEM mais do que se pode tolerar de um suposto escriba dos espíritos da verdade.

A análise do contexto demonstra haver um intuito teológico por trás da teoria.

Correto; não é o único caso conhecido de intuito teológico racista, aliás.

Citar
Se você prefere crer num racismo gratuito e justificado pela teoria (apesar do autor rejeitar por escrito e por discurso qualquer tipo de preconceito), tudo bem, fique à vontade.

Eu não prefiro coisa alguma, não poderia me importar menos com Kardec ou o Espiritismo.

Só não vou validar uma falácia cabeluda dessas.

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Só acho estranho que quando ele soa racista, o que ele escreveu é válido. Quando ele diz que o preconceito racial é estúpido, isso passa batido como se fosse de mentirinha.

Eu já acho estranho que quando ele é racista, está escrevendo a codificação espírita supostamente orientada por espíritos superiores, mas quando supostamente deixa de ser, não se faz sequer um adendo ou nota de rodapé na mesma...

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Não tá parecendo que o Espiritismo é o único auto-contraditório daqui.  :lol:

Parecendo, realmente não... :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fabrício

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #390 Online: 02 de Março de 2008, 09:10:33 »
K1rk, eu gostei da sua resposta ao meu post, é praticamente impossível achar um crente em qualquer religião que admita que sua religião possa estar errada em qualquer aspecto, você acho que foi o primeiro, parabéns pela honestidade.

Para ser sincero, eu não conheço bem o espiritismo, sei apenas as "linhas gerais". Não tenho também a aversão que alguns foristas aqui tem dele. Não os estou criticando, eles devem ter seus motivos, já que conhecem a DE muito melhor que eu. Mas do pouco que conheço da DE, não vejo a menor lógica, se analisarmos sem estar previamente predispostos a acreditar, como todas as religiões.

Também acho que Kardec não era particularmente racista, ele estava apenas na "média" do tempo em que viveu. Aliás, talvez fosse até menos racista do que a visão predominante na época. Acredito, sim, que ele cometeu erros levado pelo pensamento vigente, foi, como você disse, "escravo do seu tempo".

Só que isto causa um grande problema para o espiritismo, e daí a razão dos outros espíritas não admitirem que Kardec errou e ficarem inventando teorias mirabolantes e ad hocs sem sentido. Porque Kardec tinha todo o direito de errar, afinal era um homem. Mas os ditos espíritos superiores não tinham este direito. Kardec podia ser escravo do seu tempo, mas os "espíritos superiores" não.

Por isso os espíritas em geral não tem a honestidade que você teve de admitir que Kardec poderia estar errado. Porque se ele errou tão grosseiramente a respeito de um ponto tão importante, que diz respeito à discriminação entre seres humanos, só vejo duas hipóteses:

 :arrow: Kardec escreveu sua doutrina baseado em seus conceitos, sem nenhuma ajuda de espírito nenhum;

 :arrow: Os espíritos superiores não são assim tão sábios, afinal tinham o mesmo conceito dos seres humanos que viviam na época de Kardec, que hoje sabemos que são falsos.

Em ambas as hipóteses a DE sofreria um golpe considerável. Por isso o Leafar não admite o erro de Kardec como você fez. Aliás, acho que você vai ser o único espírita a fazer isso.
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Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #391 Online: 02 de Março de 2008, 17:10:22 »
Como, por que?  Livre-arbítrio é um conceito em si inverossímil, e não vejo como crer em almas levaria a crer nele.

Para o Espiritismo a matéria não governa a inteligência. O que acontece é justamente o contrário. Toda ação seria causada, em princípio, não por alterações químicas no cérebro, mas sim por uma matriz inteligente que estaria, em verdade, por trás de tais transformações. É por isso que o livre-arbítrio é princípio. Some a isso, o fato de que, para o Espiritualismo, atómos e células não pensam por si só e não são a fonte da inteligência.

Quanto ao livre-arbítrio ser inverossímil, existe um trabalho experimental de Libet que mostra que o ser humano possui o poder de, ao menos, vetar qualquer ação em um determinado momento. Ou seja, possui liberdade para decidir fazer ou não fazer alguma coisa. Quando alguém sente ódio de outrem, pode sentir o impulso de partir pra cima da pessoa, mas, mesmo assim, tem o poder de vetar o ato se quiser.

(Isso seria tema pra outro tópico...)

Porque sem aceitar o livre-arbítrio não se pode aceitar mais nada no espiritualismo, correto?

Não posso te dar 100% de certeza na minha resposta porque não possuo um conhecimento enciclopédico para afirmar veementemente. Mas eu nunca vi crença espiritualista dizer que não temos livre-arbítrio. Creio que seja, então, um axioma espiritualista.

Não, esse é um detalhe menor; me refiro mesmo ao próprio entendimento que espíritas tem do que seja ciência.  Tudo bem que Kardec era um positivista da mesma cepa que Comte, ele _era_ um homem do século dezenove afinal de contas, mas é difícil perdoar a insistência espírita em tomar para si pretensões de ciência ao mesmo tempo que sequer tenta entender a definição da palavra.  Mais de cem anos se passaram e a comunidade espírita sequer encontrou coragem para colocar notas de rodapé na Codificação explicando o que já está claramente ultrapassado na mesma.  Para uma doutrina que começou com a ambição de ser mais moderna, científica e realista que o Catolicismo, é uma falha realmente constrangedora.

Concordo.

Que você apresentou como a referência necessária do Espiritismo, não?

Necessária sim. Imutável não.

Não, não iria.  Por outro lado, também não seria nenhuma referência de doutrina ou religião... :)

Uma opinião. Que não desmente ou subverte o anteriormente dito. Uma bela saída pela tangente, confesso.

Não sei o que você quer dizer por "desvirtuar", mas não acho que possa esperar que ignoremos fatos tão básicos quanto:

1) a codificação espírita é claramente e assumidamente racista

2) a comunidade espírita algumas vezes admite esse racismo, mais frequentemente o nega, mas até o momento não mostrou vontade de corrigi-lo

Com "desvirtuar" eu quero dizer que a atitude de somente aceitar os escritos que assinam embaixo das nossas opiniões e rejeitar os que a desmentem não é reta e coerente. Eu já admiti que alguns textos possuem conteúdo racista, mas já demonstrei o porque de crer numa saída para um problema teológico. Você, ao contrário, parece não ligar para os trechos onde ele desmente a acusação de "francês racista" (trechos esses que merecem poucos comentários seus).

1) Que tal olharmos o contexto e a Ciência da época para entendermos o porque das afirmações de "inferioridade de A e superioridade de B"?

2) Negar ela o nega. Quanto a corrigir, nem todos partilham da opinião de que ali há racismo gratuito e/ou justificado.

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Racismo não faz sentido algum, independentemente de crenças em reencarnação. Mas o seu argumento funciona de forma inversa à que você propõe (estranho você não ter entendido depois de tantas explicações): a crença na reencarnação é usada para tentar mostrar que o racismo é "justo", de fato, para emprestar a ele um sentido que ele não tem. Como o Leafar fez.

Não. A reencarnação simplesmente o desqualifica, não o justifica no contexto apresentado. Se o espírito é soberano em relação à matéria, então não se julga ninguém pela matéria e sim pelos atos.

Essa afirmação não tem um sentido claro.

Você disse que a reencarnação foi usada para justificar o racismo. Minha resposta se dirigiu a essa inferência.

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Isso é fugir pela tangente; quem discrimina por raça é racista, é o que a palavra significa. Não mais racista talvez do que se poderia esperar para a cultura dele, mas BEM mais do que se pode tolerar de um suposto escriba dos espíritos da verdade.

A análise do contexto demonstra haver um intuito teológico por trás da teoria.

Correto; não é o único caso conhecido de intuito teológico racista, aliás.

Uma opinião. Desmentida por declarações do próprio autor da teoria. Antes e depois.

Eu não prefiro coisa alguma, não poderia me importar menos com Kardec ou o Espiritismo.

Só não vou validar uma falácia cabeluda dessas.

Tudo que desmente suas opiniões é classificado como falácia..........

Eu já acho estranho que quando ele é racista, está escrevendo a codificação espírita supostamente orientada por espíritos superiores, mas quando supostamente deixa de ser, não se faz sequer um adendo ou nota de rodapé na mesma...

Então mostre aqui o trecho mais racista da Codificação.

Parecendo, realmente não... :)

Parabéns. Admitir é o primeiro passo.

Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #392 Online: 02 de Março de 2008, 17:29:51 »
K1rk, eu gostei da sua resposta ao meu post, é praticamente impossível achar um crente em qualquer religião que admita que sua religião possa estar errada em qualquer aspecto, você acho que foi o primeiro, parabéns pela honestidade.

Na verdade não me considero mais um espírita. No momento tenho a filosofia de que prefiro reter o que acho bom e descartar o que acho ruim. Busco minha próprias "respostas", não procuro mais "enlatados". Confesso que ainda levo comigo um pouquinho do Espiritismo (por causa de experiências pessoais, anedóticas é verdade, mas vou fazer o que?), mas isso não me impede de o criticar quando eu acho coerente. A liberdade é a melhor opção no fim das contas.

Penso que algumas coisas podem ser realmente verdadeiras. Mas penso também que não é fazendo uma Codificação que descobriremos se isso realmente existe ou não.

Mas os ditos espíritos superiores não tinham este direito. Kardec podia ser escravo do seu tempo, mas os "espíritos superiores" não.

Concordo contigo.

Por isso os espíritas em geral não tem a honestidade que você teve de admitir que Kardec poderia estar errado. Porque se ele errou tão grosseiramente a respeito de um ponto tão importante, que diz respeito à discriminação entre seres humanos, só vejo duas hipóteses:

 :arrow: Kardec escreveu sua doutrina baseado em seus conceitos, sem nenhuma ajuda de espírito nenhum;

 :arrow: Os espíritos superiores não são assim tão sábios, afinal tinham o mesmo conceito dos seres humanos que viviam na época de Kardec, que hoje sabemos que são falsos.

Em ambas as hipóteses a DE sofreria um golpe considerável. Por isso o Leafar não admite o erro de Kardec como você fez. Aliás, acho que você vai ser o único espírita a fazer isso.

Olha, na verdade, conheço muitos espíritas que reconhecem e criticam os erros de Kardec. Mas, em relação à maioria espírita no Brasil, eles são pouquíssimos. Essa maioria, inclusive, conhece muito mais os livros de Chico Xavier que os de Kardec (o que é muito incoerente).

Quanto às hipóteses, elas realmente dariam um golpe forte na DE. Foi por causa dessa falta de confiança que deixei de me considerar espírita. Depois de estudar muito sobre o assunto, cheguei à conclusão de que ler um livro de perguntas e respostas escrito por homens do séc. XIX não seria a melhor forma de chegar ao conhecimento da Verdade.

É uma postura, penso, mais lúcida e livre.

Abraços

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #393 Online: 02 de Março de 2008, 17:32:40 »
Eu ainda acho que o enunciado do tópico poderia ser mudado em algo menos ofensivo às pessoas que morreram nessa tragédia, em respeito aos amigos e familiares, ainda que a idéia seja criticar o conceito de carma espírita e suas inconsistências/arbitrariedades.

Talvez algo como "Como os espíritas explicam a tragédia da TAM?" já fosse suficiente.

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #394 Online: 02 de Março de 2008, 18:53:14 »
Para o Espiritismo a matéria não governa a inteligência. O que acontece é justamente o contrário. Toda ação seria causada, em princípio, não por alterações químicas no cérebro, mas sim por uma matriz inteligente que estaria, em verdade, por trás de tais transformações. É por isso que o livre-arbítrio é princípio. Some a isso, o fato de que, para o Espiritualismo, atómos e células não pensam por si só e não são a fonte da inteligência.

Ah, então para vocês as almas são portadoras de vontade, e não apenas de lembranças e traços de personalidade?


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Quanto ao livre-arbítrio ser inverossímil, existe um trabalho experimental de Libet que mostra que o ser humano possui o poder de, ao menos, vetar qualquer ação em um determinado momento. Ou seja, possui liberdade para decidir fazer ou não fazer alguma coisa. Quando alguém sente ódio de outrem, pode sentir o impulso de partir pra cima da pessoa, mas, mesmo assim, tem o poder de vetar o ato se quiser.

(Isso seria tema pra outro tópico...)

De preferência um que defina o conceito de uma forma clara.  Houve tentativas no passado.

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Que você apresentou como a referência necessária do Espiritismo, não?

Necessária sim. Imutável não.

No entanto você criticou a adoção de Chico Xavier no cânone espírita, correto?

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Não, não iria.  Por outro lado, também não seria nenhuma referência de doutrina ou religião... :)

Uma opinião. Que não desmente ou subverte o anteriormente dito. Uma bela saída pela tangente, confesso.

Não me calunie; eu sou bastante direto nas minhas críticas e não tenho necessidade alguma de sair pela tangente.   Se continuar assim paro de te dar atenção.

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Não sei o que você quer dizer por "desvirtuar", mas não acho que possa esperar que ignoremos fatos tão básicos quanto:

1) a codificação espírita é claramente e assumidamente racista

2) a comunidade espírita algumas vezes admite esse racismo, mais frequentemente o nega, mas até o momento não mostrou vontade de corrigi-lo

Com "desvirtuar" eu quero dizer que a atitude de somente aceitar os escritos que assinam embaixo das nossas opiniões e rejeitar os que a desmentem não é reta e coerente. Eu já admiti que alguns textos possuem conteúdo racista, mas já demonstrei o porque de crer numa saída para um problema teológico.

E em nada mudou a essência da coisa; ser "saída para um problema teológico" não é sequer atenuante para a questão.

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Você, ao contrário, parece não ligar para os trechos onde ele desmente a acusação de "francês racista" (trechos esses que merecem poucos comentários seus).

É que de fato não me lembro de ter visto nenhum até o momento.

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1) Que tal olharmos o contexto e a Ciência da época para entendermos o porque das afirmações de "inferioridade de A e superioridade de B"?

Que diferença faz?

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2) Negar ela o nega. Quanto a corrigir, nem todos partilham da opinião de que ali há racismo gratuito e/ou justificado.

Depois eu é que saio pela tangente... :)

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Racismo não faz sentido algum, independentemente de crenças em reencarnação. Mas o seu argumento funciona de forma inversa à que você propõe (estranho você não ter entendido depois de tantas explicações): a crença na reencarnação é usada para tentar mostrar que o racismo é "justo", de fato, para emprestar a ele um sentido que ele não tem. Como o Leafar fez.

Não. A reencarnação simplesmente o desqualifica, não o justifica no contexto apresentado. Se o espírito é soberano em relação à matéria, então não se julga ninguém pela matéria e sim pelos atos.

Essa afirmação não tem um sentido claro.

Você disse que a reencarnação foi usada para justificar o racismo. Minha resposta se dirigiu a essa inferência.

Isso eu sei.  Continuo sem entender o que você quer dizer.

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A análise do contexto demonstra haver um intuito teológico por trás da teoria.

Correto; não é o único caso conhecido de intuito teológico racista, aliás.

Uma opinião. Desmentida por declarações do próprio autor da teoria. Antes e depois.

Ora essa, CLARO que ele não se considerava racista, que dúvida; os promotores do Apartheid sul-africano (por sinal ideologicamente muito próximos de Kardec) também não se consideravam.  Havia alguma dúvida?

A questão não é se ele se dizia racista, e sim se ele (e acima de tudo, a doutrina que ele deixou) o eram.  Mais importante ainda, por que essa doutrina não foi revisada ainda de nenhuma forma significativa nem mesmo nesse particular tão escandaloso?

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Eu não prefiro coisa alguma, não poderia me importar menos com Kardec ou o Espiritismo.

Só não vou validar uma falácia cabeluda dessas.

Tudo que desmente suas opiniões é classificado como falácia..........

Nada desmentiu minhas opiniões neste tópico, você deve estar fantasiando.  Ou mentindo para ver se cola, quem sabe.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #395 Online: 02 de Março de 2008, 19:01:46 »
Parecendo, realmente não... :)
Parabéns. Admitir é o primeiro passo.

Faça-me o favor de parar com essas insinuações infantis, K1RK; nem todo mundo tem paciência para ler suas postagens prolixas, e algum incauto poderia pensar indevidamente que você está falando sério.

O que seria muito triste, você há de convir.

Afinal, poderia facilmente levar os foristas a concluir que você é desonesto na sua argumentação.  E não queremos isso, queremos?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #396 Online: 02 de Março de 2008, 20:22:59 »
Ah, então para vocês as almas são portadoras de vontade, e não apenas de lembranças e traços de personalidade?

É por aí...

No entanto você criticou a adoção de Chico Xavier no cânone espírita, correto?

Não. Critiquei a adoção da teoria desse tópico e de outras que contradissessem axiomas espíritas. Chico, muitas vezes, escreveu coisas coerentes com o que foi apresentado por Kardec.

Não me calunie; eu sou bastante direto nas minhas críticas e não tenho necessidade alguma de sair pela tangente. Se continuar assim paro de te dar atenção.

Você arrumou um pressuposto para não admitir que a negação dele é válida.

E em nada mudou a essência da coisa; ser "saída para um problema teológico" não é sequer atenuante para a questão.

E você continua ignorando o contexto...

É que de fato não me lembro de ter visto nenhum até o momento.

Leia os três trechos da Revista que eu trouxe mais atrás.

Que diferença faz?

Toda. Seu raciocínio se assemelha com o daqueles que diziam que na Grécia Antiga não havia democracia porque escravos, mulheres e estrangeiros não votavam. É sempre a visão curta que não enxerga o contexto histórico.

Depois eu é que saio pela tangente... :)

Agora todos devem concordar com suas opiniões: o baluarte da razão.

Isso eu sei.  Continuo sem entender o que você quer dizer.

Significa que não é a cor da pele que importa e sim o espírito. Reencarnação prega evolução espiritual, o corpo é só uma roupa. Qualquer discriminação "pela roupa" é inválida e incoerente.

Ora essa, CLARO que ele não se considerava racista, que dúvida; os promotores do Apartheid sul-africano (por sinal ideologicamente muito próximos de Kardec) também não se consideravam. Havia alguma dúvida?

Putz, comparação grotesca e totalmente indevida. Um argumento-gambiarra extremamente forçado.

A questão não é se ele se dizia racista, e sim se ele (e acima de tudo, a doutrina que ele deixou) o eram.  Mais importante ainda, por que essa doutrina não foi revisada ainda de nenhuma forma significativa nem mesmo nesse particular tão escandaloso?

Seja direto, traga citações para análise. Eu já te pedi no post anterior para você me mostrar a afirmação mais racista da Codificação.

Quanto à revisão, eu sinceramente nem me importo com a mesma e não acredito que alguém consiga fazer isso.

Nada desmentiu minhas opiniões neste tópico, você deve estar fantasiando. Ou mentindo para ver se cola, quem sabe.

O próprio autor nega e chama de estúpidos os preconceitos de cor, e você ainda vem dizer isso? Economiza a ponta dos teus dedos.

Faça-me o favor de parar com essas insinuações infantis, K1RK; nem todo mundo tem paciência para ler suas postagens prolixas, e algum incauto poderia pensar indevidamente que você está falando sério.

O que seria muito triste, você há de convir.

Afinal, poderia facilmente levar os foristas a concluir que você é desonesto na sua argumentação.  E não queremos isso, queremos?

Mas você foi autocontraditório mesmo ué. Tenho culpa?

Offline Luis Dantas

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #397 Online: 02 de Março de 2008, 20:33:25 »
Você arrumou um pressuposto para não admitir que a negação dele é válida.

Na sua cabeça, talvez.  Na minha eu simplesmente descrevo o que há.


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E em nada mudou a essência da coisa; ser "saída para um problema teológico" não é sequer atenuante para a questão.

E você continua ignorando o contexto...

Porque ele não é relevante, não deve mesmo ser considerado.  Não para este fim.

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É que de fato não me lembro de ter visto nenhum até o momento.

Leia os três trechos da Revista que eu trouxe mais atrás.

Aqueles posts enormes?  Não pode resumi-los?

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Que diferença faz?

Toda. Seu raciocínio se assemelha com o daqueles que diziam que na Grécia Antiga não havia democracia porque escravos, mulheres e estrangeiros não votavam. É sempre a visão curta que não enxerga o contexto histórico.

Ah, fala sério; não é possível que você realmente faça um paralelo tão estranho.

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Depois eu é que saio pela tangente... :)

Agora todos devem concordar com suas opiniões: o baluarte da razão.

Sem caricaturas, por favor: você está distorcendo as coisas ao ponto da má-fé.

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Isso eu sei.  Continuo sem entender o que você quer dizer.

Significa que não é a cor da pele que importa e sim o espírito. Reencarnação prega evolução espiritual, o corpo é só uma roupa. Qualquer discriminação "pela roupa" é inválida e incoerente.

E no entanto foi o que ele fez na Codificação; esse é o ponto.

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Ora essa, CLARO que ele não se considerava racista, que dúvida; os promotores do Apartheid sul-africano (por sinal ideologicamente muito próximos de Kardec) também não se consideravam. Havia alguma dúvida?

Putz, comparação grotesca e totalmente indevida. Um argumento-gambiarra extremamente forçado.

Muito pelo contrário: a Teoria da Beleza expressa em "Obras Póstumas", como já foi observado, é virtualmente idêntica à doutrina do Fardo do Homem Branco que justificava o Apartheid.

Fato esse que você e outros defensores de Kardec insistem em desconsiderar, e ainda tem a petulância de acusar a mim de estar sendo parcial... parece sátira, no duro.

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A questão não é se ele se dizia racista, e sim se ele (e acima de tudo, a doutrina que ele deixou) o eram.  Mais importante ainda, por que essa doutrina não foi revisada ainda de nenhuma forma significativa nem mesmo nesse particular tão escandaloso?

Seja direto, traga citações para análise. Eu já te pedi no post anterior para você me mostrar a afirmação mais racista da Codificação.

Quanto à revisão, eu sinceramente nem me importo com a mesma e não acredito que alguém consiga fazer isso.

Não tenho mais perguntas, meritíssimo :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline _K1RK_

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #398 Online: 02 de Março de 2008, 21:03:57 »
Porque ele não é relevante, não deve mesmo ser considerado.  Não para este fim.

Toda e qualquer análise sobre fatos, conceitos e acontecimentos passados deve possuir um raciocínio que não ignore o contexto histórico e cultural dos mesmos.

Aqueles posts enormes?  Não pode resumi-los?

Antes. Trechos onde ele recusa o racismo.

Ah, fala sério; não é possível que você realmente faça um paralelo tão estranho.

Pertinente. Em ambas as situações a crítica esquece do contexto.

Sem caricaturas, por favor: você está distorcendo as coisas ao ponto da má-fé.

Você que está impondo suas concepções. Se existem pessoas que não acreditam no racismo gratuito, não há implicação em "saídas pela tangente" da minha parte. Eu só relatei um fato.

E no entanto foi o que ele fez na Codificação; esse é o ponto.

Uma opinião que merece respeito. Felizmente opiniões não fazem a Terra girar.

Muito pelo contrário: a Teoria da Beleza expressa em "Obras Póstumas", como já foi observado, é virtualmente idêntica à doutrina do Fardo do Homem Branco que justificava o Apartheid.

Criticar um escrito póstumo, que não passou pelo crivo do autor para publicação, como sendo um postulado doutrinário, beira a má-fé.

Não tenho mais perguntas, meritíssimo :)

Nem eu. Já está cansativo e desgastante.

Offline VideoMaker

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Re: Mortos na Tragédia da TAM: Bem feito bando de FDPs…
« Resposta #399 Online: 02 de Março de 2008, 23:03:03 »

Quem era o civilizado e quem era o selvagem, na época da codificação?
Não seria natural chegar a aquelas conclusões.
É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

 

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