Autor Tópico: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)  (Lida 30137 vezes)

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Offline J Ricardo

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #100 Online: 19 de Setembro de 2007, 00:22:46 »
Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade, por isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.

Se a estrutura universal é uma das "visões" de Deus. Por que negá-lo?
Negar este tipo de visão é necessário porque pouquíssimas pessoas entenderiam o conceito sem cometer equivocos, e como já foi citado, induz ao erro de forma destrutiva.

Só porque a religião é uma instituição humana e pode ser falha.
Se a mente humana é limitada e falha, por que julgar as religiões? Por que condená-las? Se nós mesmos  não somos perfeitos? Se parcela da população quer cultuá-lo, ótimo! Se temos uma religiosidade íntima, é daí?
Falha? Tem certeza que não está sendo muito carinhoso com a religião? Uma vez que ela sistematicamente impede o desenvolvimento do raciocínio lógico e tropeça em si mesma ao alegar coisas infundadas?

Por que esta "guerra" contra a religião?! Viva e deixe viver.
Outras pessoas não tiveram a oportunidade de 'viver e deixar viver'.


Isso se você considerar "vida", as pessoas que vivem presas em um mundo de ilusões...

Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #101 Online: 19 de Setembro de 2007, 00:46:57 »
Dawkins disse isso?! |(
Quer dizer que Einstein era um atéu com "(...)vagas profissões de fé deístas para não chocar os espíritos religiosos."
Adriano, dê uma olhada nestas citações de Albert Einstein a respeito:


Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade, por isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.

Só esclarecendo, que eu citei uma reportagem da Folha de São Paulo, o comentário é da reportagem. Embora considero o deísmo e o panteísmo, numa escala de descrença, bem próximos do ateísmo, já que o deísmo é um teísmo agnóstico, que deixa a crença na revelação e tenta buscar motivos racionais. E o panteísmo um teísmo linguístico, que apenas se recusa a abandonar o termo deus, embora já não tenha mais a crença em algum ser.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Fernando Silva

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #102 Online: 19 de Setembro de 2007, 07:28:25 »
Mancha Negra, em que ano Einstein fez estas citações?
Faz diferença???  :|
Einstein sempre foi deísta. Mesmo depois de sua morte. Garanto que ele não renegou Deus antes de morrer... 
Garante?! Baseado em que?
Eu fui ateu até os 42 anos e ainda levei um tempo depois disto achando que a "Prova da Primeira Causa" fazia sentido.
Se você tivesse me perguntado durante meus primeiros 42 anos de vida, eu teria confirmado a existência de Deus.
Como você pode ter tanta certeza sobre o que pensava um sujeito que você não conheceu e que provelmente não sairia por aí anunciando seu ateísmo, sendo judeu e morando num país estrangeiro?

Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #103 Online: 19 de Setembro de 2007, 11:07:31 »
Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.
Mas é uma religiosidade e não uma religião.
Einstein nunca quis promover uma doutrina, por isso ele tinha opiniões a respeito. Entretanto, a citação que o Adriano apontou foi a da Folha de S. Paulo, por isso não devo culpá-lo. Já Dawkins, eu tenho as minhas dúvidas...

Se a estrutura universal é uma das "visões" de Deus. Por que negá-lo?
Negar este tipo de visão é necessário porque pouquíssimas pessoas entenderiam o conceito sem cometer equivocos, e como já foi citado, induz ao erro de forma destrutiva.
Eu não acho. Porém, aceito o seu argumento, não por concordá-lo, mas pelo direito de fazê-lo.

Só porque a religião é uma instituição humana e pode ser falha.
Se a mente humana é limitada e falha, por que julgar as religiões? Por que condená-las? Se nós mesmos  não somos perfeitos? Se parcela da população quer cultuá-lo, ótimo! Se temos uma religiosidade íntima, é daí?
Falha? Tem certeza que não está sendo muito carinhoso com a religião? Uma vez que ela sistematicamente impede o desenvolvimento do raciocínio lógico e tropeça em si mesma ao alegar coisas infundadas?
Bem... Se a religião fosse assim, porque um padre com Mendel desenvolveu genética? O problema é o dogmatismo da religião e não a mesma. ( Ah, sim! Qualquer dogmatismo é prejudicial a qualquer desenvolvimento do intelecto humano. )

Por que esta "guerra" contra a religião?! Viva e deixe viver.
Outras pessoas não tiveram a oportunidade de 'viver e deixar viver'.
Eu sabia que iria usar esta imagem acima...
Eu poderia usar outras, mas não convêm aqui... ( Não uso apelos emocionais. )
A guerra é um conceito de imposição de uma forma potência sobre outra. As pessoas usam isto o tempo todo. Seja em suas vidas, relações pessoais, diplomáticas, etc. Os terroristas acima, são aqueles que acham que destruindo as "ilusões" da Vida podem impor as suas idéias sobre os outros. Não é "viver e deixar viver", mas eu sou "superior" a você, eu estou certo e você está errado!
Estes terroristas usam a religião para justificar os seus crimes e não são religiosos. Estes são os verdadeiros inimigos da religião.

Isso se você considerar "vida", as pessoas que vivem presas em um mundo de ilusões...
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« Última modificação: 19 de Setembro de 2007, 11:10:00 por Mancha Negra »
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #104 Online: 19 de Setembro de 2007, 11:22:01 »
Dawkins disse isso?! |(
Quer dizer que Einstein era um atéu com "(...)vagas profissões de fé deístas para não chocar os espíritos religiosos."
Adriano, dê uma olhada nestas citações de Albert Einstein a respeito:


Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade, por isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.

Só esclarecendo, que eu citei uma reportagem da Folha de São Paulo, o comentário é da reportagem. Embora considero o deísmo e o panteísmo, numa escala de descrença, bem próximos do ateísmo, já que o deísmo é um teísmo agnóstico, que deixa a crença na revelação e tenta buscar motivos racionais. E o panteísmo um teísmo linguístico, que apenas se recusa a abandonar o termo deus, embora já não tenha mais a crença em algum ser.

Semântica... Sei...
Tudo bem, Adriano. Como disse acima, você só citou o que a Folha de São Paulo apresentou. Como disse antes, admiro o seu ateísmo por ser apaixonado pela sua ideologia. Porém, darei um conselho, se quer aceitar, é claro. A paixão é perigosa, pois ela é cega. Use mais a razão e não a emoção para apresentar os seus argumentos. ( Apesar que eu também tenho a minha cota de pecados... :stunned: )
Eu acho que "procurar" Deus através da razão não é uma forma de "ateísmo", mas sim uma forma de "religião". ( Afinal, buscamos uma "ligação" com Deus. Isto não é uma forma de "religar" com Ele? )
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #105 Online: 19 de Setembro de 2007, 11:30:32 »
Mancha Negra, em que ano Einstein fez estas citações?
Faz diferença???  :|
Einstein sempre foi deísta. Mesmo depois de sua morte. Garanto que ele não renegou Deus antes de morrer... 
Garante?! Baseado em que?
Eu fui ateu até os 42 anos e ainda levei um tempo depois disto achando que a "Prova da Primeira Causa" fazia sentido.
Se você tivesse me perguntado durante meus primeiros 42 anos de vida, eu teria confirmado a existência de Deus.
Como você pode ter tanta certeza sobre o que pensava um sujeito que você não conheceu e que provelmente não sairia por aí anunciando seu ateísmo, sendo judeu e morando num país estrangeiro?
Nas citações que, em vida, afirmava de uma forma categôrica a respeito de suas opiniões. Como diz abaixo:
Citar
"Face à visão de tal harmonia no cosmos que eu, com minha limitada mente humana, sou capaz de reconhecer, ainda há gente que diz que Deus não existe. Mas o que me deixa realmente furioso é que eles ainda me parafraseiam para suportar tal opinião."
Agora a questão é: Será que a fonte que o Sr. Dawkins é exata? Será que a "tentação" de impor a sua ideologia foi maior? Afinal, Einstein está morto e Dawkins está vivo...

 
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Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #106 Online: 19 de Setembro de 2007, 11:51:18 »
Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade, por isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.

Só esclarecendo, que eu citei uma reportagem da Folha de São Paulo, o comentário é da reportagem. Embora considero o deísmo e o panteísmo, numa escala de descrença, bem próximos do ateísmo, já que o deísmo é um teísmo agnóstico, que deixa a crença na revelação e tenta buscar motivos racionais. E o panteísmo um teísmo linguístico, que apenas se recusa a abandonar o termo deus, embora já não tenha mais a crença em algum ser.

Semântica... Sei...
Tudo bem, Adriano. Como disse acima, você só citou o que a Folha de São Paulo apresentou. Como disse antes, admiro o seu ateísmo por ser apaixonado pela sua ideologia. Porém, darei um conselho, se quer aceitar, é claro. A paixão é perigosa, pois ela é cega. Use mais a razão e não a emoção para apresentar os seus argumentos. ( Apesar que eu também tenho a minha cota de pecados... :stunned: )
Eu acho que "procurar" Deus através da razão não é uma forma de "ateísmo", mas sim uma forma de "religião". ( Afinal, buscamos uma "ligação" com Deus. Isto não é uma forma de "religar" com Ele? )
Se quiser discutir o ateísmo com base na razão,  fique a vontade, pois isso é o que não me falta nesse assunto. O paixão só vem em decorrência dessa certeza contruída racionalmente e ao longo do tempo. Se buscar no histórico das minhas mensagens no fórum verá o quanto já debati por aqui o tema da inexistência de deus.

Entendo a religião como um conjunto de dogmas, do qual o principal é a crença teísta. A questão moral na religião considero mais perigosa do que benéfica, portanto a religião no meu entender é inútil, para não dizer nociva. (Pecado já é um conceito religioso, significa uma transgressão da lei de deus  :nojo:)

"Ele" não existe, não admito essa possibilidade teórica, já que não existem nem ao menos evidências disso, pelo contrário, tudo indica que seja um fenômeno cultural. Não buscamos uma ligação com um ser imaginário, esse é um erro que vai sendo corrigido com o avanço da cultura humana. No deísmo, uma busca racional não encontrará resultados, e por isso considero que é um passo para o entendimento dessa ilusão chamada deus.
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Offline Diego

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #107 Online: 19 de Setembro de 2007, 12:27:40 »
Einstein está mais para panteista que deista...

Depois coloco uma citação do einstei que tem no final da pagina 38 do livro do Dawkins.

Offline J Ricardo

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #108 Online: 19 de Setembro de 2007, 13:17:19 »
Citação de: Mancha Negra
Bem... Se a religião fosse assim, porque um padre com Mendel desenvolveu genética? O problema é o dogmatismo da religião e não a mesma. ( Ah, sim! Qualquer dogmatismo é prejudicial a qualquer desenvolvimento do intelecto humano. )
A religião não é produto da religiosidade? Uma existiria sem a outra?

Sem mais.

Citação de: Mancha Negra
Os terroristas acima, são aqueles que acham que destruindo as "ilusões" da Vida podem impor as suas idéias sobre os outros.
Idéias religiosas, seria isso?

Citação de: Mancha Negra
Não é "viver e deixar viver", mas eu sou "superior" a você, eu estou certo e você está errado!
Estes terroristas usam a religião para justificar os seus crimes e não são religiosos. Estes são os verdadeiros inimigos da religião.
E seus crimes são religiosamente motivados, como dizer que não são religiosos? São extremistas fanáticos, acreditam que serão mártires de sua causa religiosa, seus ideais são religiosos. Que outros ideais eles teriam a defender?

Citação de: Mancha Negra
Depende do que você considera "ilusão"...
Fé.

Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #109 Online: 19 de Setembro de 2007, 13:22:09 »
Se ele mistura um tanto de deísmo racional com panteísmo universal, logo ainda não se tem uma definição plena de sua religiosidade, por isso Dawkins o descreveu como 'religião einsteiniana'. Mas ele nunca usou Einstein para promover o ateísmo como disse o Adriano, ele apenas o citou como apêndice para o que ele considera o lado 'bom' das religiões.

Só esclarecendo, que eu citei uma reportagem da Folha de São Paulo, o comentário é da reportagem. Embora considero o deísmo e o panteísmo, numa escala de descrença, bem próximos do ateísmo, já que o deísmo é um teísmo agnóstico, que deixa a crença na revelação e tenta buscar motivos racionais. E o panteísmo um teísmo linguístico, que apenas se recusa a abandonar o termo deus, embora já não tenha mais a crença em algum ser.

Semântica... Sei...
Tudo bem, Adriano. Como disse acima, você só citou o que a Folha de São Paulo apresentou. Como disse antes, admiro o seu ateísmo por ser apaixonado pela sua ideologia. Porém, darei um conselho, se quer aceitar, é claro. A paixão é perigosa, pois ela é cega. Use mais a razão e não a emoção para apresentar os seus argumentos. ( Apesar que eu também tenho a minha cota de pecados... :stunned: )
Eu acho que "procurar" Deus através da razão não é uma forma de "ateísmo", mas sim uma forma de "religião". ( Afinal, buscamos uma "ligação" com Deus. Isto não é uma forma de "religar" com Ele? )
Se quiser discutir o ateísmo com base na razão,  fique a vontade, pois isso é o que não me falta nesse assunto. O paixão só vem em decorrência dessa certeza contruída racionalmente e ao longo do tempo. Se buscar no histórico das minhas mensagens no fórum verá o quanto já debati por aqui o tema da inexistência de deus.
Isso eu tenho certeza, Adriano.
Seus argumentos são seus argumentos. E eu não estou aqui para convencê-lo.  

Entendo a religião como um conjunto de dogmas, do qual o principal é a crença teísta. A questão moral na religião considero mais perigosa do que benéfica, portanto a religião no meu entender é inútil, para não dizer nociva. ( Pecado já é um conceito religioso, significa uma transgressão da lei de deus  :nojo:)
Desculpa, Adriano. Mas na emitologia da palavra significa, errar, engano.    


"Ele" não existe, não admito essa possibilidade teórica, já que não existem nem ao menos evidências disso, pelo contrário, tudo indica que seja um fenômeno cultural. Não buscamos uma ligação com um ser imaginário, esse é um erro que vai sendo corrigido com o avanço da cultura humana. No deísmo, uma busca racional não encontrará resultados, e por isso considero que é um passo para o entendimento dessa ilusão chamada deus.
Esta é a sua opinião. Cabe-me respeitá-la...
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #110 Online: 19 de Setembro de 2007, 13:23:36 »
Einstein está mais para panteista que deista...

Depois coloco uma citação do einstei que tem no final da pagina 38 do livro do Dawkins.
Por que não coloca citações de Einstein dos seus livros e cartas?
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #111 Online: 19 de Setembro de 2007, 13:30:48 »
Citação de: Mancha Negra
Bem... Se a religião fosse assim, porque um padre com Mendel desenvolveu genética? O problema é o dogmatismo da religião e não a mesma. ( Ah, sim! Qualquer dogmatismo é prejudicial a qualquer desenvolvimento do intelecto humano. )
A religião não é produto da religiosidade? Uma existiria sem a outra?
Sem mais.
Depende. Mas se você confunde os dois e os coloca no mesmo "saco", eu não posso dizer mais nada.

Citação de: Mancha Negra
Os terroristas acima, são aqueles que acham que destruindo as "ilusões" da Vida podem impor as suas idéias sobre os outros.
Idéias religiosas, seria isso?
Não só religiosas, mas ideológicas também...

Citação de: Mancha Negra
Não é "viver e deixar viver", mas eu sou "superior" a você, eu estou certo e você está errado!
Estes terroristas usam a religião para justificar os seus crimes e não são religiosos. Estes são os verdadeiros inimigos da religião.
E seus crimes são religiosamente motivados, como dizer que não são religiosos? São extremistas fanáticos, acreditam que serão mártires de sua causa religiosa, seus ideais são religiosos. Que outros ideais eles teriam a defender?
Políticos. O poder sempre utilizou a religião para impor, nos outros, o que acha o que é "certo". 

Citação de: Mancha Negra
Depende do que você considera "ilusão"...
Fé.
Então pare de acreditar em qualquer coisa e em si mesmo. Pois é isto que significa. 
« Última modificação: 19 de Setembro de 2007, 13:33:40 por Mancha Negra »
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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #112 Online: 19 de Setembro de 2007, 17:04:37 »
Entendo a religião como um conjunto de dogmas, do qual o principal é a crença teísta. A questão moral na religião considero mais perigosa do que benéfica, portanto a religião no meu entender é inútil, para não dizer nociva. (Pecado já é um conceito religioso, significa uma transgressão da lei de deus  :nojo:)
Isso não está exato.
Depende de que religião e religioso estiver falando.
O pecado no hinduísmo é estar amarrado ao cativeiro karmico.
Karma significa ação apegada, sempre que você faz uma ação com o ego, está pecando.

Apesar da confusão existente no cristianismo sobre o tema, também está de acordo com o que Cristo diz sobre sermos "escravos do pecado".

Uma parte dos chamados "dogmas", não passam de ensinamentos práticos que tem suas funções.
Seria o que alguns chama de "Yoga", práticas que visam levar o homem a seu estado de consciencia máxima, o que também significa se unir ao "todo", ou a Deus. Esse é o tal religare.
Essas praticas são "confundidas" com dogmas ou ensinamentos morais e, muitas vezes, chegam a ser "ensinadas" como tal dentro de certas religiões.
Independente disso, elas tem funções bem especificas e realmente funcionam.

O problema em pregações contra a religião como fazem ateus militantes como Dawkins, é desconhecer essas coisas e ainda assim pregar o seu fim.
Falam sobre o que desconhecem e se posicionam contra de forma muito radical.

Falem contra os problemas da religião organiza, exigem leis que proibam as igrejas de arrecadar dinheiro dos fieis, etc...
Ataquem os problemas, mas não tomem os charlatões pelo todo.
Seria como olhar para as pseudocientistas charlatões e para laboratórios que usam crianças na Africa como cobais, olhar para as bombas atômicas, armas químicas e biológicas, etc... e sair pregando que a ciência é maligna, prejudicial e deve ser extinta.

Cientista sérios vem estudando coisas como a meditação, por exemplo, inclusive comprovando alguns "relatos" dos monges sobre a prática.

Existe mais conhecimento dentro da religião do que a maioria imagina.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #113 Online: 19 de Setembro de 2007, 18:19:17 »
Entendo a religião como um conjunto de dogmas, do qual o principal é a crença teísta. A questão moral na religião considero mais perigosa do que benéfica, portanto a religião no meu entender é inútil, para não dizer nociva. (Pecado já é um conceito religioso, significa uma transgressão da lei de deus  :nojo:)
Isso não está exato.
Depende de que religião e religioso estiver falando.
O pecado no hinduísmo é estar amarrado ao cativeiro karmico.
Karma significa ação apegada, sempre que você faz uma ação com o ego, está pecando.

Apesar da confusão existente no cristianismo sobre o tema, também está de acordo com o que Cristo diz sobre sermos "escravos do pecado".
Estou dando ênfase no pecado do cristianismo. E pouco me importa o conceito filosófico de Jesus sobre o pecado, já que os livros de referência são os da bíblia, e estes são tomados pelo fanatismo religioso. É uma discussão estéril e inútil. Quem dá favor a isso o faz por motivos religiosos e como não tenho essa motivação me ausento dessa discussão que considero histérica e doentia sobre a "doutrina religiosa". A loucura impera sobre a razão, no sentido de que se abandona a ciência em função da religião. Eu valorizo a ciência, e por isso privilegio o ceticismo científico.

Uma parte dos chamados "dogmas", não passam de ensinamentos práticos que tem suas funções.
Seria o que alguns chama de "Yoga", práticas que visam levar o homem a seu estado de consciencia máxima, o que também significa se unir ao "todo", ou a Deus. Esse é o tal religare.
Essas praticas são "confundidas" com dogmas ou ensinamentos morais e, muitas vezes, chegam a ser "ensinadas" como tal dentro de certas religiões.
Independente disso, elas tem funções bem especificas e realmente funcionam.
Antes de qualquer julgamento de valor, ou discordância ou concordância, seria necessário estabelecer o que seria essa consciência máxima, o todo e até mesmo a prática. É como se estivéssemos falando idiomas diferentes, pois na minha interpretação de sua mensagem são termos que denotam misticismo, algo simbólico e sem o rigor da ciência, que por pior que seja, está muito a frente da religião, isso na minha opinião. 

O problema em pregações contra a religião como fazem ateus militantes como Dawkins, é desconhecer essas coisas e ainda assim pregar o seu fim.
Falam sobre o que desconhecem e se posicionam contra de forma muito radical.
Me desculpe, mas considero muito mais o conhecimento de Dawkins sobre religião do que o seu, e vejo o seu julgamento sobre Dawkins como errado. Dizer que os ateus desconhecem a religião é um baita espantalho, pois uma das características dos ateus é o conhecimento religioso. Me parece que você que desconhece o ateísmo e critica apenas as falhas do ateísmo, sem dar valor a muita coisa boa possibilitada através do ateísmo militante.

Falem contra os problemas da religião organiza, exigem leis que proibam as igrejas de arrecadar dinheiro dos fieis, etc...
Ataquem os problemas, mas não tomem os charlatões pelo todo.
Não entende nada mesmo de ateísmo, largue esse espantalho. Não tente reduzir o ateísmo e nem ver apenas algumas eventuais falhas. Você está fazendo o que está querendo criticar no ateísmo.

Seria como olhar para as pseudocientistas charlatões e para laboratórios que usam crianças na Africa como cobais, olhar para as bombas atômicas, armas químicas e biológicas, etc... e sair pregando que a ciência é maligna, prejudicial e deve ser extinta.
Não tem nada a ver a religião com a ciência. A primeira é inútil, e a segunda é útil.

Cientista sérios vem estudando coisas como a meditação, por exemplo, inclusive comprovando alguns "relatos" dos monges sobre a prática.

Existe mais conhecimento dentro da religião do que a maioria imagina.
Se existir alguma coisa que preste na religião a ciência vai absorver. Já o que não presta, espero que seja descartado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #114 Online: 19 de Setembro de 2007, 18:21:53 »

Uma parte dos chamados "dogmas", não passam de ensinamentos práticos que tem suas funções.
Seria o que alguns chama de "Yoga", práticas que visam levar o homem a seu estado de consciencia máxima, o que também significa se unir ao "todo", ou a Deus. Esse é o tal religare.
Essas praticas são "confundidas" com dogmas ou ensinamentos morais e, muitas vezes, chegam a ser "ensinadas" como tal dentro de certas religiões.
Independente disso, elas tem funções bem especificas e realmente funcionam.

O problema em pregações contra a religião como fazem ateus militantes como Dawkins, é desconhecer essas coisas e ainda assim pregar o seu fim.
Falam sobre o que desconhecem e se posicionam contra de forma muito radical.

Esses argumentos "semânticos" são o fim da picada.

Se há coisas que funcionam mesmo, como yoga, kung fu, ou qualquer outra coisa, e que não são encaixáveis dentro das coisas que o pessoal da linha do Dawkins critica, então pode-se considerar que a crítica não se aplica a isso.

Lembrei de um caso no orkut, onde um cara falava que algumas pessoas eram ateístas porque estavam muito ligadas ao "conceito ocidental de deus", que deus na verdade poderia ser visto como algo mais cósmico/abstrato/matafórico/similar ao panteísmo, etc.... mas isso é simplesmente defender a palavra, o rótulo.... é meio como citar aquela pixação "Clapton is god" e querer defender teísmo com isso.

De qualquer forma, essas coisas todas de "expansão de consciência" e etc são woo-wooices também sem comprovação não mais dogmáticas/infalseáveis do que qualquer outro tipo de dogma mais comum, mesmo que hajam advogados dessas práticas. Isso vale tanto para os woo-wooísmos caretas quanto para os Aldous-Huxleyianos.

Qualquer coisa de eventualmente benéfica que tragam pode ser extraída sem a necessidade da adesão às premissas e "explicações" tradicionais; por exemplo, yoga, taichi, feng shui e etc, etc, mesmo que tenham seu grau de funcionamento, não implicam na existência de energias shi, em ter "espaço para o dragão passar" e etc; não são diferentes de, por exemplo, relaxamento e ginástica "ocidentais", o efeito dos exercícios e da calma sobre o cérebro, no caso das atividades físicas, ou de simplesmente composição estética agradável, como que se tem em áreas como arquitetura, decoração e pintura, no caso de feng shui.


Offline Diego

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #115 Online: 19 de Setembro de 2007, 20:19:36 »
Citação do Einstein:

É claro que era mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que está sendo sistematicamente repetida.
Não acredito num deus pessoal e nunca neguei isso, e sim o manifestei claramente. Se há algo em mim que possa ser chamado de religioso, é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo, do modo como nossa ciência é capaz de revelar.


outras:

Sou um descrente profundamente religioso. Isso é, de certa forma um novo tipo de religião



A idéia de um deus pessoal me é bastante estranha, e me parece até ingênua.

Offline BetinhOzinhO

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #116 Online: 19 de Setembro de 2007, 21:43:13 »
Os terroristas acima, são aqueles que acham que destruindo as "ilusões" da Vida podem impor as suas idéias sobre os outros. Não é "viver e deixar viver", mas eu sou "superior" a você, eu estou certo e você está errado!
Estes terroristas usam a religião para justificar os seus crimes e não são religiosos. Estes são os verdadeiros inimigos da religião.

Conversa mole, meu filho, conversa mole. Você está igual àquele povo nojento que diz que os terroristas e os autoritários são os "perverterdores da fé verdadeira", quando, como diz Dawkins, essa psicose que chamam de fé não tem NENHUM parâmetro com o qual ser medido pra que se defina qual a fé "verdadeira" e a "falsa". Fé é fé, se uma pessoa tem FÉ que um livro sagrado e uma divindade que mandam morrer em martírio explodindo as pessoas são verdadeiros, ela está seguindo à risca a sua religião ridícula, então como é que eles podem ser INIMIGOS dela?????? Dã!!!

Bem... Se a religião fosse assim, porque um padre com Mendel desenvolveu genética?

Ooooooooooooooohhhhhh, que frase mais... MAIS... ops, já tenho um cartão amarelo!!!!!

Mendel é mencionado na DROGA livro. Ah, peraí, QUE livro? O LIVRO SOBRE O QUE ESTÁ SE FALANDO NESTE TÓPICO.
« Última modificação: 19 de Setembro de 2007, 21:50:31 por BetinhO »
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline J Ricardo

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #117 Online: 20 de Setembro de 2007, 03:45:19 »
Citação de: Mancha Negra
Depende. Mas se você confunde os dois e os coloca no mesmo "saco", eu não posso dizer mais nada.
Só que a religiosidade 'boa', aquela que conforta as pessoas por exemplo, não pode justifica a religiosidade má, aquela que induz pessoas ao extremismo. Portanto não é possível separar, mesmo que todas as pessoas com 'religiosidade boa' fossem isoladas, pode ter certeza que cedo ou tarde em gerações futuras nascerão extremistas, extamente como mostra a história humana.

Citação de: Mancha Negra
Não só religiosas, mas ideológicas também...
Essas convicções ideológicas vêm de onde senão da própria religiosidade?
Bush encheu tanto o saco dos extremistas enviando tropas e mais tropas, que agora Bin Laden diz que só há dois caminhos possíveis, ou eles continuam com o terrorismo se explodindo em nome de Alá ou os EUA retiram suas tropas e se convertam ao Islã. Amigável ele, não?

Citação de: Mancha Negra
Citação de: Ricardo Braida
E seus crimes são religiosamente motivados, como dizer que não são religiosos? São extremistas fanáticos, acreditam que serão mártires de sua causa religiosa, seus ideais são religiosos. Que outros ideais eles teriam a defender?
Políticos. O poder sempre utilizou a religião para impor, nos outros, o que acha o que é "certo".
Tô até vendo a manchete do jornal: Extremistas políticos seqüestram cinco pessoas no Paquistão
Espera aí, tem alguma coisa errada nessa manchete.  ::)
Ah, o correto é Extremistas mulçumanos seqüestram cinco pessoas no Paquistão

Citação de: Mancha Negra
Então pare de acreditar em qualquer coisa e em si mesmo. Pois é isto que significa.
Pare de rodeios.
Você sabe que falo de fé dentro do contexto religioso, crença, dogma.
Fé em que existe um deus, fé que teremos vida eterna, fé que um messias virá, fé que uma oração salvará alguém, etc, etc... Isto sim é uma ilusão.

Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #118 Online: 20 de Setembro de 2007, 10:52:36 »
Citação do Einstein:

É claro que era mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que está sendo sistematicamente repetida.
Não acredito num deus pessoal e nunca neguei isso, e sim o manifestei claramente. Se há algo em mim que possa ser chamado de religioso, é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo, do modo como nossa ciência é capaz de revelar.


outras:

Sou um descrente profundamente religioso. Isso é, de certa forma um novo tipo de religião



A idéia de um deus pessoal me é bastante estranha, e me parece até ingênua.

Bem... Pode ser as citações sejam do Einstein, mas a colocação delas que me são estranhas...  :hein:
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #119 Online: 20 de Setembro de 2007, 10:56:20 »
Conversa mole, meu filho, conversa mole. Você está igual àquele povo nojento que diz que os terroristas e os autoritários são os "perverterdores da fé verdadeira", quando, como diz Dawkins, essa psicose que chamam de fé não tem NENHUM parâmetro com o qual ser medido pra que se defina qual a fé "verdadeira" e a "falsa". Fé é fé, se uma pessoa tem FÉ que um livro sagrado e uma divindade que mandam morrer em martírio explodindo as pessoas são verdadeiros, ela está seguindo à risca a sua religião ridícula, então como é que eles podem ser INIMIGOS dela?????? Dã!!!

Bem... Se a religião fosse assim, porque um padre com Mendel desenvolveu genética?

Ooooooooooooooohhhhhh, que frase mais... MAIS... ops, já tenho um cartão amarelo!!!!!

Mendel é mencionado na DROGA livro. Ah, peraí, QUE livro? O LIVRO SOBRE O QUE ESTÁ SE FALANDO NESTE TÓPICO.
Pelos comentários acima... Não preciso nem responder...  :nao3:
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Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #120 Online: 20 de Setembro de 2007, 11:15:37 »
(...) pode ter certeza que cedo ou tarde em gerações futuras nascerão extremistas, extamente como mostra a história humana.
Com certeza. O Extremismo de qualquer espécie é maléfico! Seja religiosa como atéia...

Citação de: Mancha Negra
Não só religiosas, mas ideológicas também...
Essas convicções ideológicas vêm de onde senão da própria religiosidade?
Rá! Essa é boa!!! Qualquer convicção ideológica vem do fanatismo cego daqueles que acham que estão sempre certos e usam todo tipo de desculpa para justicifar o seu argumento preconceituoso contra qualquer coisa que esteja contrários as suas idéias ditas "perfeitas". Isto vale para aos religiosos com também aos céticos...


Citação de: Mancha Negra
Citação de: Ricardo Braida
E seus crimes são religiosamente motivados, como dizer que não são religiosos? São extremistas fanáticos, acreditam que serão mártires de sua causa religiosa, seus ideais são religiosos. Que outros ideais eles teriam a defender?
Políticos. O poder sempre utilizou a religião para impor, nos outros, o que acha o que é "certo".
Tô até vendo a manchete do jornal: Extremistas políticos seqüestram cinco pessoas no Paquistão
Espera aí, tem alguma coisa errada nessa manchete.  ::)
Ah, o correto é Extremistas mulçumanos seqüestram cinco pessoas no Paquistão
Tolinho...
Esqueceu da palavra: Extremistas. Vale o que disse acima. Incrível como você generaliza as coisas... Assim dá a entender que todos muçulmanos são terroristas. Fato que não é verdade! Nós sabemos muito bem o que você está sendo...   

Citação de: Mancha Negra
Então pare de acreditar em qualquer coisa e em si mesmo. Pois é isto que significa.
Pare de rodeios.
Você sabe que falo de fé dentro do contexto religioso, crença, dogma.
Fé em que existe um deus, fé que teremos vida eterna, fé que um messias virá, fé que uma oração salvará alguém, etc, etc... Isto sim é uma ilusão.
Esta é a sua opinião. Respeito a fé das pessoas no que crêem. Eu não tenho a arrogância de determinar o que é ilusão do que não é. Porém se algo "atrapalha" a visão da pessoa de interpretar a realidade e a convivência social, aí sim, a pessoa deve procurar tratamento. 
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Offline Fernando Silva

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #121 Online: 20 de Setembro de 2007, 12:40:47 »
Quem diz "Minha religião é a única verdadeira" está sendo extremista.
Se vai ou não perseguir quem não aceita seu ponto de vista já é outro assunto.

Offline Mancha Negra

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #122 Online: 20 de Setembro de 2007, 13:18:28 »
Quem diz "Minha religião é a única verdadeira" está sendo extremista.
Se vai ou não perseguir quem não aceita seu ponto de vista já é outro assunto.
Concordo, Fernando. Isto vale para qualquer idéia que se diz "verdadeira e única". Todos nós temos o direito de crer no que quiser, des que respeite as idéias e crenças dos outros. O que me dá tristeza e pelo fato que as pessoas estão "polarizando" posições devido a um grupo de criminosos que se dizem "religiosos" querem dominar uma crença para serem os "senhores da verdade" e do outro lado há aproveitadores querem usar isto para impor as suas idéias e crenças na mente dos outros.
Isto é muito triste... 
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #123 Online: 20 de Setembro de 2007, 23:17:35 »
Rá! Essa é boa!!! Qualquer convicção ideológica vem do fanatismo cego daqueles que acham que estão sempre certos e usam todo tipo de desculpa para justicifar o seu argumento preconceituoso contra qualquer coisa que esteja contrários as suas idéias ditas "perfeitas". Isto vale para aos religiosos com também aos céticos...

Pode falar o quanto quiser, eu quero saber qual é a LÓGICA que você vai usar pra dizer que se uma pessoa acredita em uma divindade e em um livro sagrado que manda explodir os outros, o problema dela não é a religião, é o "fanatismo". Está ESCRITO LÁ, foi DEUS que disse, se ela não acredita no que DEUS disse, vai acreditar NO QUÊ pra ainda ter a CARA-DE-PAU de se dizer pertencente a determinada religião?
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #124 Online: 21 de Setembro de 2007, 04:02:00 »
Estou dando ênfase no pecado do cristianismo. E pouco me importa o conceito filosófico de Jesus sobre o pecado, já que os livros de referência são os da bíblia, e estes são tomados pelo fanatismo religioso.
Essa é exatamente a questão.
A religião e o fanatismo religioso são coisas distintas.
E o conceito filosófico de Jesus sobre o pecado conta sim, pois ele também faz parte dos livros que compõe a bíblia.
Bem como o "pecado" original, que aponta o julgamento que fazemos das coisas como sendo boas ou ruins, como sendo o pecado.
É uma discussão estéril e inútil. Quem dá favor a isso o faz por motivos religiosos e como não tenho essa motivação me ausento dessa discussão que considero histérica e doentia sobre a "doutrina religiosa". A loucura impera sobre a razão, no sentido de que se abandona a ciência em função da religião. Eu valorizo a ciência, e por isso privilegio o ceticismo científico.
O que é uma loucura semelhante, pois troca alguns dogmas por outros.
É por isso que eu valorizo todas as fontes de informação e as reconheço como tal, de ciência a religião.
É por isso também que combino o ceticismo científico a tipos mais filosóficos de ceticismo e apoio os dois na investigação.
Antes de qualquer julgamento de valor, ou discordância ou concordância, seria necessário estabelecer o que seria essa consciência máxima, o todo e até mesmo a prática. É como se estivéssemos falando idiomas diferentes, pois na minha interpretação de sua mensagem são termos que denotam misticismo, algo simbólico e sem o rigor da ciência, que por pior que seja, está muito a frente da religião, isso na minha opinião.
Não está a frente da religião, está presente nela e também fora dela.
E não, não é científico, mas isso não é um problema... continua funcionando mesmo assim.
O problema em pregações contra a religião como fazem ateus militantes como Dawkins, é desconhecer essas coisas e ainda assim pregar o seu fim.
Falam sobre o que desconhecem e se posicionam contra de forma muito radical.
Me desculpe, mas considero muito mais o conhecimento de Dawkins sobre religião do que o seu, e vejo o seu julgamento sobre Dawkins como errado. Dizer que os ateus desconhecem a religião é um baita espantalho, pois uma das características dos ateus é o conhecimento religioso.
Primeiro não fiz uma generalização, falei sobre ateus militantes "como" o Dawkins, do tipo que não sabe muito sobre religião.
E discordo da idéia de que uma das características dos ateus é o conhecimento religioso, a maioria dos ateus que tenho conhecido mal conhecem o cristianismo.
Falam muito sobre o que dizem os "crentes" ou os "fanáticos", mas pouco sobre o que dizem os "Cristos" e "Budas" da vida.
Eu mesmo quando ateu, pouco sabia sobre religião e quando passei a saber, logo passei a me definir como agnóstico ateu.
Me parece que você que desconhece o ateísmo e critica apenas as falhas do ateísmo, sem dar valor a muita coisa boa possibilitada através do ateísmo militante.
Nada contra um ateísmo militante que não seja radical a ponto de fazer as pregações de Dawkins.
Como eu já disse, me referi a ateus como ele.
Não entende nada mesmo de ateísmo, largue esse espantalho. Não tente reduzir o ateísmo e nem ver apenas algumas eventuais falhas. Você está fazendo o que está querendo criticar no ateísmo.
Não senhor... eu mesmo já fui ateu.
Eu, ao contrario do Dawkins, não estou criticando "o ateismo", como ele critica "a religião".
Eu estou criticando uma postura bem especifica. Sem generalizações.
Não tem nada a ver a religião com a ciência. A primeira é inútil, e a segunda é útil.
Você realmente acredita na inutilidade da religião?
Então desconhece muita coisa dentro dela.
Se existir alguma coisa que preste na religião a ciência vai absorver. Já o que não presta, espero que seja descartado.
Mas ainda não absorveu nem sei se vai ser capaz de faze-lo um dia.
Os métodos de estudo não são os mais adequados para esse caso especifico.
Até onde vejo vamos continuar dependendo das religiões e linhas místicas e espirituais para cumprir esse papel.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

 

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