Autor Tópico: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.  (Lida 39152 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #275 Online: 15 de Dezembro de 2007, 09:12:28 »
Nesse nível, não vale mesmo a pena tentar.
Meu nível está bom, sinto muito te informar que sua avaliação não é coerente com a situação.

Não perguntei, nem me interesso.  Entendeu agora?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #276 Online: 15 de Dezembro de 2007, 09:21:21 »
Nesse nível, não vale mesmo a pena tentar.
Meu nível está bom, sinto muito te informar que sua avaliação não é coerente com a situação.

Não perguntei, nem me interesso.  Entendeu agora?
O fato é que sua intervenção não foi de crítica construtiva e o seu interesse (minha reflexão para meus argumentos) é descabida, pois já venho refletindo ao longo do tópico, mesmo que a interação ou a minha comunicação não esteja ao agrado dos meus interlocutores. Procuro ser bem claro, estou sinceramente interessado no assunto e me esforçando para uma boa discussão.  :wink:



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Offline Oceanos

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #277 Online: 15 de Dezembro de 2007, 10:36:52 »
Não existe nenhuma "pérola" aqui. Tenha um pouco mais de respeito para com a minha participação e deixe de fazer classificações pejorativas. Um possível erro da minha parte deve ser entendido simplesmente como erro e não mais que isso.
Você não respondeu meu primeiro argumento no texto que citou.

Sim, complexa de fato. Mas muito pouco se comparado com os mamíferos por exemplo.
Ad nauseam.

Não é circular. É uma relação perfeitamente válida biológicamente. A sociedade das formigas é insignificante perante a organização da espécie humas e de outros primatas, por exemplo. E o cérebro tem uma função muito pertigente de ser um agredor dos indivíduos, principalmente no desenvolvimento da comunicação destes.
Ad nauseam.

As formigas não existem antes de nós.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ants#Evolution

Pode ser apenas como espécie humana, mas a espécie humana é resultadado da evolução biológica. Temos uma ligação na hierarquia evolutiva, com origens em comum. Nós seguimos determinados rumos e elas permaneceram em certa estagnação (comparativamente) evolutiva.
O que não quer dizer que somos mais evoluídos ou superiores... Só que, a grosso modo, precisamos de mais reparos. :)

Fiz uma confução entre os tipos de cérebro. A idéia era monstrar a diferença entre os vertebrados e os invertebrados. Os primeiros tem uma caixa craniana e sistema nervoso. Uma evolução dos vertebrados em relação ao invertebrados, uma conquista evolutiva.
Na verdade, você usou de premissa para tentar concluir do porquê cachorros serem "superiores" a formigas.

A complexidade das sociedades de insetos é muito inferior a dos primatas, que tem um sistema de comunicação muito mais avançado, resultado do cérebro mais evoluido.
Ad nauseam.

A sociobiologia está aí para mostrar a importancia das sociabilização na zoologia. Esta faz justamente o contrário do antropocentrismo, reduz a influência da cultura na explicação do comportamento humano, mostrando que a biologia tem grande influência no mesmo, muito mais do que se imaginava.
O problema é que o que você está falando não tem a ver com sociobiologia.

Não é bem assim, veja por exemplo esses trechos:
Citar
"Primeira diferença, da qual decorrem todas as outras, a inteligência coletiva pensa dentro de nós, ao passo que a formiga é uma parte quase opaca, quase não holográfica, um elo inconsciente do formigueiro inteligente. Podemos usufruir inteligentemente da inteligência coletiva, que aumenta e modifica nossa própria inteligência. Contemos ou refletimos parcialmente, cada um à sua maneira, a inteligência do grupo. A formiga, em troca, tem apenas uma pequeníssima fruição ou visão da inteligência social. Não obtém dela um acréscimo mental. Obediente beneficiária, participa somente às cegas dessa inteligência.

...

"O estatuto do indivíduo num e noutro tipo de sociedade cristaliza e resume o conjunto das diferenças que os opõem. O lugar e o papel de cada formiga estão definitivamente fixados. No seio de uma espécie particular, os tipos de comportamentos ou as diferentes morfologias (rainhas, operárias, guerreiras) são imutáveis. As formigas (como as abelhas e os cupins) estão organizadas em castas e as formigas da mesma casta são intercambiáveis sem perda. Em troca, as sociedades humanas não cessam de inventar novas categorias, os indivíduos passam de uma classe a outra e, sobretudo, é na verdade impossível reduzir urna pessoa a seu pertencimento a uma classe (ou a um conjunto de classes), pois cada indivíduo humano é singular. As pessoas, tendo seu próprio caminho de aprendizagem, encarnando respectivamente mundos afetivos e virtualidades de mutação social (mesmo mínima) diferentes, não são intercambiáveis. Os indivíduos humanos contribuem, cada um diferentemente e de maneira criativa, para a vida da inteligência coletiva que os ilumina em troca, ao passo que uma formiga obedece cegamente ao papel que lhe dita sua casta no seio de um vasto mecanismo inconsciente que a ultrapassa absolutamente.
O que o texto afirma? Que as sociedades das formigas são necessariamente mais simples que a sociedade humana? Ninguém está negando isso... O problema, desde o começo foi você afirmar que a complexidade do cérebro e a complexidade de uma sociedade são equivalentes.

Offline FZapp

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #278 Online: 15 de Dezembro de 2007, 11:46:24 »
...e ainda, que existe uma escala onde uma espécie é mais evoluída que o outra !
--
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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #279 Online: 15 de Dezembro de 2007, 11:54:47 »
O contra argumento de que sociedade é uma coisa e cultura é outra não se sustenta.

Mas o argumento que foi apresentado foi o de que cultura é uma coisa e biologia é outra...
Por isso que eu disse sobre uma diferente interpretação. Coloco a cultura como conseguência da biologia humana, de sua evolução.

Estava vendo algo sobre Durkheim, e sua teoria coloca a sociedade para além da natureza, como algo sagrado para o homem.  :(

Citar
É nisso que me apóio para justificar que a superioridade biológica do homem. Sua crítica, alías, o exagero dela, não faz diferença nessa coerencia que encontro em refutar a falsa dicotomia entre cultura e natureza.

Exagero?  'Cê não viu nada, fio... eu estou pegando leve com você porque acredito que você pode aprender gradualmente.  E, novamente, não sou o único a fazê-lo.
Estou defendendo um ponto de vista aqui. O fato de ter mais pessoas discordando do meu ponto não deveria ser significativo. Por mais boa intenção que seja, não recebo da mesma maneira, vejo como uma exaltação de ânimos que me dificulta a partifipação. Só peço para que revejam a postura nesse sentido.

Citar
E em relação ao meu argumento e o seu desenvolvimento, a sua avaliação é que está errada. Estou certo no meu ponto de vista.  B-)

Nunca questionei o seu direito de ser messiânico, Adriano.  Mas você também não vai questionar o meu de rir dessa sua postura.

Quando você afirma que chacotas tem um valor didático, está se colocando em um ponto de vista superior, onde tenta me ensinar e eu devo aprender com suas ironias e sarcasmos. Isso desestimula e torna ofensivo o seu humor, pois na discussão devem ter peso iguais os foristas, sem essa hierarquia de o "mais sabido".
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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #280 Online: 15 de Dezembro de 2007, 12:45:05 »
Não existe nenhuma "pérola" aqui. Tenha um pouco mais de respeito para com a minha participação e deixe de fazer classificações pejorativas. Um possível erro da minha parte deve ser entendido simplesmente como erro e não mais que isso.
Você não respondeu meu primeiro argumento no texto que citou.
Nos relacionamentos entre os indivíduos. Existe a relação de afetividade e cooperação muito mais maleável e complexa que simplesmente reproduções de comportamento puramente fisiológico.
Cachorros sequer formam uma sociedade!!! Sociedade é a capacidade de seres se organizarem e se relacionarem: nisso as formigas ganham! Elas tem capacidade de organização muito maior, com castas, funções pré-definidas, comunicação e pasme: até a capacidade de ensinarem umas às outras.

Da onde você tira essas pérolas?
Suponho que seja sobre os cachorros não formarem uma sociedade, mas pelo contrário, estão até integrados a nossa sociedade, por isso são animais domesticados.

Caso seja sobre a superioridade da sociedade das formigas, isso não é correto justamente pelos itens que citou, da sua falta de mobilidade social e da pouca margem de individuação do organismo dentro da sociedade. O ensinamento delas, conforme a reportagem é ainda muito rudimentar se comparado aos demais animais, como os mamíferos.

Sim, complexa de fato. Mas muito pouco se comparado com os mamíferos por exemplo.
Ad nauseam.

Não é circular. É uma relação perfeitamente válida biológicamente. A sociedade das formigas é insignificante perante a organização da espécie humas e de outros primatas, por exemplo. E o cérebro tem uma função muito pertigente de ser um agredor dos indivíduos, principalmente no desenvolvimento da comunicação destes.
Ad nauseam.
Não é ad nausea. Se for assim o seu argumento de que formigas são biologicamente e evolutivamente iguais ou superiores que o homem também é. Não seja parcial. Não tem nada que prove sua afirmação, pelo contrário.

As formigas não existem antes de nós.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ants#Evolution
Gostaria de manter a discussão em português, se possível. Poderia ter usado o artigo da wikipédia em português.
 
A comparação de idade das espécies é equivocada. As formigas tem mais tempo de existência por não terem sofrido da especiação recentemente. Porém nós sofremos mais pressões evolutivas e nos diferenciamos mais.

Mas temos a mesma idade enquanto seres biológicos e compartilhamos do parentesco de reino, ambas as espécies do reino animal, portanto uma descência comum. A especiação foi muito mais intensa entre nós, e estamos como espécie humana a menos tempo por isso.

Pode ser apenas como espécie humana, mas a espécie humana é resultadado da evolução biológica. Temos uma ligação na hierarquia evolutiva, com origens em comum. Nós seguimos determinados rumos e elas permaneceram em certa estagnação (comparativamente) evolutiva.
O que não quer dizer que somos mais evoluídos ou superiores... Só que, a grosso modo, precisamos de mais reparos. :)
Não é por aí. A classificação taxonômica nos distingue evolutivamente das demais espécies. Por exemplo, entre os humanos e as formigas, somos iguais enquanto animais, mas nos distinguimos no filo ou divisão, que devido as nossas características somos animais, além de vertebrados com características de reprodução peculiar. Já as formigas fazem parte do filo artópode, portando invertebrados, possuem membros rígidos e articulados.

Os vertebrados possuem a coluna vertebral e um cranio que protege o cérebro. Possuem um sistema nervoso central e um sistema muscular. Avanços evolutivos de um filo em comparação ao outro.

Fiz uma confução entre os tipos de cérebro. A idéia era monstrar a diferença entre os vertebrados e os invertebrados. Os primeiros tem uma caixa craniana e sistema nervoso. Uma evolução dos vertebrados em relação ao invertebrados, uma conquista evolutiva.
Na verdade, você usou de premissa para tentar concluir do porquê cachorros serem "superiores" a formigas.
Mas é a real premissa. Os vertebrados são mais evoluidos morfologicamente do que os invertebrados. Isso confere um grau de organização individual maior. E os cachorros são muito mais sociáveis que as formigas, tem uma capacidade surpreendente de socialização com os humanos. Vivem em conjunto com nós.

A complexidade das sociedades de insetos é muito inferior a dos primatas, que tem um sistema de comunicação muito mais avançado, resultado do cérebro mais evoluido.
Ad nauseam.
Citar a linguagem como mais evoluida é ad nauseam? Não tem nada disso e é uma caracteristica cerebral sim, muito diferente do sistema rústico de comunicação das formigas, que a reportagem descabidamente (como sempre fazem na escolha de títulos de divulgação científica) compara a educação humana. Não dá para ir longe com essa analogia.

A sociobiologia está aí para mostrar a importancia das sociabilização na zoologia. Esta faz justamente o contrário do antropocentrismo, reduz a influência da cultura na explicação do comportamento humano, mostrando que a biologia tem grande influência no mesmo, muito mais do que se imaginava.
O problema é que o que você está falando não tem a ver com sociobiologia.
Estou falando dentro do contexto da sociobiologia.

Citação de: Wikipédia
Como o homem é também um animal, este não está isento de ser um objeto de estudo da sociobiologia. O dualismo cartesiano, que separa as funções mentais dos seus elementos corporais, é um obstáculo para o entendimento da sociobiologia. Conforme defendido pela psicologia evolutiva, o cérebro dos humanos também sofreu pressões seletivas específicas, que o adaptaram a determinadas circunstâncias. Antes mesmo da vida em grandes sociedades, o homem precisava interagir e se comunicar. Um organismo geneticamente propenso ao altruísmo, por exemplo, poderia ter ganhos maiores se o ambiente fosse propício a isso, conforme demonstrou o biólogo Robert Trivers. Assim, sentimentos como a compaixão seriam influenciados por fatores genéticos, e portanto deveriam ser estudados com base na biologia.

O meu argumento da linguagem e comunicação, que você taxou como ad nausean, é um dos pilares da sociobiologia, o marco principal da nossa cultura. E a cultura é o diferencial principal da espécie humana.

Citar
A Sociobiologia trata do entendimento do comportamento social dos animais. Como são animais sociais, ou seja, apresentam vida organizada em sociedades, os seres humanos são objeto da Sociobiologia. Entretanto os seres humanos apresentam um fator que os torna diferentes da maioria dos animais sociais: a cultura. A cultura é capaz de promover transformações na forma como os humanos interagem com seu ambiente abiótico e biótico, independente de sua herança genética. Assim, é importante lembrar que para os sociobiólogos, o comportamento é fenótipo, isto é, é um produto dos genes com o ambiente. Sociobiólogos não têm um consenso sobre o papel da Sociobiologia Humana.

Não é bem assim, veja por exemplo esses trechos:
Citar
"Primeira diferença, da qual decorrem todas as outras, a inteligência coletiva pensa dentro de nós, ao passo que a formiga é uma parte quase opaca, quase não holográfica, um elo inconsciente do formigueiro inteligente. Podemos usufruir inteligentemente da inteligência coletiva, que aumenta e modifica nossa própria inteligência. Contemos ou refletimos parcialmente, cada um à sua maneira, a inteligência do grupo. A formiga, em troca, tem apenas uma pequeníssima fruição ou visão da inteligência social. Não obtém dela um acréscimo mental. Obediente beneficiária, participa somente às cegas dessa inteligência.

...

"O estatuto do indivíduo num e noutro tipo de sociedade cristaliza e resume o conjunto das diferenças que os opõem. O lugar e o papel de cada formiga estão definitivamente fixados. No seio de uma espécie particular, os tipos de comportamentos ou as diferentes morfologias (rainhas, operárias, guerreiras) são imutáveis. As formigas (como as abelhas e os cupins) estão organizadas em castas e as formigas da mesma casta são intercambiáveis sem perda. Em troca, as sociedades humanas não cessam de inventar novas categorias, os indivíduos passam de uma classe a outra e, sobretudo, é na verdade impossível reduzir urna pessoa a seu pertencimento a uma classe (ou a um conjunto de classes), pois cada indivíduo humano é singular. As pessoas, tendo seu próprio caminho de aprendizagem, encarnando respectivamente mundos afetivos e virtualidades de mutação social (mesmo mínima) diferentes, não são intercambiáveis. Os indivíduos humanos contribuem, cada um diferentemente e de maneira criativa, para a vida da inteligência coletiva que os ilumina em troca, ao passo que uma formiga obedece cegamente ao papel que lhe dita sua casta no seio de um vasto mecanismo inconsciente que a ultrapassa absolutamente.
O que o texto afirma? Que as sociedades das formigas são necessariamente mais simples que a sociedade humana? Ninguém está negando isso... O problema, desde o começo foi você afirmar que a complexidade do cérebro e a complexidade de uma sociedade são equivalentes.
Certo, então avançamos um pouco mais na questão. A sociobiologia estuda justamente a sociabilização dos animais, e a sociedade das formiga é facilmente explicados pelas sua genética e suas castas, porém com comportamentos simples em relação aos cães por exemplo. O cérebro tem uma influência muito grande, pois é uma evolução, não apenas morfológica, mas sim neural, fazendo parte do avanço do sistema nervoso, que os invertebrados não tem.
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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #281 Online: 15 de Dezembro de 2007, 12:49:39 »
...e ainda, que existe uma escala onde uma espécie é mais evoluída que o outra !
Já te respondi aqui se você não viu:
../forum/topic=14060.250.html#msg271999

E avançando um pouco na taxonomia, o sistema de classificação das espécies, a sequóia faz parte do reino vegetal, que não possui movimento próprio. Nós como animais temos essa vantagem evolutiva. E ainda nos alimentamos dos vegetais, sendo superiores na cadeia alimentar.
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Offline Luis Dantas

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #282 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:17:59 »
Superiores é uma palavra curiosa para descrever essa situação na cadeia alimentar, quando se pensa bem.

Na prática significa o mesmo que "mais frágeis".
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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #283 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:27:14 »
Quanto mais ao topo da cadeia alimentar mais dependente fica-se das epécies da base, além de se ficar mais sucetível a ser afetado por eventuais substâncias venenosas (que se concentram através da cadeia) e consumir menos energia de fato (e em geral mas energia é gasta para obter alimento).
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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #284 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:30:35 »
Essa discussão toda me lembra algo que li certa vez: que, se os elefantes fossem a espécie dominante na Terra, certamente considerariam a existência
de uma tromba como o critério de "superioridade" de uma espécie. :lol:

Naturalmente, todos sabemos que os animais "mais melhores" da Terra são as formigas: abundantes, organizadas, alteram o seu ambiente, e nem precisam dessa tal tecnologia. Também podemos defender as bactérias, como as "rainhas do pedaço". Afinal de contas, célula por célula, existem mais bactérias num ser humano do que as próprias células humanas. Ah, as vacas também são "mais melhores": elas conseguiram obrigar outra espécie a criá-las, ao ponto de serem mais numerosas do que seus escravos. Puxa, agora fiquei na dúvida... [1]




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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #285 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:42:55 »
Suponho que seja sobre os cachorros não formarem uma sociedade, mas pelo contrário, estão até integrados a nossa sociedade, por isso são animais domesticados.
Cachorros serem animais domesticados não quer dizer que eles formam uma sociedade.

Caso seja sobre a superioridade da sociedade das formigas, isso não é correto justamente pelos itens que citou, da sua falta de mobilidade social e da pouca margem de individuação do organismo dentro da sociedade. O ensinamento delas, conforme a reportagem é ainda muito rudimentar se comparado aos demais animais, como os mamíferos.
Me cite os principais itens para se definir uma sociedade. Assim acabamos com isso.

Não é ad nausea. Se for assim o seu argumento de que formigas são biologicamente e evolutivamente iguais ou superiores que o homem também é. Não seja parcial. Não tem nada que prove sua afirmação, pelo contrário.
Quando se afirma a mesma coisa pela quinta vez, é sim.

Gostaria de manter a discussão em português, se possível. Poderia ter usado o artigo da wikipédia em português.
 
A comparação de idade das espécies é equivocada. As formigas tem mais tempo de existência por não terem sofrido da especiação recentemente. Porém nós sofremos mais pressões evolutivas e nos diferenciamos mais.

Mas temos a mesma idade enquanto seres biológicos e compartilhamos do parentesco de reino, ambas as espécies do reino animal, portanto uma descência comum. A especiação foi muito mais intensa entre nós, e estamos como espécie humana a menos tempo por isso.
Mas elas existem antes de nós.

Não é por aí. A classificação taxonômica nos distingue evolutivamente das demais espécies. Por exemplo, entre os humanos e as formigas, somos iguais enquanto animais, mas nos distinguimos no filo ou divisão, que devido as nossas características somos animais, além de vertebrados com características de reprodução peculiar. Já as formigas fazem parte do filo artópode, portando invertebrados, possuem membros rígidos e articulados.

Os vertebrados possuem a coluna vertebral e um cranio que protege o cérebro. Possuem um sistema nervoso central e um sistema muscular. Avanços evolutivos de um filo em comparação ao outro.
Obrigado pela aula de biologia. Mas isso não tem nada a ver com nada...

Mas é a real premissa. Os vertebrados são mais evoluidos morfologicamente do que os invertebrados. Isso confere um grau de organização individual maior. E os cachorros são muito mais sociáveis que as formigas, tem uma capacidade surpreendente de socialização com os humanos. Vivem em conjunto com nós.
NÃO É. FORMIGAS TÊM CÉREBRO!

Você não pode usar como premissa a complexidade do cérebro para se definir a complexidade da sociedade, por um motivo bastante simples: é isso que estamos tentando concluir.

Citar a linguagem como mais evoluida é ad nauseam? Não tem nada disso e é uma caracteristica cerebral sim, muito diferente do sistema rústico de comunicação das formigas, que a reportagem descabidamente (como sempre fazem na escolha de títulos de divulgação científica) compara a educação humana. Não dá para ir longe com essa analogia.
Insistir nessa afirmação, independente do que se ouve, é sim.

Certo, então avançamos um pouco mais na questão. A sociobiologia estuda justamente a sociabilização dos animais, e a sociedade das formiga é facilmente explicados pelas sua genética e suas castas, porém com comportamentos simples em relação aos cães por exemplo. O cérebro tem uma influência muito grande, pois é uma evolução, não apenas morfológica, mas sim neural, fazendo parte do avanço do sistema nervoso, que os invertebrados não tem.
E?

Novamente, você não pode usar como premissa a complexidade do cérebro para se definir a complexidade da sociedade, por um motivo bastante simples: é isso que estamos tentando concluir.

Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #286 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:48:02 »
Superiores é uma palavra curiosa para descrever essa situação na cadeia alimentar, quando se pensa bem.

Na prática significa o mesmo que "mais frágeis".
Quanto mais ao topo da cadeia alimentar mais dependente fica-se das epécies da base, além de se ficar mais sucetível a ser afetado por eventuais substâncias venenosas (que se concentram através da cadeia) e consumir menos energia de fato (e em geral mas energia é gasta para obter alimento).
Por isso que a agricultura e a pecuária e a modificação da espécia humana de nômades para sedentários foi um grande avanço. Nenhum outro animal se adaptou dessa forma ao ambiente, nem mesmo os primatas, nossos parentes evolutivos mais próximos.

Essa é a principal modificação do homem no meio ambiente, de forma a lhe favorecer o desenvolvimento da espécie.

E sobre a cadeia alimentar, existe o conceito de teia alimentar, que é um conjunto de cadeias alimentares, onde os predadores podem buscar energia de mais de uma cadeia alimentar. O caso do homem é muito esclarecedor, pois é onívoro, com uma grande variação de fontes de energia, tanto animal quanto vegetal.

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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #287 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:53:56 »
Essa discussão toda me lembra algo que li certa vez: que, se os elefantes fossem a espécie dominante na Terra, certamente considerariam a existência
de uma tromba como o critério de "superioridade" de uma espécie. :lol:

Naturalmente, todos sabemos que os animais "mais melhores" da Terra são as formigas: abundantes, organizadas, alteram o seu ambiente, e nem precisam dessa tal tecnologia. Também podemos defender as bactérias, como as "rainhas do pedaço". Afinal de contas, célula por célula, existem mais bactérias num ser humano do que as próprias células humanas. Ah, as vacas também são "mais melhores": elas conseguiram obrigar outra espécie a criá-las, ao ponto de serem mais numerosas do que seus escravos. Puxa, agora fiquei na dúvida... [1]
Mas isso é realmente uma alegoria animal, pois as formigas e as abelhas são muito utilizadas em histórias ilutstrativas para demonstrar um tipo de sociedade ideal e hierarquizada.

Porém a consciência é que faz uma distinção real em termos biológicos. Nos homens temos a consciência de si e dos outros, o que permita a subjetividade, a abstração sobre os estados mentais de nossos semelhantes , por isso o altruismo é maior na nossa espécie que nas demais. Os demais animais superiores, os primatas, tem consciência de si, porém não conseguem perceber o mesmo nos demais.


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Está nada, não vi graça alguama.  |(

 :P
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Offline Luis Dantas

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #288 Online: 15 de Dezembro de 2007, 14:59:50 »
a agricultura e a pecuária e a modificação da espécia humana de nômades para sedentários foi um grande avanço.

Sem dúvida foi um grande avanço para a humanidade. 

Mas não foi um avanço biológico, e certamente não é um sinal de superioridade na cadeia alimentar.  Pelo contrário, foi uma forma de contornar uma fragilidade inerente à espécie.

Talvez haja alguma vantagem real em estar no que se costuma chamar de topo da cadeia alimentar.  Mas sinceramente não consigo imaginar nenhuma.  Eu por mim não acharia desvantagem ser capaz de fazer fotossíntese... :)

Citar
Nenhum outro animal se adaptou dessa forma ao ambiente, nem mesmo os primatas, nossos parentes evolutivos mais próximos.

No entanto muitos outros nunca tiveram a necessidade dessa adaptação.

Citar
Essa é a principal modificação do homem no meio ambiente, de forma a lhe favorecer o desenvolvimento da espécie.

E sobre a cadeia alimentar, existe o conceito de teia alimentar, que é um conjunto de cadeias alimentares, onde os predadores podem buscar energia de mais de uma cadeia alimentar. O caso do homem é muito esclarecedor, pois é onívoro, com uma grande variação de fontes de energia, tanto animal quanto vegetal.

E nisso de fato ele tem vantagem sobre, por exemplo, carnívoros estritos.  Mas daí a apresentar esse fato como sinal de supremacia sobre os demais seres vivos vai um salto bem grande e, francamente, insustentável.
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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #289 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:02:37 »
E sobre a cadeia alimentar, existe o conceito de teia alimentar, que é um conjunto de cadeias alimentares, onde os predadores podem buscar energia de mais de uma cadeia alimentar. O caso do homem é muito esclarecedor, pois é onívoro, com uma grande variação de fontes de energia, tanto animal quanto vegetal.
O que implica que é necessário gastar ainda mais energia para obter o necessário à manutenção da vida:

Os produtores por sua vez, já que a questão é quem está melhor colocado na cadeia alimentar, tem uma "vantagem" inegável: são capazes de absorver energia diretamente da fonte primária, o Sol, em muito maior concentração, além de que sua fonte de energia é muito menos vulnerável e instável que a dos organismos ao topo da cadeia.

Sem contar que a questão da biomagnificação e bioacumulação (aumento da consentração de compostos tóxicos ao longo da cadeia alimentar tanto no indivíduo quanto na própria cadeia) também afetam as teias alimentares, e em escala maior, em direção ao topo. Ou seja, quanto mais ao topo mais vulnerável se fica.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2007, 15:04:43 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #290 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:19:37 »
Suponho que seja sobre os cachorros não formarem uma sociedade, mas pelo contrário, estão até integrados a nossa sociedade, por isso são animais domesticados.
Cachorros serem animais domesticados não quer dizer que eles formam uma sociedade.
Quer sim, eler participam da sociedade humana.

Citar
O cão, é um mamífero canídeo e talvez o mais antigo animal doméstico. Teorias postulam que surgiu da domesticação do lobo cinzento asiático pelos povos daquele continente há cerca de 100.000 anos. Ao longo dos séculos, através da domesticação, o ser humano realizou uma seleção artificial dos cães pelas suas aptidões, características físicas ou tipos de comportamentos. O resultado foi uma grande variedade (mais de 400 raças) canina, que actualmente são classificadas em diferentes grupos ou categorias. O vira-lata (Brasil), ou rafeiro (Portugal) é a denominação dada aos cães sem raça definida, SRD, ou mestiços, descendentes de diferentes raças.

O cão é um animal social que na maioria das vezes aceita o seu dono como o “chefe da matilha” e possui várias características que o tornam de grande utilidade para o ser humano, possui excelente olfacto e audição, é bom caçador e corredor vigoroso, é actualmente omnívoro, é inteligente, relativamente dócil e obediente ao Homem, com boa capacidade de aprendizagem. Desse modo, o cão pode ser adestrado para executar grande número de tarefas úteis ao homem, como cão de caça; pastorear rebanhos; como cão de guarda para vigiar propriedades ou proteger pessoas; farejar diversas coisas; resgatar afogados ou soterrados; guiar cegos; puxar pequenos trenós e como cão de companhia. Estes são os motivos da famosa frase: "O cão é o melhor amigo do Homem". Não se tem conhecimento de uma amizade tão forte e duradoura entre espécies distintas quanto a do Homem-cão.

Caso seja sobre a superioridade da sociedade das formigas, isso não é correto justamente pelos itens que citou, da sua falta de mobilidade social e da pouca margem de individuação do organismo dentro da sociedade. O ensinamento delas, conforme a reportagem é ainda muito rudimentar se comparado aos demais animais, como os mamíferos.
Me cite os principais itens para se definir uma sociedade. Assim acabamos com isso.
Estou considerando a definição principalmente a definição de população em biologia, que é o agrupamento dos organismos de uma mesma espécie. Mas também a de sociedade biológica, sendo um grupo de animais que vivem em conjunto, tendo algum tipo de organização e divisão de tarefas.

Não é ad nausea. Se for assim o seu argumento de que formigas são biologicamente e evolutivamente iguais ou superiores que o homem também é. Não seja parcial. Não tem nada que prove sua afirmação, pelo contrário.
Quando se afirma a mesma coisa pela quinta vez, é sim.
Garanto que não afirmei 5 vezes para você. Posso ter dito no tópico, mas por eu gostar de individualizar as respostas, a cada interlocutor. Daí que ocorre de no meio de argumentos diferentes esse ser o principal, a premissa dos demais.

Gostaria de manter a discussão em português, se possível. Poderia ter usado o artigo da wikipédia em português.
 
A comparação de idade das espécies é equivocada. As formigas tem mais tempo de existência por não terem sofrido da especiação recentemente. Porém nós sofremos mais pressões evolutivas e nos diferenciamos mais.

Mas temos a mesma idade enquanto seres biológicos e compartilhamos do parentesco de reino, ambas as espécies do reino animal, portanto uma descência comum. A especiação foi muito mais intensa entre nós, e estamos como espécie humana a menos tempo por isso.
Mas elas existem antes de nós.
Existem antes de nós sermos hominídeos. Antes de sermos a espécie humana passamos por diversar etapas evolutivas, tendo a mesma origem biológica, portando a mesma idade. A nossa última etapa de especiação que é relativamente recente.

Não é por aí. A classificação taxonômica nos distingue evolutivamente das demais espécies. Por exemplo, entre os humanos e as formigas, somos iguais enquanto animais, mas nos distinguimos no filo ou divisão, que devido as nossas características somos animais, além de vertebrados com características de reprodução peculiar. Já as formigas fazem parte do filo artópode, portando invertebrados, possuem membros rígidos e articulados.

Os vertebrados possuem a coluna vertebral e um cranio que protege o cérebro. Possuem um sistema nervoso central e um sistema muscular. Avanços evolutivos de um filo em comparação ao outro.
Obrigado pela aula de biologia. Mas isso não tem nada a ver com nada...
Tem tudo a ver. Principalmente com a justificativa da evolução cerebral dos vertebrados, que através da uma caixa craniana e um sistema nervoso obtiveram enormes resultados evolutivos nesse quesito. Princimalmente os mamíferos. O cérebro nestes tem a função de controlar a temperatura corporal e o sistema circulatório, incluindo o coração. Mais avanços significativos em relação aos demais animais, mesmo os outros vertebrados.

Mas é a real premissa. Os vertebrados são mais evoluidos morfologicamente do que os invertebrados. Isso confere um grau de organização individual maior. E os cachorros são muito mais sociáveis que as formigas, tem uma capacidade surpreendente de socialização com os humanos. Vivem em conjunto com nós.
NÃO É. FORMIGAS TÊM CÉREBRO!

Você não pode usar como premissa a complexidade do cérebro para se definir a complexidade da sociedade, por um motivo bastante simples: é isso que estamos tentando concluir.
Não é isso que estamos tentando concluir. Eu estou defendendo a ênfase do cérebro na construção de sociedades mais complexas e evolutivamente superiores. Você está se referindo a todas como evolutivamente iguais, pois não foram extintas. A sobrevivência só indica que não espécies não extintas e nada mais. Porém existe muitas diferenças signficativas, principalmente em relação ao homem e sua consciência.


Citar a linguagem como mais evoluida é ad nauseam? Não tem nada disso e é uma caracteristica cerebral sim, muito diferente do sistema rústico de comunicação das formigas, que a reportagem descabidamente (como sempre fazem na escolha de títulos de divulgação científica) compara a educação humana. Não dá para ir longe com essa analogia.
Insistir nessa afirmação, independente do que se ouve, é sim.
Não é independente do que me dizem. Sua afirmação até o momento foi de que as formigas são tão complexas quanto o homem, principalmente em termos sociais. Somente no último post houve uma diferença em relação a isso, mudando para a justificação da diferença e não mais se existe ou não.

Certo, então avançamos um pouco mais na questão. A sociobiologia estuda justamente a sociabilização dos animais, e a sociedade das formiga é facilmente explicados pelas sua genética e suas castas, porém com comportamentos simples em relação aos cães por exemplo. O cérebro tem uma influência muito grande, pois é uma evolução, não apenas morfológica, mas sim neural, fazendo parte do avanço do sistema nervoso, que os invertebrados não tem.
E?
Isso é uma exemplificação da importância do cérebro para as espécies animais.

Novamente, você não pode usar como premissa a complexidade do cérebro para se definir a complexidade da sociedade, por um motivo bastante simples: é isso que estamos tentando concluir.
Não é o que estamos tentando concluir. Eu tenho isso como verdade e estou demonstrando os argumentos que a justificam. Você está alegando não ser um fator importante ou talvez falso. Perceba que temos pensamentos bem distintos ainda sobre a questão.
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Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #291 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:36:19 »
a agricultura e a pecuária e a modificação da espécia humana de nômades para sedentários foi um grande avanço.

Sem dúvida foi um grande avanço para a humanidade. 

Mas não foi um avanço biológico, e certamente não é um sinal de superioridade na cadeia alimentar.  Pelo contrário, foi uma forma de contornar uma fragilidade inerente à espécie.
Foi um avanço devido a um componente biológico. Não é biológico em termos morfológicos, pois a estrutura que recebeu modificações para se adaptar ao meio foi o cérebro. Além de ocacionais e pequenas modificações morfológicas.

Talvez haja alguma vantagem real em estar no que se costuma chamar de topo da cadeia alimentar.  Mas sinceramente não consigo imaginar nenhuma.  Eu por mim não acharia desvantagem ser capaz de fazer fotossíntese... :)
Nós também nos "alimentamos" de sol, recebemos vitamina D. Eu gosto de ser humano e não trocaria isso por nata. Nada de vegetar para mim.

Citar
Nenhum outro animal se adaptou dessa forma ao ambiente, nem mesmo os primatas, nossos parentes evolutivos mais próximos.

No entanto muitos outros nunca tiveram a necessidade dessa adaptação.
Exatamente. Por isso não evoluiram. São as condições ambientais que proporcionam a seleção natural. Somos também um produto do meio. Somos mais evoluidos por necessecidade de adaptação, de sobrevivência.

Citar
Essa é a principal modificação do homem no meio ambiente, de forma a lhe favorecer o desenvolvimento da espécie.

E sobre a cadeia alimentar, existe o conceito de teia alimentar, que é um conjunto de cadeias alimentares, onde os predadores podem buscar energia de mais de uma cadeia alimentar. O caso do homem é muito esclarecedor, pois é onívoro, com uma grande variação de fontes de energia, tanto animal quanto vegetal.

E nisso de fato ele tem vantagem sobre, por exemplo, carnívoros estritos.  Mas daí a apresentar esse fato como sinal de supremacia sobre os demais seres vivos vai um salto bem grande e, francamente, insustentável.
Não vejo porque. A supremacia e superioridade é benigna, apenas demonstrando a evolução humana e a sua responsabilidade para com o meio, inclusive de forma ética. Somos superiores intelectualmente e não morfológicamente. A racionalidade está no cérebro, e embora não sejamos os únicos a aprecentar inteligência, é em nossa espécie que está proeminentemente destacada.
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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #292 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:43:19 »
E sobre a cadeia alimentar, existe o conceito de teia alimentar, que é um conjunto de cadeias alimentares, onde os predadores podem buscar energia de mais de uma cadeia alimentar. O caso do homem é muito esclarecedor, pois é onívoro, com uma grande variação de fontes de energia, tanto animal quanto vegetal.
O que implica que é necessário gastar ainda mais energia para obter o necessário à manutenção da vida:

Os produtores por sua vez, já que a questão é quem está melhor colocado na cadeia alimentar, tem uma "vantagem" inegável: são capazes de absorver energia diretamente da fonte primária, o Sol, em muito maior concentração, além de que sua fonte de energia é muito menos vulnerável e instável que a dos organismos ao topo da cadeia.

Sem contar que a questão da biomagnificação e bioacumulação (aumento da consentração de compostos tóxicos ao longo da cadeia alimentar tanto no indivíduo quanto na própria cadeia) também afetam as teias alimentares, e em escala maior, em direção ao topo. Ou seja, quanto mais ao topo mais vulnerável se fica.
Os animais no nível hierárquico da cadeia alimentar se utilizam de mais de uma cadeia, são várias, conseguindo assim a energia necessária para a sua reprodução e perpetuação como espécie. E quem não consegue o alimento necessário morre, se extingue a espécie.

Os vegetais, que geralmente são os autrótofes, tem uma grande desvantagem evolutiva, que é dependerem do meio onde vive, das condições climáticas. Já os amimais, que são heterótrofos, compensam a sua dependencia dos primeiros através da mobilidade, com isso podem se alimentar o quanto quizerem dos vegetais, e caso acabe num local podem ir para outro a procura de mais.
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Offline Luis Dantas

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #293 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:47:52 »
Citar
Sem dúvida foi um grande avanço para a humanidade. 

Mas não foi um avanço biológico, e certamente não é um sinal de superioridade na cadeia alimentar.  Pelo contrário, foi uma forma de contornar uma fragilidade inerente à espécie.
Foi um avanço devido a um componente biológico. Não é biológico em termos morfológicos, pois a estrutura que recebeu modificações para se adaptar ao meio foi o cérebro. Além de ocacionais e pequenas modificações morfológicas.

Não foi biológico, ponto.  Agricultura e pecuária não são seres biológicos, nem componentes dos mesmos.

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Talvez haja alguma vantagem real em estar no que se costuma chamar de topo da cadeia alimentar.  Mas sinceramente não consigo imaginar nenhuma.  Eu por mim não acharia desvantagem ser capaz de fazer fotossíntese... :)
Nós também nos "alimentamos" de sol, recebemos vitamina D.

Sim, temos MAIS ESSA necessidade, além das de água, ar e outros nutrientes.

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Eu gosto de ser humano e não trocaria isso por nata. Nada de vegetar para mim.

Seja feliz com seu chauvinismo humano, então.  Mas não vai me convencer de que não ser capaz de se sustentar só com água, ar e sol é "superior" a sê-lo.

Citar
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Nenhum outro animal se adaptou dessa forma ao ambiente, nem mesmo os primatas, nossos parentes evolutivos mais próximos.

No entanto muitos outros nunca tiveram a necessidade dessa adaptação.
Exatamente. Por isso não evoluiram. São as condições ambientais que proporcionam a seleção natural. Somos também um produto do meio. Somos mais evoluidos por necessecidade de adaptação, de sobrevivência.

Por essa lógica os mais evoluídos e superiores são os que nasceram sem braços e pernas, cegos e com paralisia cerebral... menos, Adriano, menos.

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E nisso de fato ele tem vantagem sobre, por exemplo, carnívoros estritos.  Mas daí a apresentar esse fato como sinal de supremacia sobre os demais seres vivos vai um salto bem grande e, francamente, insustentável.
Não vejo porque.

Percebo que não vê.  Você está apaixonado pelo dogma de que o ser humano é supremo sobre outros seres vivos e não vai deixar que argumentos ou fatos se ponham no meio... :)

Citar
A supremacia e superioridade é benigna, apenas demonstrando a evolução humana e a sua responsabilidade para com o meio, inclusive de forma ética. Somos superiores intelectualmente e não morfológicamente. A racionalidade está no cérebro, e embora não sejamos os únicos a aprecentar inteligência, é em nossa espécie que está proeminentemente destacada.

Decide, vai: você quer falar de biologia, de antropologia, ou de chauvinismo humano sem outras formalidades? :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Thufir Hawat

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #294 Online: 15 de Dezembro de 2007, 15:50:55 »
Os animais no nível hierárquico da cadeia alimentar se utilizam de mais de uma cadeia, são várias, conseguindo assim a energia necessária para a sua reprodução e perpetuação como espécie. E quem não consegue o alimento necessário morre, se extingue a espécie.
E ao fazer isso, tornam-se mais vulneráveis aos efeitos de bioacumulação e biomagnificação de compostos tóxicos nas cadeias e teias alimentares.

Os vegetais, que geralmente são os autrótofes, tem uma grande desvantagem evolutiva, que é dependerem do meio onde vive, das condições climáticas. Já os amimais, que são heterótrofos, compensam a sua dependencia dos primeiros através da mobilidade, com isso podem se alimentar o quanto quizerem dos vegetais, e caso acabe num local podem ir para outro a procura de mais.
E os heterótrofos dependem diretamente dos autótrofos. Portanto também dependem do meio e das condições ambientais. Ou seja, contabilizando, são mais dependentes do que os autótrofos.
Até por que nem são capazes de se locomover muito por que também dependem de determinadas condições ambientais, se pudessem ir a qualquer lugar em busca de alimento não haveria espécies endêmicas.
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Offline Oceanos

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #295 Online: 15 de Dezembro de 2007, 16:08:28 »
Quer sim, eler participam da sociedade humana.
Se dividir espaço significa participar...

E os não-domesticados? Participam de qual sociedade? Eles têm a capacidade de criar uma?

[...]tendo algum tipo de organização e divisão de tarefas.
E no que os cachorros se organizam e dividem tarefas? No que eles fazem isso melhor que as formigas?

Garanto que não afirmei 5 vezes para você. Posso ter dito no tópico, mas por eu gostar de individualizar as respostas, a cada interlocutor. Daí que ocorre de no meio de argumentos diferentes esse ser o principal, a premissa dos demais.
Está afirmando as mesmas coisas ad nauseam sim... O "5" foi realmente um número não contato. Mas é fato que você continua repetindo as mesmas cosas, mesmo se questionadas, como se fossem verdades. Usa elas para provar elas mesmas.

Tem tudo a ver. Principalmente com a justificativa da evolução cerebral dos vertebrados, que através da uma caixa craniana e um sistema nervoso obtiveram enormes resultados evolutivos nesse quesito. Princimalmente os mamíferos. O cérebro nestes tem a função de controlar a temperatura corporal e o sistema circulatório, incluindo o coração. Mais avanços significativos em relação aos demais animais, mesmo os outros vertebrados.
Não tem nada a ver: você falava sobre ainda evoluirmos e as formigas estarem "estagnadas". Eu falei que isso era necessidade de adaptação nossa e não das formigas, já que, a grosso modo, só se conserta o que precisa de reparos. Isso que você disse não tem absolutamente nada a ver com a  argumentação anterior.

Não é isso que estamos tentando concluir. Eu estou defendendo a ênfase do cérebro na construção de sociedades mais complexas e evolutivamente superiores. Você está se referindo a todas como evolutivamente iguais, pois não foram extintas. A sobrevivência só indica que não espécies não extintas e nada mais. Porém existe muitas diferenças signficativas, principalmente em relação ao homem e sua consciência.
Diferenças existem...


Não é independente do que me dizem. Sua afirmação até o momento foi de que as formigas são tão complexas quanto o homem, principalmente em termos sociais.
Eu nunca disse isso. Não com consciência disso, pelo menos.

Isso é uma exemplificação da importância do cérebro para as espécies animais.
Ainda não entendi onde você quer chegar...

Não é o que estamos tentando concluir. Eu tenho isso como verdade e estou demonstrando os argumentos que a justificam. Você está alegando não ser um fator importante ou talvez falso. Perceba que temos pensamentos bem distintos ainda sobre a questão.
Cara, não sei se você percebeu, mas eu estava argumentando acerca dessa premissa que "você tem como verdade". Ou seja: continuar usando ela como premissa para tentar provar ela mesma ou qualquer outra coisa, não cabe aqui, é ad nauseam, é ad hoc. Já que o que questiono é exatamente a veracidade dela. Estou tentando mostrar que ela é falsa com o exemplo das formigas.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2007, 16:16:20 por Oceanos »

Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #296 Online: 15 de Dezembro de 2007, 16:13:11 »
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Sem dúvida foi um grande avanço para a humanidade. 

Mas não foi um avanço biológico, e certamente não é um sinal de superioridade na cadeia alimentar.  Pelo contrário, foi uma forma de contornar uma fragilidade inerente à espécie.
Foi um avanço devido a um componente biológico. Não é biológico em termos morfológicos, pois a estrutura que recebeu modificações para se adaptar ao meio foi o cérebro. Além de ocacionais e pequenas modificações morfológicas.

Não foi biológico, ponto.  Agricultura e pecuária não são seres biológicos, nem componentes dos mesmos.
O modificação do ambiente é resultado de uma avanço evolutivo, o desenvolvimento cerebral. Agricultura e pecuária são os nomes das atividades humanas realizadas através da manipulação dos vegetais e animais não-humanos. Essa atividade só foi possível com a espécie humana, depois da hominização (desenvolvimento da consciência) de uma parte dos primatas, os hominídios.
 

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Talvez haja alguma vantagem real em estar no que se costuma chamar de topo da cadeia alimentar.  Mas sinceramente não consigo imaginar nenhuma.  Eu por mim não acharia desvantagem ser capaz de fazer fotossíntese... :)
Nós também nos "alimentamos" de sol, recebemos vitamina D.

Sim, temos MAIS ESSA necessidade, além das de água, ar e outros nutrientes.
Isso não é um problema para os animais. Os autótrofos também necessitam de alimentos, porém inorgânicos. Só não precisam se alimentar de outros seres vivos, mas isto não é problema algum para os heterótrofos, pelo menos os que sobreviveram.

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Nenhum outro animal se adaptou dessa forma ao ambiente, nem mesmo os primatas, nossos parentes evolutivos mais próximos.

No entanto muitos outros nunca tiveram a necessidade dessa adaptação.
Exatamente. Por isso não evoluiram. São as condições ambientais que proporcionam a seleção natural. Somos também um produto do meio. Somos mais evoluidos por necessecidade de adaptação, de sobrevivência.

Por essa lógica os mais evoluídos e superiores são os que nasceram sem braços e pernas, cegos e com paralisia cerebral... menos, Adriano, menos.
Menos você Luis. Não me venha com uma deturbação do meu argumento, devido a um entendimento errôneo da sua parte e fazer gracinha para comigo. Já disse que não sou palhaço seu.

Estou considerando a seleção que atua entre as espécies (existe muita discussão sobre isso), e não ao nível individual. A diferença individual de um organismo não tem um peso evolutivo na espécie. As necessidades ambientais forçaram a espécie humana evoluir, devido principalmente a sua sociabilidade, que é comum a vários animais, mas fácil de perceber entre os primatas.

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E nisso de fato ele tem vantagem sobre, por exemplo, carnívoros estritos.  Mas daí a apresentar esse fato como sinal de supremacia sobre os demais seres vivos vai um salto bem grande e, francamente, insustentável.
Não vejo porque.

Percebo que não vê.  Você está apaixonado pelo dogma de que o ser humano é supremo sobre outros seres vivos e não vai deixar que argumentos ou fatos se ponham no meio... :)
Pronto, novamente com o golpe baixo, o uso de falácia ad hominem para dizer que o erro aqui sou eu. Não tem jeito assim. Com esse espantalho sobre mim, tudo que eu pudesse te responder estaria dentro dessa sua explicação. Se é assim, então ignore meus posts. Não é obrigado a responder alguém que acha que não está sendo imparcial e racional em seus argumentos. Se é assim o erro é seu e não meu.

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A supremacia e superioridade é benigna, apenas demonstrando a evolução humana e a sua responsabilidade para com o meio, inclusive de forma ética. Somos superiores intelectualmente e não morfológicamente. A racionalidade está no cérebro, e embora não sejamos os únicos a aprecentar inteligência, é em nossa espécie que está proeminentemente destacada.

Decide, vai: você quer falar de biologia, de antropologia, ou de chauvinismo humano sem outras formalidades? :)
Não existe restrição de áreas para a utilização dos argumentos. A antropologia é uma avanço também no estudo da espécie humana, com o antropologia biológica, física e estrutural, entre outras. Já o chauvinismo não existe, prezo pela seriedade e estou buscando a imparcialidade e racionalidade. 
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Luz

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #297 Online: 15 de Dezembro de 2007, 16:18:51 »
Fugindo um pouco, para voltar ao assunto - o que está em discussão não é a ética ou não deveria ser?  :?

Penso que não agir eticamente, em quaisquer circunstâncias, não se justifica, se partimos do pressuposto que somos seres éticos, independente de sermos ou não superiores.

A não ser a própria quebra da ética, o que mais pode justificar sua quebra?  :?

Offline Adriano

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #298 Online: 15 de Dezembro de 2007, 16:19:49 »
Os animais no nível hierárquico da cadeia alimentar se utilizam de mais de uma cadeia, são várias, conseguindo assim a energia necessária para a sua reprodução e perpetuação como espécie. E quem não consegue o alimento necessário morre, se extingue a espécie.
E ao fazer isso, tornam-se mais vulneráveis aos efeitos de bioacumulação e biomagnificação de compostos tóxicos nas cadeias e teias alimentares.
Sim, e as espécies que sucumbem as defesas dos vegetais são extingas, as que diblam isso e criam resistência ou mudam sua alimentação sobrevivem. E nós sobrevivemos, assim como muitos animais.

Os vegetais, que geralmente são os autrótofes, tem uma grande desvantagem evolutiva, que é dependerem do meio onde vive, das condições climáticas. Já os amimais, que são heterótrofos, compensam a sua dependencia dos primeiros através da mobilidade, com isso podem se alimentar o quanto quizerem dos vegetais, e caso acabe num local podem ir para outro a procura de mais.
E os heterótrofos dependem diretamente dos autótrofos. Portanto também dependem do meio e das condições ambientais. Ou seja, contabilizando, são mais dependentes do que os autótrofos.
Até por que nem são capazes de se locomover muito por que também dependem de determinadas condições ambientais, se pudessem ir a qualquer lugar em busca de alimento não haveria espécies endêmicas.
Dependencia alimentar não muita importância, já que existem autótrofos em abundância, num ecossistema equilibrado. Mas o desenvolvimento dos heterótrofos é muito mais impactante, os animais evoluiram a estrutura de seus organismos muito mais que os vegetais, que apenas tiveram variações, mas não tão sigfivicativas quanto a própria mobilidade animal.
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Offline Luis Dantas

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Re: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.
« Resposta #299 Online: 15 de Dezembro de 2007, 16:25:31 »
Não foi biológico, ponto.  Agricultura e pecuária não são seres biológicos, nem componentes dos mesmos.
O modificação do ambiente é resultado de uma avanço evolutivo, o desenvolvimento cerebral. Agricultura e pecuária são os nomes das atividades humanas realizadas através da manipulação dos vegetais e animais não-humanos.

Claro.

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Essa atividade só foi possível com a espécie humana, depois da hominização (desenvolvimento da consciência) de uma parte dos primatas, os hominídios.

 
Isso já é especulação (ou chauvinismo) da sua parte.  Ninguém mostrou que não é possível para não-hominídeos desenvolver agricultura ou pecuária.  Aliás, pode-se argumentar que alguns insetos tem as duas coisas.

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Isso não é um problema para os animais. Os autótrofos também necessitam de alimentos, porém inorgânicos. Só não precisam se alimentar de outros seres vivos, mas isto não é problema algum para os heterótrofos, pelo menos os que sobreviveram.

Você não entende MESMO, né? :)

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Por essa lógica os mais evoluídos e superiores são os que nasceram sem braços e pernas, cegos e com paralisia cerebral... menos, Adriano, menos.
Menos você Luis. Não me venha com uma deturbação do meu argumento, devido a um entendimento errôneo da sua parte e fazer gracinha para comigo. Já disse que não sou palhaço seu.

Errôneo, sem dúvida, um dos dois é - ou o seu argumento ou o meu entendimento.

De resto, grato pela lembrança.  Com certeza terá utilidade.  Eu preciso mesmo ser lembrado de vez em quando.

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Percebo que não vê.  Você está apaixonado pelo dogma de que o ser humano é supremo sobre outros seres vivos e não vai deixar que argumentos ou fatos se ponham no meio... :)
Pronto, novamente com o golpe baixo, o uso de falácia ad hominem para dizer que o erro aqui sou eu.

Ahá!  EEEELLLEEEE EEEENNNTTTEEEENNNNDDDDEEEEE! :)  Parem as máquinas.

Eu sabia que você não ia me desapontar... :)

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Não tem jeito assim. Com esse espantalho sobre mim, tudo que eu pudesse te responder estaria dentro dessa sua explicação. Se é assim, então ignore meus posts. Não é obrigado a responder alguém que acha que não está sendo imparcial e racional em seus argumentos. Se é assim o erro é seu e não meu.

O que posso fazer?  Eu sou tão teimoso quanto você e não desisto de tentar consertar o rumo da sua argumentação.  Nem encontrar um nível de comunicação que você entenda e respeite.  Mesmo quando isso me leva a correr o risco de imitar o seu recurso ao "Ad Nauseam" e "Ad Hominem".

Uma hora eu canso.  Ou não.


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Não existe restrição de áreas para a utilização dos argumentos. A antropologia é uma avanço também no estudo da espécie humana, com o antropologia biológica, física e estrutural, entre outras. Já o chauvinismo não existe, prezo pela seriedade e estou buscando a imparcialidade e racionalidade.

Argumentos tem a obrigação de mostrar um grau de coerência interna.  Ou melhor dizendo, podem ser descartados e desconsiderados sem muita cerimônia quando não o tem.  Isso significa, por exemplo, que um argumento que se pretende biológico deve tentar ser biológico em vez de antropológico... e que a conclusão a que se pretende chegar não deve ser a premissa.

Quando você mostrar que entende esses pontos básicos eu com certeza falarei com você de outro modo.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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