Tópico: Porque não preciso agir eticamente frente à morte de animais.

[Oceanos]

Se pensa que tenho fé, que fique por nisso então. Não pense que para mim sua opinião é direfente. 

Você tem fé em dobro então...

Segundo a sua fé as formigas tem sociedades mais complexas. Se você classifica a minha argumentação de fé tenho o mesmo direito quanto a classificar a sua, não?

Bem, diga-me então: em que a "sociedade" dos cachorros é mais complexa que a sociedade das formigas, cupins ou abelhas?

Aliás, antes disso, diga-me: como se mede complexidade da sociedade?

Você realmente não acha que a sociedade que as formigas fazem é suficiente complexa e organizada em relação ao cérebro delas? Você não acha que em comparação com a "sociedade" que gatos fazem e o tamanho do cérebro deles, a sociedade que as formigas têm, tem uma média de complexidade sociedade/cérebro maior?

Sim, estou negando fontes para você, mas é por simples falta de motivação para buscar algo quanto vejo que não há intenção para o debate, apenas uma cobrança despudorada. Quando estou interessado e motivado pelo tema e percebo o mesmo do meu interlocutor o processo de pesquisa e de seleção de fontes é automático, não precisa dessa cobrança típica de quem quer encerrar o assunto.

Tudo bem. Mas para mim você nega porque não tem.

[Spitfire]

Errrrrr.... e que diferença faz se somos ou não superiores? O fato de presumidamente ser superior dá direito ao homem de ser indiferente ao sofrimento desnecessário de qualquer espécie? Dá algum direito de usar de requintes de crueldade?

BULLSHIT!

[Adriano]

Se pensa que tenho fé, que fique por nisso então. Não pense que para mim sua opinião é direfente. 

Você tem fé em dobro então...

E você fé em triplo! 

Segundo a sua fé as formigas tem sociedades mais complexas. Se você classifica a minha argumentação de fé tenho o mesmo direito quanto a classificar a sua, não?

Bem, diga-me então: em que a "sociedade" dos cachorros é mais complexa que a sociedade das formigas, cupins ou abelhas?

Nos relacionamentos entre os indivíduos. Existe a relação de afetividade e cooperação muito mais maleável e complexa que simplesmente reproduções de comportamento puramente fisiológico.

Aliás, antes disso, diga-me: como se mede complexidade da sociedade?

Pelo grau de cooperação e interação com o ambiente, por exemplo.

Você realmente não acha que a sociedade que as formigas fazem é suficiente complexa e organizada em relação ao cérebro delas?

Formigas nem tem cérebro, por isso o comportamento fisiológico das mesmas é extremamente simples em relação  a um organimiso de animais vertebrados.

Sim, estou negando fontes para você, mas é por simples falta de motivação para buscar algo quanto vejo que não há intenção para o debate, apenas uma cobrança despudorada. Quando estou interessado e motivado pelo tema e percebo o mesmo do meu interlocutor o processo de pesquisa e de seleção de fontes é automático, não precisa dessa cobrança típica de quem quer encerrar o assunto.

Tudo bem. Mas para mim você nega porque não tem.

Formigas e homens

A melhor explanação que eu conheço sobre a relação de inteligência entre homens e formigas é do Pierre Lévy. Transcrevo na íntegra uma longa passagem:

"A noção de inteligência coletiva evoca irresistivelmente o funcionamento das sociedades de insetos: abelhas, formigas, cupins. No entanto, as comunidades humanas diferem profundamente dos cupinzeiros.

"Primeira diferença, da qual decorrem todas as outras, a inteligência coletiva pensa dentro de nós, ao passo que a formiga é uma parte quase opaca, quase não holográfica, um elo inconsciente do formigueiro inteligente. Podemos usufruir inteligentemente da inteligência coletiva, que aumenta e modifica nossa própria inteligência. Contemos ou refletimos parcialmente, cada um à sua maneira, a inteligência do grupo. A formiga, em troca, tem apenas uma pequeníssima fruição ou visão da inteligência social. Não obtém dela um acréscimo mental. Obediente beneficiária, participa somente às cegas dessa inteligência.

"Isto equivale a dizer, de uma maneira mais trivial, que o homem é (antes de tudo) inteligente, enquanto a formiga é, relativamente ao humano, estúpida. A formiga não somente recebe menos que o humano da inteligência social, como também, simetricamente, contribui para ela apenas numa fraca medida. Uma mulher ou um homem, no quadro de uma cultura, é capaz de aprender, de imaginar, de inventar e finalmente de fazer evoluir, mesmo que muito modestamente, as linguagens, as técnicas, as relações sociais que vigoram em seu ambiente, o que uma formiga estritamente submetida a uma programação genética dificilmente é capaz de fazer. Entre os insetos, somente a sociedade pode resolver problemas originais, ao passo que, entre os humanos, os indivíduos são em geral mais inventivos que certos grupos tais como as multidões ou as burocracias rígidas. A inteligência das sociedades humanas é variável e, no melhor dos casos, evolutiva, graças à natureza dos indivíduos que a compõem e, o que é a outra face de uma mesma realidade, das ligações, geralmente livres ou contratuais, que a tecem. Em troca, no quadro de uma determinada espécie de formigas, o funcionamento do formigueiro é fixo.

"O estatuto do indivíduo num e noutro tipo de sociedade cristaliza e resume o conjunto das diferenças que os opõem. O lugar e o papel de cada formiga estão definitivamente fixados. No seio de uma espécie particular, os tipos de comportamentos ou as diferentes morfologias (rainhas, operárias, guerreiras) são imutáveis. As formigas (corno as abelhas e os cupins) estão organizadas em castas e as formigas da mesma casta são intercambiáveis sem perda. Em troca, as sociedades humanas não cessam de inventar novas categorias, os indivíduos passam de uma classe a outra e, sobretudo, é na verdade impossível reduzir urna pessoa a seu pertencimento a uma classe (ou a um conjunto de classes), pois cada indivíduo humano é singular. As pessoas, tendo seu próprio caminho de aprendizagem, encarnando respectivamente mundos afetivos e virtualidades de mutação social (mesmo mínima) diferentes, não são intercambiáveis. Os indivíduos humanos contribuem, cada um diferentemente e de maneira criativa, para a vida da inteligência coletiva que os ilumina em troca, ao passo que uma formiga obedece cegamente ao papel que lhe dita sua casta no seio de um vasto mecanismo inconsciente que a ultrapassa absolutamente.

"Certas civilizações, certos regimes políticos tentaram aproximar a inteligência coletiva humana da dos formigueiros, trataram as pessoas como membros de uma categoria, fizeram crer que essa redução do humano ao inseto era possível ou desejável. Nossa posição filosófica, moral e política é perfeitamente clara: o progresso humano rumo à constituição de novas formas de inteligência coletiva se opõe radicalmente ao pólo do formigueiro. Esse progresso deve, ao contrário, aprofundar a abertura da consciência individual ao funcionamento da inteligência social e melhorar a integração e a valorização das singularidades criadoras que os indivíduos e os pequenos grupos humanos formam nos processos cognitivos e afetivos da inteligência coletiva. Tal progresso de maneira nenhuma é garantido, está sempre ameaçado de regressões. Antes de ser uma lei da história, trata-se de um projeto transmitido, enriquecido, reinterpretado a cada geração e infelizmente suscetível de esclerose ou de esquecimento." (Lévy, 1996: 110-112)
http://www.patio.com.br/labirinto/Formigas,%20homens%20e%20m%E1quinas.htm

[Adriano]

Errrrrr.... e que diferença faz se somos ou não superiores? O fato de presumidamente ser superior dá direito ao homem de ser indiferente ao sofrimento desnecessário de qualquer espécie? Dá algum direito de usar de requintes de crueldade?

BULLSHIT!

Eu estou defendendo que a superioridade do homem exige uma maior responsabilidade em relação ao demais animais, exatamente o contrário das indicações de suas perguntas. O principal é a maior superioridade ética. 

[FZapp]

E sim, a complexidade do cérebro é equivalente a complexidade da sociedade.

Formigas tem uma sociedade muito evoluída... Muito mais evoluída do que de muuuitos outros animais com cérebro maior e mais complexo.

Não é mais evoluida que a sociedade humana. As formigas agem de forma programada pelo seus gens[sic], enquanto que comparativamente temos muito mais liberdade de atuação e adaptação que eles.

Você falou sobre 'dominar'. As formigas 'dominam' seu hábitat. Até onde são 'programadas' é difícil dizer, porque um mesmo individuo pode trabalhar em vários locais do formigueiro no mesmo dia, ou sair para caminhar, por exemplo.

Mas a questão é que dominam seu hábitat, e provei isso pela sua longevidade, disseminação, adaptação social e inventos sociais (como as táticas de guerra, a domesticação de outros animais, o cultivo de fungos, as diferentes formas de fazer formigueiros).

Em termos evolutivos, a formiga ainda tem vantagem se compararmos a 'supremacia' de cada espécie. Principalmente porque tem uns 200 milhões de anos no planeta, e nós ainda estamos chegando aos primeiros 5 milhões.

Pois é, o que parece uma contradição, mas não é. Afinal, valorizamos demais a inteligência como se fosse o supra-sumo da evolução. Basicamente a minha queixa neste tópico é isso: um excesso de antropocentrismo.

O cérebro humanos e seus atributos são o supra sumo da evolução. E isso nem é antropocentrismo, é uma constatação científica.

Em termos de evolução não é. É mais uma forma de sobreviver. É isso que você ainda não entendeu... e olha que váááárias pessoas estão te falando isso.

Você tem a ilusão de haver uma hierarquia entre espécies, mas essa visão não ter qualquer suporte científico. Até biólogos estão te falando isso.

[Adriano]

O cérebro humanos e seus atributos são o supra sumo da evolução. E isso nem é antropocentrismo, é uma constatação científica.

Em termos de evolução não é. É mais uma forma de sobreviver. É isso que você ainda não entendeu... e olha que váááárias pessoas estão te falando isso.

É superior justamente em termos de evolução. E se ad popolum virou argumento válido agora, então quer dizer que somos todos teístas. 

Na boa, estou cansado disso, de quando a discussão vira para a quantidade de pessoas em relação a qualidade dos argumentos. Acredito que estou discutindo com bons argumentos, mas quem me considerar um troll teimoso na defesa de suas idéias, então faça o que se é esperado nesse caso: Não alimente os trolls!

Fui intitulado dessa maneira da última vez num tópico sobre cotas. Isso pra mim é indicação de que a discussão já deu o que tinha que dar.

Você tem a ilusão de haver uma hierarquia entre espécies, mas essa visão não ter qualquer suporte científico.

Sim, estou errado, me convenceu brilhantemente. 

Feliz agora que admiti o meu grave "erro" de ir contra a maioria? 

[FZapp]

Infelizmente, Adriano, não, não estou feliz. Não precisa concordar comigo. O que acontece é que você não está sendo convincente. E se for assim vou continuar rebatendo.

Tem assuntos em discussão, observações suas das quais não concordo (e não quer dizer que não respeite sua opinião ou o considere um troll), e vou tentar resumi-la e indicar por que são falsas :

1- Há uma hierarquia na evolução das espécies, onde o ser humano está no topo desta hierarquia

Se considerar uma sequóia, ela é um 'primo' afastado de nós. Isto é, temos um antepassado em comum, muito longíquo mas temos.

Então, estamos emparentados. Mas sequóias e nós sobrevivemos adaptados cada um no seu hábitat. Então, tratando separadamente cada espécie, não há como definir uma hierarquia.

Qual seria a medida para dizer que uma sequóia está atrás de nós na hierarquia ? Nós pensamos, elas não ? Pensar ou não é irrelevante para a sequóia, porque ela vive sem pensar, sem um sistema nervoso. Então não podemos utilizar essa medida.

É antropocêntrico 'medir' as qualidades de outra espécie a partir das nossas. O Haroldo companheiro do Calvin não acredita na supremacia humana, porque não temos rabo

2- O cérebro humano é uma constatação da superioridade humana em termos evolutivos.

Para a espécie, o importante é evoluir. Se é sugando os fluxos vitais de uma mosca, não importa. É válido. Se está bem adaptado ao seu meio ambiente porque dorme 20 horas por dia e caça, eficientemente as outras 4, ótimo.

Um cérebro avantajado foi com certeza a diferença entre ser um pequeno primata espremido numa selva e se disseminar pelo planeta. Então para nós foi determinante.

Mas para uma aranha, o determinante são outras características, como por exemplo a proporção entre paralisante e veneno que possa injetar na sua vítima. Inclusive veneno digestivo, pois já pratica uma alimentação exógena. Quer dizer, enquanto a mosquinha morre, vira um suquinho gostoso, e é digerida antes de ser comida. Nojento, eu concordo, mas eficiente, certo ?

Para a espécie, em termos evolutivos, o importante é isso. Quando digo 'em termos evolutivos' não estamos comparando se achamos o meio de sobreviver de uma espécie bonitinho, ou gostoso ou nojento. Funciona ? Em termos evolutivos, é relevante. E pronto. Então não há uma hierarquia de formas de sobrevivência, onde a consciência seja mais importante.

A consciência pode até ser desejável para muitas espécies, isto é, na medida em que possa conhecer melhor o ambiente, mais rápidamente poderá se adaptar. Mas não é a única, nem a melhor forma de sobreviver. Porque pode saber tanto que pode construir bombas atômicas e sair explodindo os ares. E não durar mais do que uns míseros 5 milhões de anos. Podemos nos gabar de ter mudado muito em pouco tempo, e nossa 'supremacia' pode assim durar pouco. Sò o tempo (e o tempo 'em termos de evolução' se mede em milhões de anos) poderá dizer.

Comprendes, Mendes ?

3- Nós dominamos o planeta

O planeta é grande. Se o dividirmos em nichos, podemos ver se alguma espécie 'domina' seu hábitat melhor do que outros. Embora seja irrelevante para a sobrevivência (cachorro não pensa, mas se aliou a uma espécie que pensa e hoje é um sucesso evolutivo), pensar tem sido uma forma eficiente para nós de conquistar outros hábitats.

Mas não é o único. Formigas adaptaram, como demonstrei, o seu hábitat, inclusive modificando-o. Assim como lumbrigas tem digerido todo o humus da terra e é por isso que estamos aqui, bactérias modificaram até a composição gasosa do planeta, e novamente é por isso que estamos aqui, nos parasitam assim como vivem dentro de vulcões.

Quando trouxe à tona formigas e bactérias, estou querendo que reflita sobre o que é o nosso mundo, e verá que ignoramos e desconhecemos a vida de muitas espécies que 'dominam', inclusive no nosso jardim, ou num copo d´água (pronto, não vai beber por uma semana!). Não estou querendo dizer que formigas são superiores. Mas a verdade é que domesticaram animais milhões de anos antes que nós, e ainda sem inteligência.

Então é por isso que dissemos que seu ponto de vista é antropocêntrico quando privilegia o jeito de 'dominar' do ser humano.

E é essa a minha mesma argumentação para derrubar o mito da supremacia que justifica ao autor do tópico.

[Adriano]

Infelizmente, Adriano, não, não estou feliz. Não precisa concordar comigo. O que acontece é que você não está sendo convincente. E se for assim vou continuar rebatendo.

E pensa que seus argumentos são convincentes para mim? Se o fato de eu não estar convencido com os argumentos expostos me faz ser um "iludido", então não posso contribuir muito com a discussão, pois não vejo nada de novo no exposto.

Tem assuntos em discussão, observações suas das quais não concordo (e não quer dizer que não respeite sua opinião ou o considere um troll), e vou tentar resumi-la e indicar por que são falsas :

Disse bem, é um resumo, mas não indica que são falsos meus pontos. Não estou convencido ainda e nem acho que isso seja importante. 

1- Há uma hierarquia na evolução das espécies, onde o ser humano está no topo desta hierarquia

Se considerar uma sequóia, ela é um 'primo' afastado de nós. Isto é, temos um antepassado em comum, muito longíquo mas temos.

Então, estamos emparentados. Mas sequóias e nós sobrevivemos adaptados cada um no seu hábitat. Então, tratando separadamente cada espécie, não há como definir uma hierarquia.

Qual seria a medida para dizer que uma sequóia está atrás de nós na hierarquia ? Nós pensamos, elas não ? Pensar ou não é irrelevante para a sequóia, porque ela vive sem pensar, sem um sistema nervoso. Então não podemos utilizar essa medida.

É antropocêntrico 'medir' as qualidades de outra espécie a partir das nossas. O Haroldo companheiro do Calvin não acredita na supremacia humana, porque não temos rabo

As espécies são tratadas separadamente na biologia. Na cadeia alimentar já há uma hierarquia evolutiva, onde os decompositores não ameaçam os predadores, já que só consomem estes depois de mortos. Os predadores são os organismos mais sofisticados justamente para esta função. Os níveis tróficos mais baixos (autótrofos) são eliminados quando consumidos pelos heterótrofos. A especialização da espécie humana em sua alimentação chega a escala industrial de tão avançada.

2- O cérebro humano é uma constatação da superioridade humana em termos evolutivos.

Para a espécie, o importante é evoluir. Se é sugando os fluxos vitais de uma mosca, não importa. É válido. Se está bem adaptado ao seu meio ambiente porque dorme 20 horas por dia e caça, eficientemente as outras 4, ótimo.

Um cérebro avantajado foi com certeza a diferença entre ser um pequeno primata espremido numa selva e se disseminar pelo planeta. Então para nós foi determinante.

Mas para uma aranha, o determinante são outras características, como por exemplo a proporção entre paralisante e veneno que possa injetar na sua vítima. Inclusive veneno digestivo, pois já pratica uma alimentação exógena. Quer dizer, enquanto a mosquinha morre, vira um suquinho gostoso, e é digerida antes de ser comida. Nojento, eu concordo, mas eficiente, certo ?

Para a espécie, em termos evolutivos, o importante é isso. Quando digo 'em termos evolutivos' não estamos comparando se achamos o meio de sobreviver de uma espécie bonitinho, ou gostoso ou nojento. Funciona ? Em termos evolutivos, é relevante. E pronto. Então não há uma hierarquia de formas de sobrevivência, onde a consciência seja mais importante.

A consciência pode até ser desejável para muitas espécies, isto é, na medida em que possa conhecer melhor o ambiente, mais rápidamente poderá se adaptar. Mas não é a única, nem a melhor forma de sobreviver. Porque pode saber tanto que pode construir bombas atômicas e sair explodindo os ares. E não durar mais do que uns míseros 5 milhões de anos. Podemos nos gabar de ter mudado muito em pouco tempo, e nossa 'supremacia' pode assim durar pouco. Sò o tempo (e o tempo 'em termos de evolução' se mede em milhões de anos) poderá dizer.

Comprendes, Mendes ?

O seu argumento se baseia na idéia de que basta sobreviver para que seja significativa a espécie. Mas a evolução não é só isso e sim a melhor adaptação ao ambiente. Se temos os nichos e habitats, a espécie humana domina todo o planete e é a menos ameaçada pelas demais. A hipótese de bomba atomômica seria uma possibilidade de autodestruição da espécie, mas o intinsto evolutivo falou mais alto e partimos para distutas menos militares e mais econômicas.

Apesar das ameaças de autodestruição, na prática a capacidade adaptativa do ser humano de usar a ciência ao seu favor é uma condição muito mais evoluida do que qualquer outro ser vivo. Quanto mais condições adaptativas mais evoluida a espécie, principalmente comparando a biosfera. Claro que considerando as condições ambientais presentes, lógico que em uma situação de ambiente não favorável iriamos perecer, mas esta não é a situação.

3- Nós dominamos o planeta

O planeta é grande. Se o dividirmos em nichos, podemos ver se alguma espécie 'domina' seu hábitat melhor do que outros. Embora seja irrelevante para a sobrevivência (cachorro não pensa, mas se aliou a uma espécie que pensa e hoje é um sucesso evolutivo), pensar tem sido uma forma eficiente para nós de conquistar outros hábitats.

Mas não é o único. Formigas adaptaram, como demonstrei, o seu hábitat, inclusive modificando-o. Assim como lumbrigas tem digerido todo o humus da terra e é por isso que estamos aqui, bactérias modificaram até a composição gasosa do planeta, e novamente é por isso que estamos aqui, nos parasitam assim como vivem dentro de vulcões.

Quando trouxe à tona formigas e bactérias, estou querendo que reflita sobre o que é o nosso mundo, e verá que ignoramos e desconhecemos a vida de muitas espécies que 'dominam', inclusive no nosso jardim, ou num copo d´água (pronto, não vai beber por uma semana!). Não estou querendo dizer que formigas são superiores. Mas a verdade é que domesticaram animais milhões de anos antes que nós, e ainda sem inteligência.

Usamos a ciência quando algum organismo nos ameaça de alguma maneira. Exemplo é o virus do HIV, no qual são empregados muita pesquisa científica para evitar esse mal. Os animais que citou não nos ameação e por isso apenas temos um domínio de conhecimento sobre eles, sabendo como interagir, por exemplo utilizando da higiene e dos cuidados médicos que se fizerem necessários.

A inteligencia e a razão humana são fundamentais para a nossa espécie que pode combater qualquer outra que a ameace. Por isso que nos disseminamos tanto e temos tanto controle (cognitivo, conhecimento) sobre o meio ambiente e os demais seres vivos. Qualquer tentativa de igualar as espécies apenas em função de sobreviverem é simplória demais em termos evolutivos. Evoluir é se adaptar melhor ao ambiente, e nisso nós nossos os melhores, pois a tecnologia que utilizamos é uma modificação da natureza a nosso favor sem igual no resntante dos seres vivos.

Então é por isso que dissemos que seu ponto de vista é antropocêntrico quando privilegia o jeito de 'dominar' do ser humano.

E é essa a minha mesma argumentação para derrubar o mito da supremacia que justifica ao autor do tópico.

Mas meu ponto de vista não é antropocentrico, pois não estou dizendo que o homem pode tudo simplesmente por ser homem. Estou dizendo que evolutivamente o homem é a espécie mais evoluida e a ciência humana é uma grande demonstração do potencial de nossa espécie, é o seu melhor.

O problema aqui não é reconher a óbivia superioridade da espécie humana, um espécie biopsicosocial, e sim a ética com os animais, que considero necessário não pelo argumento da igualdade mas sim por simples responsabilidade ética, uma responsabilidade superior a dos demais, compatível com o seu poder biológico (que engloba toda a cultura humana, todas as ciências e consequencias práticas).

[FZapp]

As espécies são tratadas separadamente na biologia. Na cadeia alimentar já há uma hierarquia evolutiva

Uma cadeia alimentar, não evolutiva. Um predador não é mais evoluído, nem mais sofisticado. Se há gazelas, e há leões, quem é 'mais evoluído', isto é, melhor adaptado ? Nenhum.

Apesar das ameaças de autodestruição, na prática a capacidade adaptativa do ser humano de usar a ciência ao seu favor é uma condição muito mais evoluida do que qualquer outro ser vivo.

Novamente, não existe ser 'mais evoluído'. Por que seriamos mais evoluídos que bactérias ? Qual é seu critério ? Eu expus os meus.

Usamos a ciência quando algum organismo nos ameaça de alguma maneira.

Desculpe, entendi sua argumentação, mas é uma disgressão. O meu ponto é que não há um planeta só, e sim vários hábitats interagindo, e então várias espécies 'lideram', por exemplo, dentro de uma mesma casa, num copo de água, na casa ou no jardim. O meu exemplo de formigas e bactérias foi proposital para que perceba os hábitats diferentes e como é absurdo em falar em 'dominar' o planeta como um todo.

[Thufir Hawat]

Adriano, o fato é que até agora você não apresentou um argumento sequer para suportar sua afirmação inicial:

Quem impõe e demonstra o ser humano como animal superior é a biologia, onde o homem está no topo da cadeia biológica, dominando a natureza. Enquanto as demais espécies lidam de forma precária com a sobrevivência, a espécie humana tem domínio praticamente completo da natureza, tendo atualmente até identificado a sua interferência negativa na natureza e fazendo uma adaptação sustentável, ecológica.

Não é a toa que o argumento de partida de muitos filósofos para seus sistemas filosóficos seja o argumento genético. Acho muito curioso isso.

Acho que ninguém discorda que a cultura humana, e por extensão todas as suas realizações, tem origem genética/evolutiva/biológica. O problema é que esse fato não implica que a biologia "impõe o ser humano como animal superior".

A biologia entende como cultura toda a produção social das espécie animais. Assim a própria ciência é o resultado do desenvolvimento da cultura humana e não algo distinto e alheio as questões humanas. A biologia somente é alheia a cultura humana quando não a estuda e se volta para a "natureza" e não para a "cultura", como se fossem algo distintos.

A sociobiologia e a PE acabam com essa dicotomia falsa, e estudam as sociedades animais e a humana no primeiro caso e no segundo mais especificamente o comportamente evolutivo humano. Somente a espécie humana tem as variáveis psicológicas tão desenvolvidas para esse estudo. E o cérebro se torna o foco e o paradgma da ciência atual, com a sua realidade física, biológica, química e cultural.

A sociobiologia e a PE são disciplinas que procuram estudar o desenvolvimento das culturas por uma ótica biológica/evolutiva. Nada afirmam sobre superioridade dessa ou daquela espécie sobre as outras.

Nem é somente a espécie humana que tem variáveis desenvolvidas o suficiente para ser objeto de estudo dessas disciplinas, aliás, boa parte dos objetos de estudo dessas disciplinas são, desde que ainda não haviam se desmembrado da etologia, animais societários e as relações entre bandos deles.

Não existe cultura que não seja biológica, portando qualquer escolha cultural é reflexo da biologia humana, da atuação do homem como animal biopsicosocial. Assim temos as escolhas corretas e pautadas na ciência, tanto quanto as erradas e sem embasamento teórico.

A ecologia é resultado dos avanços dos conhecimentos científicos sobre a natureza e grande parte dos alertas vem dessa áres, de forma multidisciplinar, como no caso do aquecimento global.

E o que isso tem a ver, ou como isso implica que o ser humano seja intrinsecamente superior às outras espécies?

Não desconsiderei o fato de que a cultura humana tem uma origem biológica, mas isso de forma alguma implica que a biologia sugere a superioridade da cultura humana. Como coloquei antes é a cultura que está inserida num cenário muito maior, a natureza, e não o contrário, Adriano.

Encontrei aqui uma distinção semantica importante para esclarecer nossa divergência. O que você chama de biologia (foi a biologia..) eu digo que é a natureza. Isso por ser a biologia uma ciência humana que estuda a natureza em especial os seres vivos. Assim não tem como a biologia interagir dessa forma com a natureza.

A biologia é primeiramente descritiva, analisa e observa os seres vivos, segundo os critérios humanos de avaliação que são constituidos pelo método científico. Essa cultura científica, especificamente a biologia é o resultado do avanço da humanidade em sua evolução.

A primeira parte é mero jogo de palavras. Foi você quem primeiro se referiu à "biologia" (como se vê na sua primeira citação nesse post), Adriano, e não à "natureza".
O que eu disse é que a biologia estuda uma parte da natureza e que a cultura é subproduto da natureza, e não o contrário (ainda que a biologia seja subproduto da cultura). Assim sendo, o máximo que se pode afirmar é que a biologia estuda (também, não apenas) as causas primeiras da cultura, e nunca que a biologia prova a superioridade da espécie humana por que demonstra que a cultura emerge da natureza. Mesmo por que a biologia como ciência não emite qualquer juízo de valor nem faz comparações dessa natureza entre os fenômenos que estuda.

Somente a criação da ciência biológica pelo homem já nos faz superiores as demais espécies, devido ao conhecimento que temos sobre a natureza.

De forma alguma. "Conhecimento" só tem valor por que nós assim queremos, não dá pra atribuir qualquer valor maior ao conhecimento em relação à outras características do ponto de vista da ciência biológica por si só, pelo motivo sublinhado acima.

Quanto à parte sobre ciências naturais X "ciências" sociais, nem vou discutir. É, se muito, uma tangente irrelevante do assunto em questão, e já sabemos que discordamos a respeito.

[Thufir Hawat]

Essa foi minha última contribuição a esse tópico, pelo menos por enquanto.
Enquanto o Adriano não apresentar argumentos (em vez de opniões) para sustentar sua tese de que a biologia garante que o homem é superior à outras espécies e não parar de escapar por tangentes e apelar para a idéia de "sou-perseguido-por-que-sou-minoria" sempre que alguma objeção relevante à suas opniões é colocada, não vale a pena continuar.

[Adriano]

Conrad Gesner e a sistemática biológica
Há 450 anos era publicado o primeiro volume da Historia animalium

    Um dos mais antigos ramos das ciências da vida, a sistemática biológica, lida com a descoberta e a organização dos padrões de diversidade dos organismos, representando sua história evolutiva através de classificações. O vasto edifício da sistemática moderna deve muito ao trabalho pioneiro de Conrad Gesner – Historia animalium, primeiro volume publicado em 1551, que forneceu importante arcabouço para o desenvolvimento daquela ciência.

Introdução

Há muito se sabe que as características dos seres vivos não são distribuídas de forma aleatória. Os seres humanos, por exemplo, compartilham um conjunto de características exclusivamente com outros mamíferos. Estes compartilham outros atributos com os demais vertebrados, que por sua vez apresentam um conjunto ainda mais amplo de similaridades com outros seres metazoários (animais pluricelulares). Essas similaridades estão organizadas em um padrão hierárquico, em que grupos cada vez menores de organismos compartilham conjuntos crescentes de características.

A hierarquia de "grupos dentro de grupos" é hoje compreendida como um reflexo das relações de parentesco evolutivo. Os padrões hierárquicos de similaridade entre seres vivos, e os resultantes grupos reconhecidos em uma classificação, são resultado da ramificação e diversificação do processo evolutivo. Assim, nós humanos compartilhamos um ancestral comum exclusivo com todos os outros mamíferos. Os mamíferos, por sua vez, compartilham um ancestral exclusivo com todos os vertebrados e assim por diante. Dessa forma, a sistemática biológica estuda a história evolutiva dos organismos, e as classificações nada mais são que uma representação dessa história. Mas nem sempre a situação foi entendida assim.


http://www.educacaopublica.rj.gov.br/biblioteca/biologia/bio16a.htm

A ordem hierárquica
 
A existência de uma ordem hierárquica na distribuição das características dos organismos é a descoberta mais antiga e fundamental da sistemática. Os primórdios dessa descoberta precedem em séculos o entendimento dos mecanismos evolutivos subjacentes. Neste ano, completam-se 450 anos da publicação do primeiro volume do Historia animalium (1551) do naturalista suíço Conrad Gesner (1516-1565), conhecido como von Gesner após 1564. Trata-se da primeira de suas numerosas contribuições à história natural.

Apesar de pouco conhecido fora dos meios acadêmicos, Gesner é um dos mais fenomenais intelectuais da história da ciência. Ele defendeu, ainda muito jovem, que o cérebro seria o órgão responsável pelas atividades conscientes, idéia contrária à antiga tese aristotélica de que essa função seria desempenhada pelo coração. Em vida, publicou mais de 70 livros, sobre os mais variados assuntos, como lingüística, medicina, teologia, botânica, zoologia, paleontologia e mineralogia. Deixou ainda perto de 20 outros na forma de manuscritos. Foi autor da monumental Bibliotheca universalis, que em sua primeira parte forneceu um catálogo de todos os autores em latim, grego e hebraico conhecidos até então, incluindo resumos dos respectivos trabalhos. A segunda parte da obra (Pandectarum sive partitionum universalium libri XXI) era enciclopédica e pretendia reunir todo o conhecimento da época. Dos 21 volumes previstos, 20 foram publicados.

As contribuições zoológicas de Gesner, reunidas no Historia animalium e em grande parte compilativas, forneceram um importante arcabouço para o desenvolvimento subseqüente daquela ciência e incluíam literalmente toda a informação de que então se dispunha sobre os animais. Até hoje as obras têm valor, quando se necessita saber o que se conhecia na época sobre determinado animal, ou como registro de espécies que desde então se extinguiram na Europa. A língua usada por Gesner era o latim, o que por vezes resultava em denominações aparentemente binominais (por exemplo, Lacerta viridis - ainda hoje o nome adotado para denominar essa espécie de lagarto verde europeu). Para alguns autores, essa denominação teria sido precursora da nomenclatura  binominal proposta pelo naturalista suíço Carolus Linnaeus (1707-1778), em que um nome se refere ao gênero e os dois juntos à espécie.

Havia pouco nos trabalhos zoológicos de Gesner sobre agrupamentos taxonômicos, e os animais eram em sua maior parte ordenados alfabeticamente pelo primeiro nome em latim. Apesar disso, animais evidentemente relacionados eram colocados em posições adjacentes na lista, demonstrando um incipiente entendimento da noção de parentesco. Noção que foi muito mais elaborada na principal obra botânica de Gesner, onde propôs um sistema que organizava as plantas em ordens, famílias e espécies, verdadeiramente antecedendo em dois séculos o sistema similar e bem conhecido de Linnaeus. Infelizmente essa obra só foi publicada quase 200 anos após sua morte - como Conradi Gesneri Opera Botanica, em dois volumes de 1751 e 1771-,. não tendo então o impacto que mereceria.

http://www.educacaopublica.rj.gov.br/biblioteca/biologia/bio16b.htm

A classificação universal
 
As ciências da vida trilharam um longo caminho desde o tempo de Gesner. Linnaeus propôs, no século 18, um sistema de classificação universal baseado na lógica aristotélica. O sistema de Linnaeus foi extremamente bem-sucedido, sendo parte dele utilizado até hoje na nomenclatura zoológica e botânica. O advento das teorias de evolução orgânica, sobretudo os trabalhos do naturalista inglês Charles Darwin (1809-1882) e do galês Alfred R. Wallace (1823-1913) na segunda metade do século 19, resultou em uma mudança profunda de perspectiva na sistemática, assim como em todas as outras ciências da vida e mesmo fora de suas fronteiras.

Entendeu-se então que os grupos naturais de organismos eram simplesmente reflexo de relações evolutivas. As classificações passaram a ser vistas como representações da história evolutiva e avaliadas de acordo com seu sucesso em representar essa história. Aqui, causas e efeitos se misturam, pois para o próprio Darwin a existência de padrões taxonômicos era uma das principais evidências da evolução. Para ele, a hierarquia dos seres vivos só poderia ter sido tão bem definida se fosse resultado de um processo histórico de descendência com modificação - isto é, evolução. Essa nova visão dos princípios evolutivos subjacentes na sistemática e taxonomia consolidou-se, sobretudo, com os trabalhos do zoólogo alemão Ernst Haeckel (1834-1919) na segunda metade do século 19 e início do 20. Haeckel estabeleceu as bases do pensamento evolutivo na morfologia. Foi figura de enorme influência no pensamento de sua época e o principal "popularizador" de Darwin de sua geração.

Nas décadas de 1930 e 1940, a sistemática foi integrada à genética e à paleontologia para formar o que ficou conhecido como teoria sintética da evolução ou neodarwinismo. Na verdade, as bases e as técnicas da sistemática foram moldadas para acomodar as numerosas e então recentes descobertas da genética, especialmente aquelas que passaram a compor a genética de populações. Apesar do dinamismo da época, os fundamentos da sistemática não sofreram grandes alterações durante a síntese neodarwinista e o campo entrou em lento declínio. A situação se inverteu com o advento da sistemática filogenética, ou cladística, na década de 1960. Essa revolução foi resultado principalmente dos trabalhos do entomólogo alemão Willi Hennig (1913-1976).

A sistemática filogenética, também chamada cladismo, postula que apenas relações de ancestralidade comum (do tipo "a" e "b" compartilham um ancestral comum exclusivo) podem ser objeto de hipóteses testáveis. Idéias sobre relações de parentesco evolutivo devem ser expressas como uma hierarquia de ancestrais comuns hipotéticos (chamada "relações de grupo-irmão"). Relações ancestral-descendente (do tipo "a" deu origem a "b") não são aceitas, já que dificilmente podem ser testadas cientificamente. Assim, organismos reais nunca são considerados como ancestrais de outros organismos reais, mas sim como elementos unidos por hipóteses de ancestralidade comum. É por isso que diagramas filogenéticos (ou "cladogramas") modernos possuem organismos reais somente nas suas extremidades.
   
Apesar de suas bases simples, o advento da sistemática filogenética resultou em surpreendentes mudanças no entendimento das relações evolutivas entre os seres vivos. Descobriu-se que muitos grupos taxonômicos tradicionalmente aceitos, como répteis ou peixes, na realidade não são válidos, pois não compartilham um ancestral comum exclusivo. Naturalmente, tais descobertas resultaram em numerosos rearranjos na classificação dos vários grupos de seres vivos.

A formulação de hipóteses sobre parentesco filogenético é a área de atuação da análise filogenética, campo hoje altamente técnico, com um arsenal metodológico extenso e sofisticado. A proposição de hipóteses filogenéticas é realizada de forma objetiva, quantificada com o auxílio de programas de computador. Entende-se atualmente que a história filogenética dos seres vivos pode ser reconstituída com base nos mais variados sistemas orgânicos, de seqüências de DNA a morfologia e padrões de comportamento. Não é possível saber a priori onde a história evolutiva deixou seus traços, de forma que todas as potenciais pistas devem ser investigadas.

A sistemática moderna é também fortemente integrada à biogeografia, que procura explicar como a história evolutiva dos seres vivos se relaciona com a história geológica da Terra. O grau de concordância entre história filogenética e história geológica é notável e faz da biogeografia moderna uma das mais fascinantes áreas de pesquisa em evolução.

Como se pode ver, nada justifica a visão estereotipada, mas que felizmente já começa a se dissipar, de que a sistemática e taxonomia lidam exclusivamente com nomes e classificações. Os resultados da pesquisa em sistemática fornecem os fundamentos evolutivos e comparativos para se realizarem generalizações e interpretações em todos os níveis da biologia, da origem da vida à evolução de biotas.

http://www.educacaopublica.rj.gov.br/biblioteca/biologia/bio16c.htm

[FZapp]

Sim, eu já te disse: somos emparentados incluive com uma sequóia.

A hierarquia é de características, leia com atenção o texto que citou; está falando da precedência de características que por questões óbvias aparece nos descendentes.

Não se conclui que haja uma supremacia de uma espécie. Aliás, do mesmo jeito pelo qual você não é melhor do que o seu avô.

Aliás, indique onde se fala sobre a supremacia humana no texto que citou.

[Oceanos]

Nos relacionamentos entre os indivíduos. Existe a relação de afetividade e cooperação muito mais maleável e complexa que simplesmente reproduções de comportamento puramente fisiológico.

Cachorros sequer formam uma sociedade!!! Sociedade é a capacidade de seres se organizarem e se relacionarem: nisso as formigas ganham! Elas tem capacidade de organização muito maior, com castas, funções pré-definidas, comunicação e pasme: até a capacidade de ensinarem umas às outras.

Da onde você tira essas pérolas?

O que o "relacionamento puramente fisiológico" invalida o relacionamento que formigas tem (nem vou entrar no mérito disso ser verdade ou não)?!?! São relacionamentos ainda. Puramente fisiológico ou não: elas tem uma sociedade bastante complexa. Para você ver, e isso porque é só puramente fisiológico!!

Interessante seu tipo de argumento: a complexidade do cérebro se define pela complexidade da sociedade. Ah, mas olhe, formigas tem uma sociedade complexa! Ops! Não, não é complexa: afinal, seu cérebro não é tão complexo para permitir isso!

Belo argumento circular.

Pelo grau de cooperação e interação com o ambiente, por exemplo.

Segundo quem? Só isso? Também faz sentido colocar aí capacidade de organização, deliberação de trabalhos, cargos, etc.

Como o Catino disse, é difícil falar em interação com o ambiente e cooperação. As formigas se comunicam e cooperam suficientemente bem para sobreviverem por milhões de anos antes de nós.

Formigas nem tem cérebro

Cara. Espero que isso seja uma hipérbole. É ÓBVIO QUE FORMIGAS TEM CÉREBRO!!!!!

por isso o comportamento fisiológico das mesmas é extremamente simples em relação  a um organimiso de animais vertebrados.

Ad Nauseam.
Ad hoc.
Argumento circular.
Sua premissa é falsa (formigas tem cérebro).

O problema foi a sua afirmação de relação entre complexidade do cérebro e complexidade da sociedade: formigas tem uma sociedade bastante complexa, aliás, elas formam uma sociedade, ao contrário de muitos animais com cérebro maior - o que prova definitivamente que cérebro e sociedade não tem uma relação biunívoca. A capacidade ou não de animais formarem sociedades em nada está relacionado com a complexidade do cérebro: ela é uma característica evolutiva, qualquer biólogo pode falar isso. Formigas formam sociedades porque sobrevivem melhor assim. Nós o fazemos pelo mesmo motivo.

Definir "sociedade" como ponto de partida para se definir quem é superior ou não é simplesmente absurdo. É antropocentrismo puro. É vontade ululante de argumentar que os seres humanos são melhores porque são. Só você não percebe isso.

Formigas e homens

Ad Nauseam.
Um texto tão antropocentrico e cheio de meras opiniões. Só repetiu o que você disse. Você pode fazer melhor que isso, vamos lá...

[Adriano]

A espécie humana é equivalente as sequóias e as formigas evolutivamente/biologicamente. 

Eu é que não estou aproveitando nada dessa puras especulações de igualdade e relativismo interespécies.

Mas foi bom que encontrei uns textos a respeito de Nietzsche em relação ao tema:

A superação da dualidade cultura/biologia na filosofia de Nietzsche

“O gênio da espécie”: consciência e conhecimento em Nietzsche

[Südenbauer]

A espécie humana é equivalente as sequóias e as formigas evolutivamente/biologicamente. 

Aêêêê, Marquês da Sapucaí! Só a bateria! Olhaaaaa o espantalho aí geeeeeente!

[Adriano]

A espécie humana é equivalente as sequóias e as formigas evolutivamente/biologicamente. 

Aêêêê, Marquês da Sapucaí! Só a bateria! Olhaaaaa o espantalho aí geeeeeente!

Obrigado pela sua "imparcialidade". Pelo jeito só eu que cometi excessos na discussão.   

Não tem como eu defender meu ponto de vista sem uma interação maior, só sendo criticado as minhas atitudes, já que meus argumentos já são considerados refutados.

Sendo assim, para mim, o tópico já deu o que tinha que dar. Agradeço as colaborações e peço desculpas pelos excessos da minha parte.   

[Südenbauer]

Ah, foi mal, só tinha lido teu post.

De qualquer forma, um erro não justifica o outro.

[Adriano]

Ah, foi mal, só tinha lido teu post.

De qualquer forma, um erro não justifica o outro.

Sim, mas o meu argumento foi mesmo um espantalho, mas um espantalho benigno, para encerrar a discussão e não me tornar repetitivo nas respostas. Foi uma forma de demonstar que os ânimos estão exaltados, sendo que para mim também e que não vale mais a pena continuar com isso, pois o foco do tópico já se perdeu. 

[Twinning Hook]

Ah, foi mal, só tinha lido teu post.

De qualquer forma, um erro não justifica o outro.

Sim, mas o meu argumento foi mesmo um espantalho, mas um espantalho benigno, para encerrar a discussão e não me tornar repetitivo nas respostas. Foi uma forma de demonstar que os ânimos estão exaltados, sendo que para mim também e que não vale mais a pena continuar com isso, pois o foco do tópico já se perdeu. 

Faz tempo que nao falo nada, mas venho lendo todos os posts.

Concordo plenamente.

[Nigh†mare]

Adriano,

Tenho acompanhado a discussão.

Quero dizer que, no que tange ao núcleo da discussão, você está certo, mas pelos motivos errados, o que não tira o mérito da certeza da primeira afirmação.

A espécie humana é RELATIVAMENTE superior às demais espécies, e não biologicamente. Não existe "cultura" superior, de modo que não se pode analisar tal fator sob o aspecto de superioridade/inferioridade. Nossa sociedade, por absurdo que possa parecer, também não é superior às sociedades de outros animais (até porque as sociedades destes cumprem o papel ao qual se prestam, e sobre a nossa nem é preciso comentar).

O seu ponto, se bem entendi, é o de que o que nos torna "diferentes" é a nossa consciência de nós mesmos em relação a nós mesmos, em relação aos outros, em relação ao mundo. Já os demais animais, embora possam ter sementes de consciência, e essas sementes possam até arvorecer, não têm consciência do "resto". Essa consciência, nos daria não só a necessidade de estabelecer conceitos éticos como também a responsabilidade ética de não nos igualarmos aos demais animais no que diz respeito àquela indiferença.

Se for isso, eu concordo contigo.

[Adriano]

É exatamente esse o ponto, o da responsabilidade ética que temos, uma consciência não só do indivíduo, mas do ecossistema. Assim o antropocentrismo seria contrário a essa visão ecocêncentrica, apesar do homem estar no centro de consciência desse entendimento.

A diferença dos demais argumentos é que atrelei a nossa consciência individual e de mundo ao nosso cérebro e como resultado desse, fruto da nossa evolução. É que não me agrada a justificativa de igualdade entre as espécies para justificar a ética para com os animais. 

[Südenbauer]

É que não me agrada a justificativa de igualdade entre as espécies para justificar a ética para com os animais. 

Era isso que eu queria saber desde o princípio.

[Adriano]

É que não me agrada a justificativa de igualdade entre as espécies para justificar a ética para com os animais. 

Era isso que eu queria saber desde o princípio.

Esse desagrado é originado por motivos racionais e científicos. 

Não se aproveite de frases soltas dos meus posts, pois se analisar minha participação no tópico, então verá que tenho boas justificativas para meu ponto, diferente da atribuição emotiva que tenta transmitir com a descontextualização da frase acima.

[Nigh†mare]

É que não me agrada a justificativa de igualdade entre as espécies para justificar a ética para com os animais. 

Mas não se esqueça que a relativa igualdade biológica (a contrario da desigualdade metafísica) é também um dos pilares da Ética. Somos iguais em essência, e temos até a diferença como fator de igualdade: cada espécie tem seu(s) mecanismo(s) de adaptação/sobrevivência/perpetuação que é(são) o que a torna especial em relação aos outros, embora não a torne diferente dos demais.

Somos especiais porque temos consciência diferenciada assim como as certas árvores são especiais porque suas sementes ao secarem "explodem" e se espalham pelo ambiente. Nossa consciência nos torna especiais PARA NÓS e é importante apenas para nós que tenhamos ética em tudo porque a ética pode ser um instrumento de adaptação/sobrevivência/perpetuação. A natureza-viva não está nem aí porque ela é "programada" para se adaptar a qualquer atrocidade que causemos ao mundo. Nós somos só uns poucos atores entre os incontáveis outros seres vivos.